le site du judaïsme Massorti Francophone

Préliminaire :

Les connaissances historiques ont énormément évolué depuis le 19e siècle. Un temps, on a cru qu’elles venaient confirmer le texte biblique, mais il a fallu se rendre à l’évidence, la Bible, même si elle trouve son contexte dans l’histoire d’un petit peuple particulier situé dans une région particulière, n’est pas à proprement parler un texte d’histoire. La part de légendes, d’exagérations, de symbolisme coloré, de poésie est très grande.

Certains récits, création du monde, déluge, tour de Babel... appartiennent même à la catégorie des mythes fondateurs, mais sûrement pas à celle de l’histoire.

Plusieurs ouvrages cherchent à expliquer comment un tel texte a pu prendre forme et quel est son lien réel à l’histoire. C’est le cas entre autres des ouvrages de Finkelstein, professeur de l’Université de Tel-Aviv. Plusieurs hypothèses sont avancées et le chemin de la recherche reste encore important. Cependant, un juif cultivé et moderne sait que vérité historique et vérité religieuse ne sont pas du même registre.

Certains voient dans ces découvertes une attaque contre leur système de croyances, contre le judaïsme, et ont beaucoup de mal à accepter que le monde de la connaissance change et que notre perspective intellectuelle est en pleine mutation. Ils en veulent presque personnellement aux chercheurs d’ébranler leurs certitudes.

Nous, en tant que Massorti , considérons qu’il faut tout simplement regarder la vérité en face et que cela n’enlève rien à la force du message de la Tora et à notre pratique du judaïsme.

Voilà le débat.

Le problème du rapport à la recherche historique n’existe que pour ceux qui s’en tiennent à une lecture littéraliste du texte biblique. Sans cette lecture littéraliste, il ne se pose pas vraiment.

La vraie question demeure donc faut-il ou non lire un tel texte de façon littéraliste, c’est à dire comme un témoignage historique digne de foi ?

Le judaïsme ne peut-il pas dépasser l’écueil d’une telle lecture au profit de son message spirituel qui en fait l’essentiel ?

La tradition juive a-t-elle vraiment une telle lecture de ses textes ou au contraire une lecture tout autre, midrashique et symbolique ?

La Bible est-elle un livre d’histoire ou un texte littéraire (inspiré et impliquant pour les croyants) ?

La lecture littéraliste d’un texte saint n’est-elle pas l’apanage de mouvements fondamentalistes contemporains incapables d’intégrer la distance qu’impliquent les instruments de la modernité ?

Dans l’Islam, le drame de la lecture littéraliste a fait naître l’islamisme et autorisé les pires dérives et la pire bêtise. Le problème n’est-il pas du même ordre dans le judaïsme, même si le fondamentalisme y est plus humain ?

Une lecture littéraliste ne nous enfonce-t-elle pas dans une impasse intellectuelle ?

Face à la science contemporaine et en particulier ici, les découvertes des biblistes et archéologues, il existe trois attitudes possibles.

1 - Le dos à la science

La première consiste en l’ignorance volontaire. C’est-à-dire que l’on continue un mode de vie et de pensée ancestrale en puisant ses références intellectuelles uniquement dans des œuvres relevant de la tradition et n’ouvrant aucune possibilité d’ouverture vers une pensée différente. On peut qualifier cela de la censure ou de l’autocensure. Pour se faire on ne lira que des ouvrages recommandés par les chefs spirituels ; les programmes scolaires, d’un système éducatif forcément privé et indépendant, seront extrêmement sélectifs et ne mèneront pas vers des carrières universitaires impliquant une recherche mais à des professions techniques impliquant un savoir utile, mais jamais « bouleversant ». On vivra en cercle intellectuel et social fermé. Cette attitude est le propre d’une bonne partie des groupes fondamentalistes de par le monde et des sectes.

Dans le judaïsme il est représenté par le monde haredi .

Le grand avantage de cette attitude, pour peu que l’on est attaché à préserver une certaine forme de judaïsme, est qu’elle permet de continuer à affirmer certaines « vérités », qui sont en fait des croyances présentées comme des vérités établies alors que rien ne les prouve, et de préserver ainsi un mode de vie et un mode de pensée archaïques (dans le sens noble du terme).

L’énorme inconvénient est que cette attitude n’est pas une attitude honnête intellectuellement. Elle fait passer l’idéologie et la croyance avant la rationalité et la recherche sincère de la vérité. Aux yeux d’un libre penseur, c’est-à-dire de quelqu’un dégagé du carcan idéologique, c’est une attitude intellectuelle méprisable, mais surtout sans réelle portée. Je lui ferai personnellement le reproche de proposer un mode de croyance faible, car fondé sur le déni de réalité. S’il faut mentir, même par omission, c’est-à-dire par ignorance volontaire, pour pouvoir croire, quelle valeur a la croyance, sinon celle de la superstition ?

Il faut ajouter également que participent de cette attitude des quantités d’indifférents, qui ne sont pas vraiment religieux, mais préfèrent ne pas trop se poser de questions sur le peu de religion qu’ils conservent par esprit traditionaliste. Ceux-là ignorent donc les vrais débats, soit par paresse intellectuelle, soit par indifférence. Dans tous les cas cela montre que ni le mode de pensée religieux, ni le mode de pensée scientifique ne sont des enjeux réels pour ce public.

2 - L’apologétique

La deuxième attitude est une attitude polémique pseudo scientifique. Elle consiste à ne pas ignorer les théories scientifiques, non par choix mais tout simplement parce qu’elles deviennent incontournables médiatiquement, mais plutôt à les combattre sur leur propre terrain. Cette attitude est celle de groupes « fondamentalistes modernes », c’est-à-dire de gens qui vivent pleinement dans la société tout en conservant un système de pensée fondamentaliste qu’ils considèrent comme de plus haute valeur intellectuellement que le système scientifique lui-même. C’est l’attitude des créationnistes chrétiens ou des islamistes intégrés. C’est ainsi que l’on peut très bien avoir un doctorat et continuer à penser en fondamentaliste. Dans le monde juif, on retrouve cette position dans une partie de l’orthodoxie stricte mais intégrée à la culture moderne.

Si cette position venait enrichir la science en ajoutant une voix au débat, elle serait extrêmement positive. La communauté scientifique a besoin, comme tout système, d’une mouche du coche, elle n’est pas exempte de ses propres travers, ni de ses dogmes, elle fait parfois de grosses erreurs.

Le problème, est que la position adoptée ici ne se place pas dans un débat scientifique, mais utilise une partie de la science et du débat scientifique à des fins polémiques et idéologiques. On mettra en avant un savant, religieux ou non, émettant une hypothèse contraire à la pensée commune jugée déstabilisante et l’on fera de son opinion la base de tout un système qui n’obéit plus à la règle scientifique de la possibilité d’autocritique.

C’est le serpent qui se mord la queue. On se précipitera sur les failles d’une théorie scientifique pour la nier en bloc, même si cette faille n’est pas suffisante pour cela. On cherchera à réduire les résultats scientifiques à de simples « théories », « hypothèses » sans réel fondement. L’archéologie ne reposerait que sur la subjectivité de l’interprétation de l’archéologue…

En faisant cela, ont réduit la science à une forme de croyance (ce qu’elle est hélas parfois, quand elle est de mauvaise qualité) et croyance contre croyance, plus rien n’empêche de pouvoir l’emporter. C’est ainsi que l’on parlera de l’évolution, largement démontrée aujourd’hui, comme d’une simple « hypothèse ». On fera de même avec l’archéologie et l’histoire « qui ne repose que sur quelques pierres »…

Cette attitude est peut-être pire que la première. Si la première dénie la réalité et refuse de la regarder pour préserver un mode de vie ancestral, celle –ci déforme la réalité. Elle parle le « langage scientifique » sans pour autant jouer selon les règles de la science.

La science, quand elle peut s’avérer utile, se trouve récupérée à des fins idéologiques. On mettra systématiquement l’accent sur les faiblesses possibles et les éléments manquants encore dans une recherche scientifique, mais on ne le fera jamais envers son propre système. Ce n’est pas une attitude équilibrée et scientifiquement crédible. C’est une attitude idéologique pernicieuse.

La seule attitude critique acceptable dans le débat scientifique est celle qui consiste à apporter une contre théorie et de contres expériences, dans le dessein de faire avancer le débat scientifique objectivement. Mais ce n’est pas comme cela que ce genre de milieu fonctionne. Car ce n’est pas la science ni la connaissance qui intéressent, mais l’idéologie, la croyance religieuse.

Il y a au contraire une récupération d’un pseudo-langage scientifique mis en avant par des gens diplômés, mais pas toujours du domaine scientifique en question, afin de convaincre un public non averti de la véracité d’une croyance. C’est ainsi qu’on voit s’organiser des séminaires pour grand public afin de le convaincre du bien-fondé du système religieux d’après la lecture fondamentaliste. On pioche dans le supermarché scientifique ce qui plaît et peut servir la cause que l’on cherche à défendre, mais on rejette tout le reste… C’est donc une attitude scientifiquement délétère et religieusement faible, même si on clame haut et fort le contraire et qu’une large part du public se laisse convaincre.

3 - Le respect

La troisième attitude, que nous adoptons, consiste à séparer les domaines. On considérera que la science fait son travail avec sérieux et qu’il n’y a pas plus de raison de faire confiance à un ingénieur aéronautique pour monter dans son avion ou un médecin pour se faire soigner, qu’à un archéologue ou un biologiste spécialisé dans l’évolution. Cela ne veut pas dire que toute théorie scientifique est forcément vraie et avérée. Le débat scientifique doit se mener honnêtement et à fond. Il ne doit pas non plus être lui-même prisonnier de carcans idéologiques. On peut donc critiquer la science, mais au nom de la science et non de la religion. C’est très différent.

Un homme de foi un peu sérieux et honnête, doit accepter de tout regarder en face, au risque même de voir certaines de ces croyances remisent en cause ou affaiblies. Il doit être capable de se confronter au doute.

Le doute est inséparable de la véritable foi. La emouna ne peut pas être basée sur des réponses toutes faites, elle est forcément le résultat d’une recherche sans cesse renouvelée, c’est une démarche et non un aboutissement. C’est la différence entre la foi véritable et la superstition. Il va de soi qu’une telle démarche peut amener à repenser certains aspects que l’on croyait évidents, voire indispensables, dans la religion.

Cette emouna ne peut pas être un bloc absolument étanche, ou absolument immuable, pire encore, indifférent à ce qui nous entoure. Elle est forcément sujette à une certaine instabilité. Mais le résultat obtenu sera beaucoup plus authentique, au sens profond du terme, que celui artificiellement préservé, par les deux attitudes précédentes.

Le judaïsme moderne accepte de prendre ce risque et il est prêt à tout discuter. C’est son immense supériorité sur l’attitude fondamentaliste. C’est une supériorité non seulement intellectuelle, mais également religieuse. Une croyance sérieuse doit relever de la conviction et non du conditionnement. Cependant, cela engendre sa faiblesse sociologique, celle du manque de conviction d’une large part de son public, sceptique par essence.

Vous vous étonnez que l’on accorde du crédit aux théories de Finkelstein (discutables d’ailleurs, mais à condition de le faire avec les outils scientifiques qui sont les siens), et que l’on présente ses travaux sur ce site. Moi je suis étonné qu’un site parlant de judaïsme ne le fasse pas. Je suis étonné de l’ignorance de tous ces domaines de recherche par la plupart des rabbins en France aujourd’hui, pire encore de l’autocensure de rigueur. Je suis étonné quand j’entends un discours qui reste le même, figé sur le texte, sans tenir aucun compte des réalités qui nous entourent et que l’on puisse considérer une telle attitude comme authentique et crédible alors qu’elle est anachronique et ne peut convaincre que les convaincus.

Du point de vue même de la fidélité à la tradition juive, de tout temps, les juifs se sont confrontés aux autres cultures, aux connaissances de leur époque et à leur propre doute. La richesse même du judaïsme, quelqu’en soit ses phases et ses périodes, c’est d’avoir été capable de ne pas cesser le débat, ni de s’enfermer dans une vérité considérée comme toute faite. Car si c’était le cas, à quoi bon avoir écrit autant de livres ? La beauté du judaïsme c’est son foisonnement.

Il va de soi que de nos jours l’histoire s’accélère, que la masse de l’information devient quasi incontrôlable. A aucune époque le judaïsme, tout comme les autres grands systèmes de pensée, n’a été confronté à de tels bouleversements. S’il n’est pas capable de relever le gant et de regarder la réalité en face, c’est qu’il n’a plus grand-chose à dire. La répétition n’est pas toujours le sens, même si l’étude oblige à répéter pour trouver le sens. C’est que ce judaïsme ne serait plus qu’un folklore et une vieille superstition dépassée, une curiosité mais pas un projet. Nous sommes bien sûr convaincus du contraire, faut-il encore pouvoir être convaincant.

C’est donc bien une fidélité extrême qui exige d’un juif quelque peu sérieux et honnête de se confronter aux problèmes que posent la modernité et d’en tirer les conclusions éventuelles. C’est pourquoi il n’y a rien d’inauthentique, contrairement aux diatribes de leurs détracteurs, dans l’attitude intellectuelle des mouvements modernistes, inversement, s’il y a de ce point de vue une authenticité juive aujourd’hui, c’est là qu’elle doit se trouver. Alors que contrairement, un judaïsme basé sur le mensonge et l’obscurantisme sort de ce cadre pour aller dans celui de ce que l’on peut appeler de façon provocante, une idolâtrie intellectuelle, donc une belle trahison !

Paradoxale trahison par peur de l’infidélité…

Mes propos fâchent peut-être, et ce n’est pas mon but, mais certaines pendules doivent être remises à l’heure car on a trop l’habitude de constater ces clichés consistant à regarder le pot et non ce qu’il y a dedans, la barbe et non la neshama, la kippa et non le cerveau qu’elle abrite. Nous avons donc délibérément fait le choix de l’ouverture et de considérer les travaux du professeur Finkelstein et bien d’autres comme sérieux et donc comme part intégrale de notre culture juive et donc de notre démarche spirituelle.

Il faut enfin préciser qu’évoquer la mémoire de milliers de juifs morts au moyen-âge pour leur foi, comme prétexte à ne pas remettre en cause cette foi, n’a pas de sens. Ces gens sont morts et méritent notre respect et souvenir, ils ne sauraient pour autant arrêter le cours de l’histoire. Tant d’êtres humains sont morts pour des causes ou des idées qui nous paraissent aujourd’hui bien étrangères… D’ailleurs, ces gens ne sont pas morts pour telle ou telle idée théorique, ils sont morts pour défendre ce qu’ils étaient, ce qui les constituait et pour eux certaines idées étaient en effet très importantes. Nous avons la chance de vivre dans une autre époque et le devoir de défendre à notre façon notre propre système de valeurs et ce qui constitue notre être juif, à nous, ici et maintenant. Le judaïsme ne peut se contenter d’être une nostalgie.

Je réponds maintenant aux différents points soulevés dans les différentes questions posées.

La stabilité dans le questionnement

Vous faites remarquer :

« Ce qui nous dérange le plus dans vos propos, c’est la non-stabilité de vos prises de position, surtout en tant que rabbin , sur des questions de croyance. Si nos guides spirituels ne croient pas en un Dieu unique, pourquoi le peuple devrait croire ? »

Réponse :

Je répondrai que mes positions sont très stables, car elles acceptent l’instabilité du monde et du sentiment de l’être. Je suis stable dans ma recherche et dans ma fidélité aux sources, ensemble avec l’ouverture sur le monde. C’est tout à fait cohérent est solide, mais en mouvement, il est vrai, ce qui est parfois la meilleure façon de rester stable (fable du chêne et du roseau). Bien des juifs ont besoin de rabbins capables de poser les questions qu’eux-mêmes se posent. C’est au contraire pour beaucoup un exemple salutaire que de constater que quelqu’un peut être réellement ouvert et religieux en même temps. C’est donc bien mon rôle de rabbin qui m’oblige à poser certaines questions et aborder certains problèmes, même si c’est difficile. Un rabbin doit être un chercheur et un guide, il doit oser se mouiller pour ouvrir la mer.

Sur la question du Dieu unique, je ne vois vraiment pas en quoi tous ces débats remettent l’unicité de Dieu en cause. La seule question qui se pose, c’est le mode de la révélation. Mais là encore, ce n’est pas un choix de la part de l’homme, c’est Dieu qui crée le monde et permet à l’histoire de se développer. Il n’est donc pas étranger à toutes nos interrogations et aux recherches des archéologues. On pourrait donc accuser Dieu de mettre l’homme dans un monde trop complexe et de lui donner tant d’occasion de douter plutôt que d’accuser l’homme de chercher à connaître ce qui s’offre à son intellect.

Véracité de la Tora

Question :

Si vous décidez qu’il n’y a pas eu obligatoirement de don de la torah sur le mont Sinaï devant 600 000 hommes adultes, alors le récit est faux. Dans ce cas pourquoi tenir compte des mitsvot qui y sont ordonnées ?

Réponse :

Il faut être clair sur les termes. Il ne s’agit pas de décision personnelle mais de posture intellectuelle. Personnellement je ne décide rien. Je lis et je m’instruis. La seule décision que je prends est d’accepter de discuter de tout et de ne pas faire de censure. Mais je ne décide pas moi-même de la véracité ou non de tel ou tel texte, des équipes entières de savants arrivent ou pas à ces conclusions.

Un juif doit-il ou non tenir compte de la science ? Que certaines conclusions d’archéologues prêtent à discussions archéologiques, c’est certain. Cependant, refuser une conclusion scientifique, non pas pour des raisons scientifiques contraires, mais pour des raisons idéologiques personnelles, parce que cela vient contredire ma façon traditionnelle de penser, mes croyances, ma lecture habituelle du texte, ne relève pas d’une position objective et donc scientifique.

La position critique des fondamentalistes face à l’archéologie repose toujours sur un présupposé idéologique. Ces mêmes fondamentalistes, quand une conclusion scientifique semble aller dans le sens de ce qu’ils croient, la mobilisent immédiatement à des fins de propagande et pour convaincre leur public. Cette attitude n’est scientifiquement, tout simplement pas crédible. C’est pourquoi, il ne sert à rien de discuter des conclusions de l’archéologie de cette façon. On peut devenir soi-même archéologue et proposer d’autres conclusions, mais on ne peut pas honnêtement rejeter d’un bloc toutes une discipline scientifique qui aujourd’hui a fait largement ses preuves.

Cela ne veut pas dire que toutes les conclusions des historiens sont justes, les historiens sérieux discutent entre eux. Certains dossiers sont à revoir. De nouvelles découvertes sont susceptibles de faire avancer la connaissance. Il se détache néanmoins une certaine image globale qui fait l’unanimité. D’autres disciplines scientifiques viennent recouper les découvertes archéologiques. (C’est ce qui est particulièrement intéressant par la démarche du professeur Finkelstein, qui comme archéologue, confronte ses découvertes et ses thèses avec des biblistes.)

Après 200 ans de recherches extrêmement poussées, personne aujourd’hui dans la communauté scientifique ne donne crédit sérieusement au sens historique de certains passages du texte biblique. L’époque où l’archéologie voulait prouver la véracité de la Bible est totalement dépassée. Cela ne veut pas dire que la Bible est fausse, mais cela veut dire que tout ne peut pas être pris au pied de la lettre. Ces avancées de la recherche ne partent pas d’un présupposé idéologique, elles sont le résultat de travaux les plus sérieux. Exactement comme l’humanité a avancé dans d’autres domaines scientifiques.

On peut refuser de regarder en face les découvertes de la science. C’est une attitude possible. On peut tenir un discours de dénigrement susceptible de convaincre les convaincus et de faire rire les autres. Une telle attitude à des avantages comme je l’expliquais dans le préliminaire, celui de préserver un mode de pensée archaïque. Mais elle a un grand inconvénient : elle ne peut pas convaincre un esprit moderne cultivé et quelqu’un qui a quelques soucis d’honnêteté intellectuelle. C’est une position tout simplement indéfendable et je n’ai jamais rien lu ou entendu quelque chose de vraiment convaincant là-dessus.

Que doit donc faire une personne qui vit pleinement dans son siècle ?
Doit-elle renoncer à la science au nom du judaïsme ? Ou doit-elle renoncer au judaïsme au nom de la science ? Ou peut-être existe-t-il une alternative et que les deux sont compatibles ?

Le récit biblique explique que les hébreux étaient au nombre de 600 000 hommes adultes au pied du mont Sinaï. Cela représente au minimum 3 000 000 de personnes avec les femmes et les enfants. Ce chiffre est tout simplement invraisemblable. Mais ce n’est pas la seule invraisemblance du texte biblique, il y en a beaucoup d’autres. Depuis toujours, des penseurs juifs imprégnés de rationalité ont cherché à comprendre ce genre de textes au-delà de leur sens premier. Les découvertes et les connaissances contemporaines ne font que renforcer une démarche intellectuelle déjà très ancienne.

La vraie question qui se pose pour nous aujourd’hui, n’est pas de savoir s’il y avait vraiment 600 000 hommes adultes au Sinaï, ce n’est même plus une question, mais le sens de ce chiffre. Pourquoi celui-là et pas un autre ? Qu’est-ce que la Tora vient nous enseigner avec ce chiffre, sachant que la symbolique des nombres est très importante pour elle ? Une lecture moderne de la Tora s’attachera à cette question, qui touche au fond et non à une infantile défense d’une réalité invraisemblable de 3 millions de juifs au Sinaï. (La population globale à l’époque du premier Temple, alors que le peuple juif était à son apogée est estimée à quelques 300 000 personnes.)

Vous employez le terme de « faux », vous craignez que le récit puisse l’être. Mais qu’est-ce que cela veut dire ? Qu’est-ce que le vrai et le faux en de telles matières ? La Tora cherche-t-elle à être vraie, au sens de vraisemblable, c’est-à-dire de dire l’histoire ? Le plus souvent elle ne l’est pas. Ou bien veut-elle être pertinente, d’un point de vue du sens ou de l’esprit ? Elle l’est à mon avis toujours, alors que l’histoire ne l’est jamais. S’agit-il d’un texte d’histoire ou d’un texte spirituel ? L’autorité de la Tora vient-elle de la pertinence de ce récit pour l’existence juive, c’est-à-dire dans le vécu juif tout au long de son histoire ? Où vient-elle du fait qu’elle raconte un événement au même titre que le ferait un journal aujourd’hui ? Qu’est-ce qui est le plus pertinent l’événement ou le récit ?

Durant leur longue existence, les juifs ne se sont pas intéressés à l’événement ; ils se sont intéressés aux textes. Jamais les juifs ne sont allés construire une stèle commémorative au Sinaï ! La tombe de Moïse nous reste inconnue ! L’homme Moïse, historique, ne nous intéresse pas ; c’est le texte de la Tora qui nous intéresse.

Même la fête de Pessah n’est pas une commémoration d’un événement historique, mais la mise en scène d’un récit de liberté. « Chacun doit se sentir lui-même sorti d’Égypte ». L’Égypte elle-même n’est pas forcément un lieu géographique, « mitsraim », c’est l’oppression, l’étroitesse, l’angoisse existentielle…

Si effectivement nous commémorions un événement historique, une victoire militaire sur la puissante armée de Pharaon, cela perdrait aujourd’hui toute pertinence. Je ne vois absolument pas pourquoi je devrais au 21e siècle continuer à commémorer une victoire aussi ancienne alors que par ailleurs mon peuple a subi d’énormes défaites, notamment un génocide, et quelques autres victoires. Cela aurait-il encore un sens ? Si par contre, à travers le récit de la sortie d’Égypte, et quelqu’en soit sa vraisemblance historique, je rappelle le principe même de liberté, d’affranchissement de l’oppression aussi bien politique que spirituelle et même psychique, la fête de Pessah reste totalement pertinente et l’est même plus que jamais dans notre monde plein d’aliénations.

Quant à la révélation elle-même du Sinaï, elle ne donne curieusement lieu à aucune fête dans le judaïsme. Pas de commémoration ! Shavouot est d’abord une fête agricole. Ce n’est que beaucoup plus tard que la tradition lui a ajouté la dimension de commémoration du Don de la Tora. Mais le judaïsme a tendance à penser que ce don, ce rapport à la loi à travers l’étude, se commémore chaque jour, ou plus exactement, se travaille chaque jour. Car il s’agit bien de travailler sur soi, de se transformer par l’étude et par le respect des mitsvot et non pas de commémorer un événement historique.

La question du « vrai » et du « faux », au sens premier, ne me semble pas du tout adéquate, en la matière. Ce qui est important pour le judaïsme d’aujourd’hui c’est la pertinence ou non de nos textes et de nos rituels. Est-il pertinent de mettre en avant le concept de liberté ? Est-il pertinent de faire de la Loi la base de ma façon d’être ?

Le récit deviendra « faux », le jour où les juifs l’écouteront avec indifférence. Ce qui fait la pertinence de la Tora c’est le fait que le peuple juif continue à la lire, à la réfléchir, la travailler. La Tora dépend des juifs. Sans cela, pour reprendre l’expression rabbinique classique, elle est braise en train de s’éteindre. Si la pertinence venait de l’aspect historique des choses, je lirais cela une fois, j’en prendrai information, et je passerais à autre chose… Pourquoi relire sans cesse le même événement ? Serions-nous amnésiques ?

La Tora représente une matière qu’il faut travailler. La recherche historique contemporaine ne remet nullement cela en cause. Elle apporte même souvent un éclairage supplémentaire et de nouvelles grilles de compréhension susceptibles de faire surgir du sens. Il n’y a donc pas de raison d’en avoir peur.

Pourquoi respecter les mitsvot ?

Tout d’abord, le système des mitsvot représente une discipline extrêmement exigeante. Toute personne qui se plie à une discipline trouve dans les règles qui fondent cette discipline, de la pertinence. Dans le judaïsme, le système de la discipline des mitsvot, découle du Sinaï, c’est-à-dire de la transcendance, mais il est en constante évolution et s’adapte au fur et à mesure des changements de l’histoire. A tel point qu’on dit dans une bénédiction « béni soit tu toi qui nous a ordonné par tes mitsvot » avant d’exécuter un acte ordonné par des rabbins qui vivaient des centaines d’années après le Sinaï ! (Hanouka, bougie de shabbat, Pourim, etc.). Le Sinaï et donc bien un archétype de la transcendance et non pas, ni un point géographique sur une carte (on ignore où il se trouve vraiment), ni même un événement précis sur un graphique historique (même si certains s’amusent à faire cela de nos jours).

Ce qui doit être discuté, ce n’est pas l’événement historique, mais la question philosophique et théologique de la transcendance. Dans ce domaine il y a matière à débat et cela préoccupe beaucoup de penseurs de la tradition. Dès lors que j’accepte l’idée de transcendance, j’accepte également l’idée de révélation et de commandements. Mais cette idée peut être tout à fait remise en cause. Rien ne la prouve, comme rien ne vient la contredire. Vous avez employé le terme de « décision » personnelle à propos des conclusions de l’archéologie. S’il existe un domaine ou une décision personnelle doit être prise, ce n’est pas en matière de connaissances scientifiques, mais en matière de participation halakhique. Je dois décider en toute liberté et en conscience de recevoir ou non le joug des mitsvot. Chaque fois que je fais une mitsva, je prends une décision libre et personnelle. Sans quoi mon geste n’aurait pas de valeur du point de vue de la Halakha ! J’accepte librement de me mettre sous le Sinaï. C’est ce qu’explique entre autres une très belle page de Talmud dans le traité Shabbat.

Cela n’a rien à voir avec l’histoire, cela relève d’un engagement spirituel personnel.

Si je respecte les mitsvot, c’est que je crois à la pertinence du système des mitsvot, d’une part et que je suppose que dans ce système, il y a de la transcendance, c’est-à-dire de la révélation. C’est une supposition, c’est un engagement personnel. Personne ne peut me prouver que c’est vrai ou faux.

Mais voilà un fait, qui lui est totalement réel : je décide ou non de poser mes tefiline le matin, je m’inquiète ou non que ces tefiline sont conformes aux règles établies par la tradition juive. D’où viennent précisément ces règles ? Personne n’a les moyens de me le dire vraiment. Elles sont discutées dans le Talmud , c’est tout ce que je sais objectivement. Je prends la décision personnelle de respecter ces règles talmudiques. Mes motivations peuvent être de plusieurs ordres, mais elles sont là et me poussent à le faire et les Tefiline sont un objet réel. La transcendance est devenu réalité. Dans un tel cas, il y a bien eu une sorte de révélation au sens de la pensée de Leibovitch.

Cependant, on pourra toujours me répondre que tout cela est illusion. Que Dieu n’existe pas, qu’il n’a jamais parlé aux hommes, qu’il n’a jamais ordonné de poser des tefiline, que celles –ci ne sont pas forcément conformes au modèle de départ. C’est possible en effet et même vraisemblable, et je n’ai aucune preuve du contraire. Je n’ai que la réalité et la sincérité de mon engagement à opposer à de tels arguments, c’est-à-dire ma subjectivité. Ce qui est par contre objectif, c’est que les Tefiline sont un objet investi par ma subjectivité (au sens psychanalytique et symbolique) et c’est ce qui restera l’essentiel.

Ce qui peut encore être discuté, c’est la pertinence de telle ou telle mitsva ou de la façon de l’exécuter. C’est ce que fait le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. De ce point de vue, la modernité peut apporter un éclairage nouveau, non pas du fait des découvertes scientifiques, mais du fait de certains changements dans nos grilles de valeur et notamment nos exigences morales et notre sensibilité éthique humaniste.

Le judaïsme ne respecte pas les mitsvot telles qu’elles sont ordonnées dans la Tora. Il respecte les mitsvot telles qu’elles sont conçues et développées dans la tradition juive, plus précisément la tradition rabbinique. C’est exactement ce que les karaïtes et d’autres groupes reprochaient aux rabbins , prendre trop de liberté avec le texte, à juste titre. Pourquoi je préfère la tradition rabbinique à la tradition karaïte ? Du simple point de vue de la logique, et même de l’histoire, la position karaïte me semble plus pertinente et sans doute plus ancienne. Du point de vue de la spiritualité et de la théologie, c’est-à-dire de mon vécu quotidien, la position rabbinique l’emporte.

Vous n’empêcherez pas qu’au bout du compte, l’engagement juif, relève de quelque chose de l’intime qui n’a pas grand-chose à voir avec la rationalité et qu’aucun aspect historique ne saurait invalider ou valider.

La Tora système juridique

Question :

Pourquoi croire aux punitions inscrites dans la torah, et pourquoi les a-t-on appliquées des centaines d’années (durant les deux temples).

Réponse :

Il existe dans la Tora deux sortes de punitions : celles appliquées par le tribunal pour punir les contrevenants à la loi et celles brandies comme une menace par Dieu, à l’encontre des individus et du peuple.

Il me semble que les punitions divines sont très difficiles à discuter. Faut-il voir dans un événement historique une punition divine ou une récompense ? C’est un sujet bien délicat qui nous ramènera de toute façon à une position subjective relevant de mon ressenti et de ma volonté de plaquer une certaine grille de lecture théologique sur l’histoire, l’histoire collective comme mon histoire personnelle.

Pour ce qui est des punitions appliquées par le tribunal : elles sont tout simplement un système de coercition juridique comme il en existe beaucoup d’autres. Il n’est pas du tout sûr qu’il ait été appliquée historiquement tel que le Talmud le défini.

À la période du premier Temple, d’après la Bible elle-même, les juifs étaient païens dans leur immense majorité et ne respectaient pas la Tora, même les fêtes élémentaires ! Il devait bien y avoir des tribunaux, mais nous ne savons absolument pas s’ils correspondaient au système des mitsvot et tout pousse à penser que non.

Pour la période du deuxième Temple, c’est déjà plus complexe, mais il n’est pas non plus évident que le droit talmudique s’appliquait vraiment encore et partout quand il existait déjà.

A l’époque talmudique elle-même, les rabbins s’empêchaient d’en appliquer le plus grande part et les juifs n’avaient qu’une autonomie juridique limitée. De toute façon le droit talmudique est en grande partie totalement virtuel, il discute longuement de cas purement théoriques.

Quoiqu’il en soit, je ne vois pas en quoi cela relève de la croyance. On ne croit pas dans un système de punition, on l’applique ou ne l’applique pas. Pour l’immense majorité des institutions juridiques juives telles qu’elles sont discutées dans le Talmud , il semble bien qu’elles soient beaucoup plus théoriques que pratiques.

Doit-on rêver de les mettre en place de nos jours ? J’en doute quelque peu. En tout cas pour certaines. C’est la grande discussion chez certains juristes israéliens autour de ce qu’on appelle « mishpat ivri ». Le droit hébraïque ancestral est-il pertinent pour une société juive contemporaine ? C’est très discutable. Il ne pourrait l’être en tout cas, qu’après de sérieuses réformes en profondeur. Ce qui est certain, c’est que l’étude de ces textes juridiques du Talmud sont susceptibles d’inspirer un certain état d’esprit à des juristes contemporains.

La prière

Question :

Pourquoi jeûner à kippour ? pourquoi mettre les teffilin ? pourquoi prier ?

Réponse :

Je crois avoir déjà répondu à cette question ci-dessus en ce qui concerne le respect des mitsvot.

Vous ajoutez la dimension de la prière. La prière relève du rapport intime entre l’être humain et la transcendance. Je prie parce que quelque chose dans les paroles de ma prière et dans la sincérité de mon intention est susceptible d’atteindre un point transcendantal.

Prier vraiment est une chose difficile, c’est du sentiment à l’état pur, le fameux cœur brisé du hassidisme . La prière elle-même pourrait très bien exister dans un système complètement différent de celui du judaïsme et existe effectivement. Je n’ai pas besoin du Sinaï pour prier. Abraham le faisait déjà.

Cela n’a rien à voir avec l’histoire, cela relève d’un sentiment profond chez l’être humain d’une possibilité de relation personnelle avec l’infini.

Moïse comme prophète

Question :

Pensez-vous que Moise est un prophète, et quelle en sont vos preuves Et tant qu’homme moderne ?

Réponse :

Je suis juif pratiquant, je considère donc bien évidemment que Moïse est prophète et qu’il est même le plus grand de tous les prophètes.

Je n’en ai cependant aucune preuve, pas plus moi qu’un autre. Je ne sais même pas s’il a vraiment existé et je ne pourrais en rien le prouver. Je pense que oui, mais rien ne le prouve. Personne au monde n’est capable de prouver cela pour le moment. Mais je sais que Moïse est à la base du judaïsme que je pratique. En cela Moïse existe objectivement. Le Moïse de la tradition juive est une réalité incontestable. C’est une réalité textuelle, mais bien réelle. Il en est d’ailleurs de même avec la prophétie.

Recherche biblique et révélation

Question :

Pensez-vous que toutes les mitsvot écrites dans la torah lui furent dictées par Dieu comme l’avis du talmud ou opteriez-vous pour la thèse moderne d’une écriture saccadée (J,E,P,D,R (harold bloom) ?

Réponse :

Je pense qu’il est vain de mettre en opposition ces deux points de vue qui ne relèvent nullement des mêmes catégories.

Le point de vue du Talmud part d’un principe théologique, il n’affirme aucune thèse de recherche historique, notions totalement anachroniques pour son époque et langage parfaitement décalé à son propos. Il veut affirmer la pertinence et la légitimité de la tradition rabbinique en la faisant remonter à la prophétie mosaïque. Je suis totalement d’accord avec cela. Il s’agit d’un texte, le Talmud , qui va chercher sa légitimité dans un autre texte, la Tora, auprès d’une figure textuelle : Moïse. Quoi de plus légitime pour le peuple du livre ?

Les chercheurs biblistes contemporains, il en existe des dizaines voire des centaines, juifs ou non, ne se placent pas du tout dans cette perspective. Ils cherchent à comprendre le processus historique d’écriture du texte biblique. Ils n’ont aucun présupposé théologique, certains sont pratiquants, d’autres pas du tout, ils ont en commun leur démarche universitaire. Ils ne cherchent pas à donner une légitimité à telle ou telle règle ou à telle ou telle croyance religieuse. Ils veulent essayer de comprendre un phénomène rédactionnel. Je trouve leurs recherches, pour ce que j’en connais, tout à fait passionnantes et certaines découvertes ou hypothèses très pertinentes. Cela n’influence absolument pas sur le premier point de vue. Ces deux domaines n’ont rien à voir. Ce n’est tout simplement pas la même catégorie de langage.

La tradition talmudique

Question :

Comment imaginez-vous une casuistique talmudique si poussée sur un texte fabulé ?

Réponse :

Le terme de « texte fabulé », sous-entend quelque chose de péjoratif. Je ne l’emploierais pas, je lui préférerais celui de « mythe fondateur », qui lui est très positif. Le texte de la Tora, du Tanakh pour être plus précis, n’est pas un texte fabulé c’est un texte fondateur. C’est le texte de référence pour les discussions talmudiques. Le Talmud part d’un présupposé : toute discussion talmudique doit chercher à s’encrer dans le texte biblique. Historiquement, ce mode de pensée se développe surtout chez les Amoraïm (3e-4e siècle de l’ère courante). Le Talmud y parvient parfaitement. C’est comme un sculpteur qui s’imposerait un certain matériel de départ pour créer une œuvre.

En l’occurrence, le texte biblique est d’une immense richesse et d’une telle variété que cette casuistique fonctionne très bien.

Mais cela ne prouve rien ; ni que le Talmud a raison et que ces arguments sont pertinents (le plus souvent ils sont plutôt « tirés par les cheveux ») ; ni que la Bible serait le seul texte à permettre cela. Les musulmans font la même chose avec le Coran à travers le Hadit. Et il existe de par le monde d’autres traditions exégétiques. De même que statistiquement, certains passages de la Bible sont plus exploités que d’autres. Le Talmud s’arrête quelques fois sur un mot, enseigne plusieurs règles à partir d’un seul verset en décortiquant chaque expression, parfois il laisse des pans entiers du texte en « jachère ». Dans des systèmes juridiques contemporains, on observe la même chose.

Faut-il mourir pour défendre la constitution américaine ? Cela relève-t-il de l’adhésion aux valeurs de cette constitution ? De son mode de rédaction ? De l’identité de son auteur ? Des différents travaux de la cour suprême pour en faire la jurisprudence ? Ce texte constitue bien la clé de voûte de la plus grande puissance mondiale.

Pour nous les juifs, nous avons la Tora et l’exégèse talmudique. Il n’y a ici aucune fabulation, il y a de l’exégèse, de la réflexion, du sens, de l’adhésion, de la mise en pratique… Certains passages et certaines règles ont été plus exploités que d’autres, plus appliqués que d’autres. Certains passages et certaines règles ont été laissés à l’abandon, ou ont perdu peu à peu de leur pertinence. Nous sommes face à un corps vivant, inséparable de la vie du peuple lui-même. Sans juifs, il n’y a plus de Tora. L’interdépendance est totale.

Révélation et histoire

Question :

Comment souhaitez-vous supposer le message divin dans un texte infidèle ? Qui vous dit qu’il y a, là, du divin et non pas de la propagande politique uniquement ?

Réponse :

Premièrement, qui nous dit que ce texte est infidèle ?

Ce texte ne peut pas être infidèle, il est.

Infidèle à quoi et à qui ?

Pour un Samaritain, il était peut-être infidèle, ou peut-être encore pour un juif hellénistique. Je suis un juif rabbinique, un pharisien… Il est pris comme base, a été décrété saint par un collège rabbinique au deuxième siècle de l’ère courante. Dès lors que cette décision était prise, la fidélité se place vis-à-vis de cette décision.

Un chercheur pourra me démontrer que tel manuscrit découvert à Kumran ou que la version des septante ou des Samaritains est plus ancienne ou plus logique, plus « authentique » historiquement parlant, cela ne changera rien au fait que s’il manque une lettre à mon sefer Tora, tel que le canon l’a fixé par les travaux de la Massora, il n’est pas kasher et je me doit de le faire réparer selon les normes de la halakha . C’est donc le texte de la tradition qui compte et non celui que préfèreraient éventuellement les historiens.

Pour ce qui est de la fidélité au texte historique d’origine, c’est-à-dire à la toute première version, si tant est qu’il y en ait eu une homogène, je n’ai aucune idée là-dessus. Personne ne connaît cette version, les chercheurs pensent qu’il n’y en a jamais eu. Je sais seulement que la tradition juive, la tradition rabbinique après la destruction du deuxième Temple, a rassemblé différents rouleaux et en a fait la Bible. Je sais que la tradition juive après de nombreuses discussions rapportées dans le Talmud a décidé de faire entrer tel ou tel rouleau dans le canon biblique et pas tel autre. Je sais que nous avons perdu des livres sans doute passionnants. Je peux supposer qu’il y a une part d’arbitraire dans le choix des rabbins de l’époque, et peut-être même une part de politique. Sans doute, et alors ? Je suis un juif fidèle et je ne considère comme saints que les seuls livres entrés dans le canon. Je peux lire les autres avec beaucoup d’intérêt historique, le livre des makabim par exemple, ou encore toute la littérature inter testamentaire, le livre des jubilés par exemple. Ces livres étaient peut-être considérés comme saints et inspirés pour des juifs de l’époque, ils ne le sont plus aujourd’hui.

Que motive ma décision ? La fidélité au judaïsme dans l’histoire, c’est à dire à la révélation. Je ne peux rien prouver. Ici encore il y a une question de subjectivité. L’histoire du judaïsme est faite ainsi, la mienne également.

Sur le plan purement théologique, si l’on croit à la révélation, celle –ci passe forcément par le biais d’un instrument. Cet instrument, c’est le prophète ou le scribe. Le prophète rapporte ce qu’il ressent, mais il le fait avec son langage, son vocabulaire, sa sensibilité, sa subjectivité humaine. C’est pourquoi les prophètes ne s’expriment pas de la même manière. La révélation ne peut pas être absolue, elle est forcément contingente de son mode d’exécution. Maimonide a déjà beaucoup écrit là-dessus dans son Guide. Dans le Talmud , c’est ce que dit rabbi Ishmaël « la Tora parle le langage des hommes ». Ce questionnement n’est donc pas nouveau.

Dans les contingences de la révélation, il peut très bien y avoir également du politique, ce serait même très logique puisque les prophètes étaient des personnages politiques s’exprimant sur la politique. C’est dans ce genre de domaines au contraire, que la recherche historique va permettre de mieux comprendre l’intention première du texte, son véritable souffle. Je devrai donc en tenir compte, comme je dois tenir compte de la recherche linguistique, pour mieux comprendre le texte prophétique et donc mieux comprendre la parole divine.

Qui me dit qu’il y a du divin là-dedans ? Mon sentiment et ma tradition. Rien de plus, mais c’est déjà énorme et suffisant. Plus je travaille ce texte, à la lumière de l’exégèse juive traditionnelle, mais y compris parfois à la lumière de la recherche critique, y compris parfois avec ma rationalité de moderne et mes éventuelles réticences de moderne, plus je ressens ce divin. Cela coule, comme l’eau suinte du rocher et le miel de la ruche… C’est une impression, pas une preuve. Elle constitue ma vie de juif pratiquant. Je ne démontre rien et ne peux le faire, je suis face à de l’ineffable. Les juifs sont des impressionnistes.

Respecter le Talmud

Question :

Selon les archéologues, le récit biblique est là pour créer un mythe et faire rêver et vivre un peuple (l’opium du peuple). Cela n’est pas l’avis des auteurs du talmud , pourquoi alors voulez-vous persister à prendre en compte la législation talmudique ?

Réponse :

Les archéologues ne disent pas cela, ils s’intéressent aux pierres plus qu’au livre. Les biblistes eux-mêmes ne parlent pas comme cela et sont bien incapables d’expliquer le souffle qui traverse un texte. Un musicologue peut expliquer la vie de Mozart et ses influences ou encore les conditions de la commande d’une œuvre, il ne peut expliquer le génie, l’inspiration de Mozart. Ce qui fait Mozart ce n’est pas les contingences de sa vie, même si elles ont une influence importante, c’est son inexplicable talent qui rend son œuvre immortelle et totalement universelle.

Le rôle du chercheur bibliste, c’est le même que celui du musicologue. Le rôle du rabbin , c’est celui du musicien interprète ou du chef d’orchestre. Un musicien doit se nourrir de recherche en musicologie, cela doit faire partie de sa culture, mais la musicologie n’en fera pas un musicien, c’est sa sensibilité musicale qui le fera.

La législation talmudique n’a rien à voir avec l’archéologie biblique. Elle se rapporte à une période historiquement bien mieux connue, celle de l’empire romain. Elle est l’expression de la tradition rabbinique à laquelle on peut adhérer ou non. Cette tradition rabbinique est non seulement l’expression d’une exégèse mais également d’une sagesse et d’une tradition populaire très ancienne.

La législation talmudique mérite d’être prise en compte parce que c’est la loi juive et que je suis juif.

Pourquoi respecter la Halakha ? Pour toutes sortes de raisons qui se complètent, aussi bien historiques que théologiques. Je pense que pour le judaïsme tout passe par la Halakha . C’est le critère qui va déterminer le bien-fondé ou non de mon action. La halakha est l’expression de l’âme juive et à travers elle de quelque chose de divers, quelque chose de l’ordre de la sainteté, de la révélation divine dans les actes de l’homme. C’est difficile à définir. C’est encore plus difficile de le prouver. Mais c’est ce que je crois et c’est pourquoi le mouvement libéral, respectable par ailleurs, ne me convainc pas.

Croire en Dieu

Question :

La seule preuve de l’existence de Dieu en tant que dieu d’Israël, c’est en sa révélation au Sinaï, « atem reitem ». Si vous n’êtes pas convaincu de cette révélation, toute votre croyance tombe à l’eau.

(je ne parle pas d’une croyance chrétienne bien évidemment) en quoi vous considérez-vous croyant ?

Réponse :

Je ne suis pas d’accord avec votre définition. Premièrement il n’existe pas de preuve de l’existence de Dieu. Même le verset qui dit « vous avez vu », n’est pas une preuve. Ce n’est qu’un verset, ce ne sont que des mots. Je peux très bien penser que cela relève de la pure fiction. Il n’y a aucune preuve là-dedans. De même que tout le récit du Sinaï. Je peux le prendre à mon compte ou pas, c’est tout. Ce que moi je fais et invite les hésitants à faire également.

On ne peut pas prouver l’existence de Dieu, c’est strictement impossible. On peut affirmer l’Être, le fait que le monde existe. Qu’est-ce que c’est que Dieu sinon la source de l’être ? Il est ce qui est. L’Etant, le Lieu du monde, le Néant… Je peux rapporter ces concepts qui sont classiques à la pensée juive, mais je ne peux rien prouver.

Pour moi, c’est une évidence que l’existence relève d’une forme d’intelligence ou de sens que l’on appelle « Dieu ». Mais je n’ai rien à démontrer de cette évidence. Pour moi il est également une évidence que le peuple juif dans son histoire a été intimement lié à cette idée et a rendu compte de cette relation très particulière à travers ses textes et ses règles. c’est là son élection.

Les textes de la tradition juive, aussi bien bibliques que talmudiques, ou plus tardifs encore (le Zohar, par exemple), sont le compte rendu de ce dialogue relationnel. Qu’importe comment exactement ces textes ont été écrits, ils sont là et témoignent de ce relationnel électif. Cette relation entre Israël et le divin, qui dure sur des centaines d’années, et même des milliers, est un fait inscrit dans la tradition juive, ses textes et ses rites, c’est même un fait de l’histoire.

On peut très bien penser que tout cela est illusion, que les juifs ont tout simplement exprimé leur espoir en une telle relation, mais qu’elle n’a jamais existé, faute d’existence du divin. Moi le rabbin , face à un tel discours, je ne peux, hélas, pas démontrer le contraire. Mais personnellement, comme je crois au divin et à la communication possible avec le divin, comme je me sens juif par tous les pores de ma peau, comme je trouve d’une pertinence extrême les expériences mystiques de mes pères, comme je me sens un devoir de fidélité à cette tradition élective que je trouve indispensable à ma vie ; j’ai toutes les bonnes raisons de respecter le judaïsme et d’en étudier les textes qui pour moi sont l’expression de la révélation. Face à la tradition juive j’éprouve de la crainte et du respect. Je suis face à la sainteté.

Les travaux de tel ou tel archéologue ne changent strictement rien à cela. Les travaux de tel ou tel bibliste non plus. Je n’ai nullement besoin d’aller dire qu’ils ont tort. C’est évident qu’ils ont réussi à mieux comprendre la façon dont tout cela a été écrit et mit en place dans l’étonnante histoire juive. Cela ne me dérange nullement. Que la compilation des textes ait pris des centaines d’années. Qu’il y ait dans cette compilation une part d’arbitraire et de contingent comme dans toute expression du vivant (comme dans l’évolution si vous voulez), ne change rien aux principes de base et au résultat que j’ai entre les mains. Cela ne change pas non plus mon désir de continuer la relation élective. Dieu est en quête de l’homme, l’homme est en quête du divin et de l’ineffable, leur rencontre dans l’histoire juive se fait dans les textes et dans les actes (mitsvot). C’est le langage que le judaïsme a créé. Ce langage me parle, je ne ressens aucun besoin ni aucune raison de m’en éloigner.

La seule « preuve », si on tient à employer ce terme inadéquat, de tout cela, ce sont les juifs eux-mêmes, leur existence et leur persévérance.

C’est donc en moi-même, dans mon intimité juive bouleversante, toujours plus chaque jour, que j’ai quelques chances de trouver la « preuve », du bien-fondé de mon judaïsme. En ce sens, pour moi « Dieu est juif et juif est Dieu » comme disait ce cher Serge Gainsbourg, c’est en moi et c’est indéracinable.

En cela, le Sinaï est pour moi une réalité tangible. Il est avant tout dans l’âme juive. Celle-ci transcende l’histoire et traverse l’histoire, aucune recherche archéologique ne saurait la déraciner.

Je vais finir avec les mots du Zohar qui, conscient des tensions éventuelles entre la forme du texte, susceptible d’une lecture rationnelle, historique en ce qui nous concerne ici, et le fond mystique et symbolique qui intéresse la religion, appel à ne pas se laisser piéger par le réel et savoir privilégier le symbolique. le propos est le même que le mien, mais venant du Zohar, c’est peut-être plus audible par l’esprit traditionaliste.

" Rabbi Shimon a dit : « Malheur à l‘homme qui dit que la Tora est un simple recueil d’histoires et d’affaires quotidiennes. » Si c’était le cas, nous pourrions rédiger aujourd’hui une Tora à l’aide de mots courants et de meilleure facture. S’il s’agissait seulement de mots courants, même les princes de ce monde ont en leur possession des livres de plus grande valeur et nous pourrions les suivre et rédiger une Tora semblable. Mais tous les mots de la Tora sont des mots suprêmes et des sublimes secrets.
Le récit de la Tora n’est que son vêtement. Qu’expire l’esprit de celui qui considère que ce vêtement est la Tora même et non autre chose ! Qu’il n’ait pas part au monde qui vient. C’est en vue de cela que David a dit : « Dessille mes yeux pour que je contemple des merveilles en ta Tora » Psaumes 119,1), c’est-à-dire ce qui est sous le vêtement de la Tora.
Viens voir : il y a le vêtement qui se montre à tous et il y a les niais qui, à la vue d’un homme revêtu de son habit qui est sa partie la plus visible, ne voient pas plus en lui que cet habit. En fait, la valeur du vêtement c’est le corps et la valeur du corps, c’est l’âme.

Il en est de même pour la Tora. Elle a un corps : ce corps est formé des préceptes de la Tora appelés « Goufey Tora » (les corps de la Tora). Ce corps est revêtu d’habits qui sont les récits qui se rapportent à ce monde.
Les niais de ce monde ne voient que le vêtement qui est le récit : ils ne savent pas plus que cela, et ne méditent pas sur ce qui se trouve sous ce vêtement.

Ceux qui ont plus de connaissances ne s’arrêtent pas au vêtement mais voient aussi le corps sous le vêtement.

Les sages , serviteurs du Roi Très Haut, ceux qui se tenaient au pied de la montagne du Sinai : ne méditent que sur l’âme qui est l’essentiel de tout cela, la Tora véritable. Au temps qui vient, ils seront prêts à pénétrer jusqu’à l’âme de l‘âme de la Tora … Heureux les justes qui méditent sur la Tora comme il se doit. Le vin ne peut se conserver que dans une cruche. De même la Tora ne se conserve que dans un vêtement. C’est pourquoi il ne faut méditer que sur ce qui se trouve sous le vêtement. Tous les mots et tous les récits ne sont que des vêtements."

Bien à vous

Yeshaya Dalsace

Réaction

Cet article a suscité plusieurs réactions, en particulier celle de cet universitaire, qui pour des raisons professionnelles préfère l’anonymat et contribue à notre réflexion. Nous la publions donc avec la réponse du rabbin Dalsace.

Cher Yeshaya Dalsace,

Quelques lignes de réflexion à propos de votre très belle mise au point sur le judaïsme et la science.

Merci infiniment de cette mise au point passionnante.

Le diagnostic qui est le vôtre sur l’inconséquence du judaïsme orthodoxe dans son rapport à la science (célébrée quand elle « confirme » les affirmations de la Thora, prises souvent littéralement, et ignorée quand elle les contredit) est parfaitement juste et je n’avais jamais vu un rabbin exprimer ces vérités avec une telle honnêteté intellectuelle. Encore une fois, cette exigence qui est la vôtre vous fait honneur et fait honneur à la pensée juive.

Évidemment, le débat que vous ouvrez sur la question de la foi n’est pas près de s’achever. D’où vient en effet le trouble qui peut venir à la lecture de votre « credo » (et donc de votre « dubito ») ? Si l’on se place du point de vue d’un croyant – qui n’est pas le mien, je m’empresse de le préciser – on pourrait le formuler, d’une manière quelque peu provocante, à travers un paradoxe. Votre pratique est souvent très proche de celle du judaïsme orthodoxe , mais votre théologie est infiniment plus proche de celle du judaïsme réformé, voire du judaïsme reconstructionniste. En effet, si l’on remplaçait dans votre propos « Dieu » par « le divin » ou « ce qu’il y a de divin en l’homme », on serait assez proche d’une forme de spiritualisme agnostique, à la différence près que ce spiritualisme est adossé à une pratique religieuse rigoureuse. Ce qui fait à la fois la force et la fragilité de votre mouvement est bien cette alliance entre une extrême ouverture intellectuelle – puisque vous acceptez de discuter de tout et qu’il n’y a pas de domaine interdit à la spéculation intellectuelle, y compris l’existence des prophètes et de Dieu – et la grande fermeté que vous maintenez en matière de pratique.

Je sais bien qu’on a coutume d’opposer, dans le judaïsme, une « orthopraxie » à une « orthodoxie » qui n’existerait pas. En réalité, les choses sont plus nuancées, plus compliquées, car pendant des siècles cette fameuse orthopraxie a été affermie, soutenue, vivifiée, par la certitude un peu naïve – qui est encore celle de l’immense majorité des rabbins et de leurs disciples – que la Thora a été donnée tout entière par Dieu au Mont-Sinaï : même le grand-rabbin Gilles Bernheim, agrégé de philosophie, a cru bon de rappeler que c’était là le socle de sa foi. Le judaïsme est en effet si exigeant, si contraignant, qu’il ne se serait jamais maintenu dans la tourmente de l’Histoire sans la conviction chevillée au corps que cette observance répondait à une prescription divine. Bref, on peut discuter de tout, disent la plupart des rabbins , sauf de l’origine divine de la Loi, jusque dans la moindre de ses lettres, et c’est cette donation originelle d’une parole divine – certes interprétée de génération en génération, mais immuable dans sa lettre – qui fonde l’orthopraxie.

Ce que vous essayez de faire est en quelque sorte de découpler le dogmatisme théologique et la rigueur religieuse, en essayant de montrer qu’une pratique rigoureuse est conciliable avec un esprit qu’aucune question n’effraie, libre de tout préjugé. C’est loin d’être facile. La plupart des prescriptions religieuses auxquelles vous vous conformez ont en effet été déduites et formulées par des maîtres qui, si vénérables qu’ils aient été, étaient persuadés d’interpréter les intentions de Dieu telles qu’elles avaient été pieusement recueillies dans la Thora ; qui croyaient que Dieu avait « dicté » sa volonté à Moïse ; qui pensaient que chaque détail de l’histoire sainte était authentique. Peut-on à la fois reconnaître que les croyances de ces maîtres étaient naïves, voire erronées (en s’appuyant sur l’Histoire et la science) et faire comme si les prescriptions pratiques qu’ils avaient déduites de ces croyances devaient malgré tout être pérennisées ? Ce faisant, vous prenez un risque réel : celui de frustrer une grande partie des croyants de leur besoin de certitude et de ne toucher en priorité que des esprits qui ont déjà accompli ce travail critique sur leur héritage religieux, au prix souvent d’un affaiblissement de leur pratique. Bref, vous êtes de loin le courant le plus stimulant intellectuellement dans le judaïsme français, mais le risque que vous courez est de décourager les uns (les « vieux croyants » comme on le disait pour les Russes au 19e siècle) par votre relativisme assumé et les autres (les intellectuels) par votre conservatisme rituel.

Bien cordialement, DZ

Cher Monsieur,

Merci de pousser le débat dans une direction d’approfondissement qui ne peut être que fructueuse.

Oser la pertinence intellectuelle

Il est vrai qu’en soulevant de tels débats, un rabbin prend quelques risques.

Cependant, il me semble personnellement que sans poser ces questions, que toute personne quelque peu cultivée se pose, les rabbins risquent fort de perdre toute crédibilité auprès du public cultivé.

Il y va là de l’avenir du judaïsme.

Celui-ci est en crise depuis le 19e siècle. S’il n’est pas capable de parler le langage d’une certaine élite intellectuelle, il risque fort d’être réduit à une religion populaire sans véritable dynamisme. La montée en puissance de cercles fondamentalistes vient satisfaire une demande, qui je crois est avant tout identitaire, les gens s’accrochent à cette solution car ils ont l’impression que sans cela, ils risquent de tout perdre.

On peut facilement reprocher à cette dynamique intégriste, d’être très artificielle, elle est susceptible de satisfaire un certain profil psychologique (elle offre en autre un excellent substitut paternel à ceux qui en ont besoin), mais laisse sur le bord de la route tous les autres. Elle est surtout fragile, car dans le fond reposant sur un discours artificiel. Il me semble évident qu’un jour ou l’autre, ce monde « orthodoxe » si impressionnant aujourd’hui, subira une crise profonde et pourrait même s’écrouler d’un jour à l’autre comme un château de cartes, comme l’a fait le monde communiste avant lui.

C’est toute la fragilité des systèmes du tout ou rien ou de la pratique d’une censure et d’une fermeture, volontaire ou non. Il suffit pour cela de passer d’une génération à l’autre.

Beaucoup de juifs, pratiquants ou pas, ont besoin d’une autre réponse et d’entendre d’autres discours.

Au-delà des problématiques sociologiques, il y a une question intellectuelle, et c’est le rôle des rabbins de la poser.

Si le judaïsme s’enferme dans un discours répétitif et dans des réponses toutes faites qui ne correspondent plus à grand-chose dans le monde intellectuel contemporain, c’est qu’il est une religion déjà en agonie, ce que personne ne souhaite.

Nombreux sont les articles qui posent la question du devenir démographique des juifs. On oublie trop souvent que la question démographique est liée à la question intellectuelle. Le judaïsme doit démontrer qu’il représente encore aujourd’hui un système spirituel et intellectuel pertinent. S’il ne l’est plus, on n’a aucune raison de rester juifs (dans le sens spirituel), ou plus précisément de faire les efforts nécessaires pour le rester et le transmettre.

Je suis personnellement convaincu que le judaïsme est loin d’avoir dit son dernier mot et qu’il est capable de rester pertinent à l’avenir. Mais il ne peut le faire que s’il pose les bonnes questions. Ce qui l’amènera inévitablement à un profond renouvellement du discours et de l’état d’esprit.

Quelle vision de Dieu ?

Vous soulevez la question du discours sur Dieu « Dieu », « le divin » ou « ce qu’il y a de divin en l’homme ». Je ne veux pas me lancer ici dans un tel débat, mais je voudrais juste rappeler l’insistance de la tradition juive à ne pas représenter le divin, ne pas le nommer, ne pas tenir de discours positif sur lui.

Je ne crois pas qu’aucune de ces approches soit donc illégitime. Dieu ne se laisse pas saisir et enfermé dans les mots.

Chacun peut donc le ressentir à sa manière, ce ne sera jamais qu’une approche limitée à l’humain, mais toujours partiellement vrai. De nombreux textes bibliques et talmudiques vont en ce sens.

Pousser plus loin ce point de la discussion, nous amènerait à parler de la question de la nature divine après la shoah… Il me semble évident que le rapport à Dieu d’un moderne qui s’assume ne saurait se satisfaire du discours deutéronomiste classique. Une bonne partie des textes juifs traditionnels étant basés sur cette théologie, il va de soi qu’ils perdent de la pertinence pour nous aujourd’hui.

Mais le judaïsme a plus d’un tour dans son sac, et la recherche biblique contemporaine montre justement qu’un autre discours théologique est tout aussi légitime et possible, car s’exprimant déjà dans de nombreux textes de la tradition, relevant de la même révélation. Dieu ne saurait se laisser enfermer dans nos mots.

Orthopraxie et orthodoxie

Sur la question de l’orthopraxie, je serais plus nuancé que vous.

Affirmer la nature divine de la Tora, ou encore le fait qu’elle vienne effectivement du mont Sinaï, n’est pas forcément s’enfermer dans un discours dogmatique. Je pense que c’est ici, justement, la grande erreur de certains orthodoxes , vouloir mettre une géographie sur un nom de "lieu" comme le Sinaï et une date historique sur la révélation. Cela ne peut mener qu’au non-sens. Ils sont tout simplement pris au piège de la littéralité.

Mais le véritable orthopraxe, c’est-à-dire le pratiquant qui se fiche pas mal d’une orthodoxie mentale, ne tombera pas dans une telle erreur. Le judaïsme est alors discipline sacrée, peut-être fruit de l’histoire et d’un long développement à partir d’une source que l’on nomme Sinaï, mais totalement légitime et justifiable, à la foi intellectuellement et théologiquement.

Je crois que le grand rabbin Bernheim, que vous preniez en exemple, est de ceux-là et ne fait donc pas honte à son agrégation de philosophie. Mais il est également un homme politique obligé de tenir compte des limites intellectuelles d’une bonne part de ses collègues et de son public, c’est l’homme d’une institution. Il faut donc le lire entre les lignes, ce n’est pas à quelqu’un de votre envergure et de votre formation universitaire qu’il faut rappeler « l’art d’écrire » de Léo Strauss.

La tradition juive, à commencer par la tradition talmudique, ne s’est jamais intéressée à la géographie du Sinaï ou l’historicité des choses. Plusieurs textes vont clairement dans le sens d’une révélation intemporelle.

Cela va même encore plus loin, le texte de la Tora ne serait que le reflet terrestre d’une Tora ontologique, qui par définition irait au-delà des mots et serait donc dégagée de la gangue du langage (celle qui préoccupait tellement Maimonide ) et fut brièvement « matérialisé » dans les premières tables de la loi, trop lourdes pour être portées par l’homme, tombant à terre et se brisant devant le réel.

À la lumière de ce genre de textes et concepts qui sont largement développés dans la littérature juive, notamment une bonne part de la littérature mystique, il devient facile de se dégager de l’enclave du discours dogmatique. C’est pourquoi je suis convaincu que les textes classiques sont tout à fait aptes à continuer de répondre aux interrogations des modernes.

Dès lors que l’on a acquis cette liberté, le discours fondamentaliste et littéraliste n’en devient que plus décalé et paradoxalement totalement hétérodoxe… La grande puissance de la pensée juive classique est justement de ne jamais avoir connu d’orthodoxie globalisante. C’est en quoi l’orthodoxie actuelle, dans son aspect renfermé, linéaire et dogmatique, représente, par cet aspect, une belle déviance du judaïsme aussi bien biblique que talmudique. Là encore, la recherche historique nous aide à le comprendre, car elle nous offre une image plus claire de ce que fut le judaïsme dans le passé, un système ouvert et créatif, une volonté d’assembler des courants antagonistes.

Affirmer que la Tora (écrite comme orale, donc encore à dévoiler et à dire) aurait été donnée toute entière par Dieu au Sinaï, me semble tout à fait défendable. Cela dépend évidemment de ce que l’on met dans les mots.

C’est pourquoi également, la recherche historique éclaire un processus d’écriture, mais n’explique en rien la question qui intéresse tout croyant, celle de l’Esprit-saint (Rouah Hakodesh), c’est-à-dire de l’aspect révélé, inspiré, d’un texte (ou saint pour reprendre un langage lévinassien), dès lors qu’on y adhère. Finkelstein est clairement dépassé par la puissance du texte qu’il cherche à situer dans l’histoire. La source peut donc très bien relever du Sinaï dans tous les cas. Abordée sous cette angle, la recherche historique ne tue pas l’idée de révélation et peut même la nourrir, ce que le littéraliste de base n’arrive absolument pas à comprendre (à ce propos le forum de cet article est éloquent).

N’oublions pas que le judaïsme est avant tout une religion du langage, non du dogme. Tout langage est porteur de souffle qui peut très bien être appréhendé de façon profane, et que puisque c’est votre domaine, un Kafka et un Perec cherchaient bien ce souffle dans les mots, me semble-t-il.

Quelle place pour le rite ?

Vous soulevez la question très importante de la Halakha . Pourquoi la respecter ? Pourquoi accorder du crédit à des exégètes vénérables, mais pouvant facilement être considérés comme dépassés aujourd’hui, du fait de nos connaissances scientifiques ?

D’abord, les grands halakhistes, le Talmud en premier lieu, utilisaient le texte biblique comme une matière première, un peu comme un artiste utilise le matériau propre à son art. Leur exégèse n’est pas enfermée dans un rapport d’allégeance dogmatique au texte, même s’ils le font avec des règles très précises, mais basé sur un rapport créatif. Les décisionnaires rabbiniques ont fait la même chose, à partir du matériau talmudique et midrashique. Bien évidemment pas tous, certains sont plus littéralistes et moins inventifs que les autres.

Cela est vrai jusqu’à nos jours. Certains sont convaincus que certaines pratiques seraient effectivement l’expression de la volonté divine au sens propre et que donc tout aménagement irait contre cette volonté. Ils en arrivent à faire l’apologie d’un système fermé. C’est oublier que le système devient dès lors indéfendable et même insupportable. On peut prendre de nombreux exemples : le statut des femmes, la loi sur les esclaves, les punitions corporelles, le rapport à l’autre (celui qui n’est pas de mon système), etc etc. La halakha devient dès lors impraticable. Loin de refléter une véritable inspiration spirituelle pour nous aujourd’hui, elle serait plutôt le reflet de pratiques vieillottes et même parfois barbares d’un autre âge, d’un droit obsolète. Présentée comme telle, je ne vois aucune raison pour un esprit éclairé de conserver la Halakha , sinon à titre de curiosité historique. C’est le piège dans lequel peut nous faire tomber une vision anhistorique de nos textes et ultra conservatrice du judaïsme.

Mais il n’est pas du tout dit que la Halakha soit cela.

De tout temps, les exégètes ont cherché à démontrer la pertinence de la Loi et à aménager celle –ci conformément aux exigences qui étaient les leurs. On peut répondre que ces exigences du passé ne sont plus les nôtres, cela est vrai quelquefois et c’est pourquoi les rabbins d’aujourd’hui doivent discuter de certains points. Mais cela n’enlève nullement la légitimité de ceux qui ont produit de la Halakha par le passé, et encore moins de ceux qui en produiront par le futur. Faut-il encore qu’ils cherchent à exprimer une authenticité dans leur exégèse. L’authenticité ne peut être jugé qu’en rapport à l’esprit du texte d’origine face à l’exigence d’aujourd’hui.

Un Possek qui ne fait pas cela, soit qui tranche en dehors de tout contexte textuel, soit qui tranche en dehors de toute exigence légitime de la société contemporaine, n’a aucune pertinence. C’est pourquoi, par exemple, je ne vois aucun intérêt dans un judaïsme qui chercherait à faire perdurer un statut inégalitaire entre les hommes et les femmes, se basant sur le présupposé de l’incapacité juridique de ces dernières, comme l’expression d’une volonté divine. Mais je ne vois pas non plus d’intérêt dans des changements drastiques sans véritable dialogue avec les sources et sans une claire volonté de ce placer dans une continuité historique d’une quête de sainteté, ce qui fait l’essence du judaïsme.

Là encore, je ne peux rentrer dans un développement trop long sur cette question qui touche à l’idée même de jurisprudence et de renouvellement de la Loi. Mais il me semble clair que la question de la pratique religieuse, c’est-à-dire de la mitsva, reste essentielle pour le judaïsme. Car si le judaïsme est une religion des mots, c’est aussi une religion qui cherche à les traduire en actes. Ce n’est pas parce que la Halakha mérite une discussion de fond et certaines réformes (ce qu’elle a toujours fait dans son histoire) qu’elle perd de sa pertinence. Au bout du compte, elle offre aux pratiquants le mode d’emploi d’un geste religieux, c’est-à-dire d’un geste investi de sens susceptible de produire de la sainteté. (Je reconnais que tous ces concepts méritent définition et développement, je les emploie en espérant être compris).

La recherche historique, ne gêne en rien là-dessus, bien au contraire. La recherche historique permet de remettre certaines lois dans leur contexte et de ne pas sacraliser au-delà du nécessaire, des règles ayant perdu totalement leur pertinence aujourd’hui.

Le rôle de l’approche Massorti

La recherche historique à mon sens, offre une chance immense au judaïsme : celle de se sortir de l’ornière du dogmatisme dans laquelle s’enlise l’orthodoxie et de permettre d’acquérir les instruments d’un renouvellement réel absolument nécessaire à la survie du judaïsme et à sa capacité à dire du sens, donc à porter la parole divine.

Vous faites l’éloge des Massorti . Bien entendu le mouvement Massorti occupe une place tout à fait spéciale dans le judaïsme contemporain, c’est ce qui en fait son grand intérêt. Il est au milieu de la balance et cherche à préserver ce qui peut sembler contradictoire. Vous avez raison, il est trop complexe pour les gens en quête d’un discours simpliste et trop exigeant pour ceux qui se sont détachés d’une véritable quête de pratique religieuse. Il ne s’agit pas de mépriser les uns ou les autres. Je peux vous répondre par expérience de rabbin communautaire, que chacun de ces deux pôles peut très bien trouver sa place dans nos communautés et cohabiter harmonieusement.

Occasionnellement pour le non pratiquant, de façon assidue pour l’autre. Notre conception du judaïsme est suffisamment large et ouverte, nos activités diverses, pour satisfaire chacun. Cela dit le mouvement Massorti lui-même a besoin de transformations et de réflexions.

Il n’en demeure pas moins, que tout système religieux, comme tout système intellectuel ou culturel, repose sur une certaine élite dont les rangs sont limités. Pour cette élite-là, il existe une véritable exigence de recherche que le monde orthodoxe actuel, de plus en plus engoncé dans un discours dogmatique, a du mal à fournir, à part quelques rares exceptions le plus souvent marginales et « surveillées ». Le monde réformé, par son manque d’engagement dans un judaïsme pratique n’offre pas non plus le cadre adéquat à mon sens. J’ose espérer que le mouvement Massorti est capable de faire ce travail indispensable, mais Ô combien difficile. Cela dit il faut relativiser l’importance des mouvements.

Ce travail de renouvellement du judaïsme se fait et se fera de toute façon, sans quoi ce serait la disparition du judaïsme à terme ou sa transformation en petite secte fondamentaliste, tout juste folklorique. Il se passe actuellement des choses très intéressantes un peu partout, et nul mouvement n’a l’exclusive de quoi que ce soit. C’est le judaïsme dans son ensemble qui nous intéresse. Ce qui se passe aux Etats-Unis et en Israël de ce point de vue est prometteur. Dommage seulement que le judaïsme français, dans lequel il y a tant de gens de qualité, soit prisonnier de ses institutions rendant tout débat de fond quasiment impossible, ou en tout cas très difficile. Il n’y a qu’à lire la presse juive française, ou écouter les radios juives, le plus souvent d’une platitude exemplaire, en particulier sur les sujets qui fâchent, pour s’en désespérer. Je crois que c’est le piège institutionnel auquel un homme de la qualité intellectuelle et morale de Gilles Bernheim doit se confronter et ne pas se laisser enfermer.

Dans tous les cas, si le judaïsme continuait à être bloqué dans un discours suranné alors que son public avance par ailleurs et s’ouvre à un monde multiple et libre de parole et de contacts, ce serait un véritable drame. En important le système Massorti en France, c’est ce que nous essayons d’éviter. Notre but, comme celui que j’ai personnellement en ayant créé ce site, est d’offrir la possibilité de renouer entre les extrêmes dont vous parliez, les traditionalistes, comme les intellectuels. À nous de faire comprendre que le rituel et la règle sont porteurs de sens et que l’espace du débat reste, de toute façon, totalement ouvert, dans le respect de chacun.

Merci encore de pouvoir nous aider à pousser notre réflexion.

Yeshaya Dalsace

Bibliographie

Celui qui veut apprendre sur l’histoire ancienne d’Israël a de nombreux ouvrages à sa disposition, mais ils ne sont pas toujours faciles à lire.

Nous ne donnons ici que des ouvrages écrits par des universitaires renommés :

Le monde de la Bible collectif chez Folio Histoire

La Bible et l’invention de l’histoire de Mario Liverani

Les ouvrages d’Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman, notamment La Bible dévoilée.

Richard Elliott Friedman notamment Qui a ecrit la bible ? Une bonne introduction à la critique biblique. Une petite conférence en anglais sur you tube

William-G Dever : Aux origines d’Israël : Quand la Bible dit vrai

Israël construit son histoire (difficile) de Rohmer

Le Pentateuque en question (ouvrage collectif)

La Bible expliquée à mes contemporains : Guide des lectures d’hier et d’aujourd’hui. de James L. Kugel (juif pratiquant) Excellent ouvrage facile d’accès (900 pages !).

Les ouvrages de Nahum Sarna

Yohanan Aharoni. The Archaeology of the Land of Israel (difficile à trouver)

Les travaux de Yilgal Shiloh archéologue spécialisé sur la population de l’âge de bronze en Israël. (pas d’ouvrage disponible mais des articles)

On peut aussi jeter un oeil sur wikipedia (un peu sommaire) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pharao...

On peut consulter Le Bulletin du Centre de recherche français à Jérusalem http://bcrfj.revues.org/

Postscriptum :

Pour lire la source de ce débat voir le forum de cet article à propos du très bon documentaire de Isy Morgensztern sur le travail de Finketstein, archéologue israélien.

http://www.massorti.com/La-bible-de...

Voir également

http://www.massorti.com/Une-theorie...

Voici un débat similaire touchant à l’Islam, relevé dans l’Obs.

Le Coran contre l’islamisme.

Fait-on dire au Coran le contraire de ce qu’il dit ? Dans un nouvel essai, les historiens de l’islam redonnent la liberté de le lire et de le penser par Mahmoud Hussein

Le Nouvel Observateur. - Votre nouvel essai, « Penser le Coran », est le pendant d’« Al-Sîra », qui retraçait la vie du prophète Mahomet et de ses compagnons d’après les premières Chroniques musulmanes. Pourquoi ce retour au texte sacré ?

Mahmoud Hussein. - Pour rédiger la vie du Prophète, grâce aux témoignages de ses compagnons, nous avons passé une dizaine d’années immergés dans l’actualité arabe du VIIe siècle. L’intérêt essentiel était de rendre son visage humain au Prophète et son contexte à la révélation du Coran. Mais lors des conférences qui ont suivi sa parution, de nombreuses personnes attendaient de nous de leur expliquer avant tout « ce que dit le Coran ». En particulier à propos des questions polémiques : peut- on trouver une référence coranique à l’action des kamikazes ? L’apostasie est-elle justiciable de la peine de mort ? Qu’en est-il de la lapidation de la femme adultère ? Du port du voile ? Surtout, elles voulaient des réponses simples, univoques, tranchées. Le type même de conclusions définitives que nous ne pouvions pas leur apporter ! Il était évident pour nous qu’on ne pouvait pénétrer le sens de la plupart des versets du Coran sans les replacer dans leur cadre historique, et que ce qui était valable il y a quatorze siècles ne l’était plus forcément au XXIe. Mais en nous confrontant au public, nous avons mesuré la grande difficulté qu’éprouvent de nombreux croyants à admettre un tel discours.

N. O. - D’où leur vient ce blocage ?

M. Hussein. - Du postulat littéraliste (le strict respect de la lettre) qui irrigue la pensée majoritaire dans l’islam aujourd’hui. C’est une doctrine qui a progressivement pris corps après la mort du Prophète et qui, depuis, n’a cessé de faire des ravages dans les esprits. Elle repose sur un raisonnement à première vue imparable : le Coran étant la Parole de Dieu, il n’est pas tributaire du temps. Ses versets seraient ainsi formulés une fois pour toutes, et donc à prendre au pied de la lettre. C’est ce « donc » qui nous a rendus fous. Le croyant est alors confronté au syllogisme suivant : est musulman celui qui croit que le Coran est la Parole de Dieu. S’il doute de la validité absolue de ses versets, il doute nécessairement du credo selon lequel le Coran est la Parole de Dieu. Il n’est donc plus musulman ! C’est ainsi que s’insinuent, au fond de chaque conscience, des déchirures entre le sens d’une vérité intemporelle et l’incapacité à adhérer à des prescriptions qui paraissent dépassées, entre la fidélité au texte et l’exercice de la réflexion personnelle.

N. O. - Comment sortir de cette impasse ?

M. Hussein. - Par une lecture sans a priori du Coran. Il se présente alors comme une « transcendance descendue dans le temps ». Sa composante temporelle et son origine divine sont inséparables. C est ainsi : Dieu a inscrit Sa Parole dans un espace et un temps humains déterminés. Le croyant qui vit cette parole sous d’autres cieux, en d’autres siècles, ne peut donc pas la prendre au pied de la lettre. Il est au contraire appelé à un effort d’interprétation. « Lire » le Coran, c’est-à-dire le comprendre, est du reste le premier devoir du musulman.

N. O. - Et sans contextualisation, pas d’interprétation ?

M.Hussein. - Parfaitement. Seulement les gens ne s’autorisent plus ce que les grands exégètes ont fait. C’est pourquoi nous disons qu’il faut véritablement « penser le Coran », au lieu de le psalmodier en restant à l’écume du sens. D’où aussi ce retour en arrière aux premiers siècles. Nous avons voulu planter notre caméra au moment où la révélation se faisait, de 610 à 632, en nous appuyant sur les autorités les plus indiscutables de l’exégèse. On constate alors que la Parole de Dieu s’énonçait selon les circonstances, toujours particulières, et que le rapport des musulmans à Dieu n’était pas du tout ce que l’on imagine aujourd’hui.

N. O. - C’est-à-dire ?

M. Hussein. - Par l’intermédiaire de Mahomet, les musulmans posaient des questions, avec toute leur candeur, sur tous les problèmes qu’ils rencontraient dans leur existence, et Dieu leur répondait. Il leur arrivait même de contester ce que Dieu disait ! Par exemple, quand Mahomet leur dit que Dieu va les juger jusque dans leurs pensées, ils sont révoltés. Ils considèrent que c’est trop exiger d’eux, qu’on ne peut pas les condamner pour des actes qu’ils n’ont pas commis. Alors Dieu a abrogé le verset. Ce qui signifie que Dieu écoute, qu’il y a un dialogue entre le ciel et la terre. C’est extraordinaire. Les musulmans pouvaient demander à Dieu de changer d’avis ! En leur donnant le sens de la responsabilité personnelle, l’islam leur apportait une vraie liberté. Rien à voir avec les croyants d’aujourd’hui qui prennent les règles émises par le Coran comme des lois immuables.

N. O. - Mais pourquoi la question de l’abrogation, par laquelle Dieu remplace un verset par un autre révélé ultérieurement, est-elle devenue un sujet tabou ?

M. Hussein. - Parce que les implications théologiques de l’abrogation sont si lourdes que des voix ont commencé, à s’élever, au cours du siècle dernier, pour la nier. En effet, la notion même conduit forcément à admettre dans le Coran des « avant » et des « après », soit une dimension temporelle. Ce qui signifie aussi que tous les versets ne sont plus imprescriptibles. C’était pourtant une évidence pour tous les commentateurs des quatre premiers siècles. Dieu pouvait décréter l’oubli total d’un verset, ou bien le retirer du Texte en en laissant la trace dans la mémoire des hommes. Ou encore, et c’est le cas le plus fréquent, conserver les deux versets - abrogé et abrogeant - dans le Coran. Nous avons ainsi maints exemples de couples de versets contradictoires. !

N. O. - Une source inouïe de complications, puisque nous ne. possédonsplus l’ordre originel des 6 236 versets !

M.Hussein. - D’où l’importance de prendre en compte les circonstances de la révélation (les asbâb al-nuzul). Mais même avec le secours de ces textes, nombre de doutes subsistent. D’autant que certains versets ne sont éclairés par aucun des témoignages, eux-mêmes tardivement consignés. Alors, que l’on ne nous fasse pas croire que les choses peuvent êtres blanches ou noires !

N. O.- La plupart des musulmans semblent gênés d’évoquer ces sujets, comme si cela risquait de fragiliser l’islam...

M. Hussein. - En réalité, cela ne fragilise que l’a priori littéraliste dominant, mais tout le monde confond les deux désormais. Les musulmans ignorent trop souvent les formidables discussions qui se sont tenues dans les premiers temps, à propos de la Parole de Dieu, à propos de la nature de Dieu lui-même, de celle du Prophète... Au IX siècle, tous les grands problèmes étaient déjà posés. Doit- on par exemple penser que la Parole de Dieu est elle-même le fruit de la raison ? Est-elle distincte ou consubstantielle de Dieu ? C’est le fameux débat sur le statut du Coran - est-il « créé » ou « incréé » ? - qui a divisé les mutazilites, partisans du pouvoir de la raison, et les hanbalites, les représentants de la Tradition, qui rejetaient avec force la notion de libre arbitre humain. L’ennui, c’est que ce sont les seconds qui ont emporté la victoire, à Bagdad, à la fin de ce siècle qui avait pourtant commencé avec les traductions d’Aristote.

N. O. - Si le croyant admet la temporalité du Coran, comment peut-il dès lors distinguer ce qui est relatif ou absolu dans la Parole de Dieu ?

M. Hussein. - Il n’y a pas de méthode pour être musulman et appliquer le Coran. Même durant la vie du Prophète chacun avait son interprétation. C’est ce qui a donné tant de divergences, d’écoles de pensée, de rébellions... En tant qu’anciens marxistes, nous comprenons très bien le désir de croire en un dogme mais, en l’occurrence, le dogmatisme est réfuté par le Coran lui-même. Suivre aujourd’hui l’exemple des compagnons du Prophète, c’est donc faire le contraire de ce à quoi appellent les littéralistes. Il n’y a plus de sens à vouloir suivre au mot près les versets qui infériorisent socialement la femme ou ceux qui appellent les musulmans à défendre l’islam par le sabre. On ne peut pas appliquer de nos jours aux non-musulmans le traitement réservé jadis aux polythéistes qui avaient chassé le Prophète de La Mecque ! Le croyant n’a plus à tricher avec sa conscience en contournant certaines prescriptions alors même qu’il se croit tenu de les suivre. Il retrouve sa liberté intérieure. Au fond, la seule règle essentielle.

Mahmoud Hussein est le pseudonyme commun de Bahgat Elnadi et Adel Rifaat. Intellectuels engagés, Français d’origine égyptienne, ils ont publié ensemble « Versant sud de la liberté » (La Découverte, 1988) et « Al-Sîra » (Grasset, deux tomes, 2005-2007). Ils publient cette semaine chez Grasset : « Penser le Coran ».

Dans le domaine de l’Islam moderne, je conseil la lecture de l’ouvrage de Rachid Benzine "Les nouveaux penseurs de l’Islam". On y retrouve des problématiques très proches de celles qui se posent dans le judaïsme.

Messages

Ilan

18 février 2009, 17:38

Le rapport du judaïsme aux sciences historiques

Cher mr.

Tout d’abord, je vous tire mon chapeau (en gardant ma kippa, bien évidemment…). Vous avez pris le temps de répondre à chacune de mes questions, méthodiquement. Vous avez clarifié vos positions, ce qui me permet de continuer à débattre si vous le permettez.

Je garderai vos sous-titre pour facilité la structure du débat j’inscrirai en italique les propos sur lesquels je réagi.

[| Préliminaire :|]

« La tradition juive a-t-elle vraiment une telle lecture de ses textes ou au contraire une lecture tout autre, midrashique et symbolique ? »

La tradition nous enseigne que la torah supporte quatre types de lecture en allusion dans le mot pardes. Le sens littérale Pchat, le sens métaphorique le Remez,, le sens midrachique Drach, et le sens kabbalistique Sod.
Ces quatre formes de lecture sont régis par des règles de décodages précises et ne sont jamais le fruit de floraisons sauvages.
C’est dire, que jamais un juif traditionnel (j’entends par la, un juif étudiant avec des maîtres de la tradition) ne souscrirait qu’à une lecture littérale. Cependant, oui cette lecture existe.

« Dans l’Islam, le drame de la lecture littéraliste a fait naître l’islamisme et autorisé les pires dérives et la pire bêtise. »

Il est évident pour tout le monde que certains textes n’ont qu’une valeur symbolique, comme les fables de la Fontaine, d’autre qu’une valeur littérale, comme le code de la route. Que cherchez-vous à dire en mentionnant ces phrases ? Que puisqu’un texte religieux musulman (qui pour nous, juifs n’est pas un texte révélé) peut causer du tort en étant lu littéralement, la torah qui est aussi un texte religieux, ne doit pas être lu de façon littérale ? bizarre…

[|1 - Le dos à la science|]

« Les programmes scolaires, d’un système éducatif forcément privé et indépendant, seront extrêmement sélectifs et ne mèneront pas vers des carrières universitaires impliquant une recherche »

de quoi parlez vous ? Des écoles de Bnei-Brak ? la, vous avez raison. On y forme l’élite spirituelle du peuple. De la recherche, ils en feront toute leur vie dans l’étude de torah sur laquelle le roi Salomon dit elle est plus vaste que les océans.

Si vous parlez des écoles juives en générale, vous avez de mauvais renseignements, très mauvais.

« On vivra en cercle intellectuel et social fermé. Cette attitude est le propre d’une bonne partie des groupes fondamentalistes de par le monde et des sectes. »

Cette attitude de vie en communauté, a pour but de générer un dynamisme spirituel, protégeant l’individu de la culture extérieure. Le monde universitaire, est par excellence un danger pour le bien être spirituel du juif. Car comme vous devez le savoir, il est constitué de « tout » et par définition « tout se vaut, jusqu’à la preuve du contraire. » Hors, ne vous inquiétez pas, ce principe n’est pas réel mais à pour but de multiplier l’analyse des thèses et de les faire développer. Seulement quand on applique ce principe aux philosophies des religions, on se perd très rapidement…
[|

« La deuxième attitude est une attitude polémique pseudo scientifique. »

c’est vrai. Cela existe et ces individus courent les rues il existe dans tout les mouvements dans toutes les disciplines scientifiques, et c’est bien triste. En deux mots ce ne sont pas des professionnels. Mais pourquoi ne figurent t-ils pas dans votre liste les vrais scientifiques qui émettent un avis scientifique objectif professionnel ? Pourquoi ignorez-vous les philosophes ultra-orthodoxes comme Benny Lévi ou bien avant Loutsato ? Pourquoi ignorez-vous les chercheurs orthodoxes en pagaille… ?

Pourquoi ne mentionnez-vous que les failles de l’orthopraxie ?

« Il y a au contraire une récupération d’un pseudo-langage scientifique mis en avant par des gens diplômés, mais pas toujours du domaine scientifique en question, afin de convaincre un public non averti de la véracité d’une croyance. On pioche dans le supermarché scientifique ce qui plaît et peut servir la cause que l’on cherche à défendre, mais on rejette tout le reste… C’est donc une attitude scientifiquement délétère et religieusement faible, même si on clame haut et fort le contraire et qu’une large part du public se laisse convaincre. »

ll y a beaucoup de vrai dans vos propos et beaucoup d’orthodoxes intellectuels le savent. Ceci étant, il faut comprendre le but de la manœuvre. Ce type de séminaire s’adresse à u publique qui se laisserai (ou s’est laissé) convaincre par n’importe quel discours scientifique ou il ne comprendrait strictement rien. Il est donc important de « piocher » dans le supermarché scientifique ce qui plaît et peut servir la cause que l’on cherche à défendre tant que la pioche est honnête.
Oui cette attitude peut être qualifiée de scientifiquement délétère, mais qu’importe ce n’est pas la science qui est en jeu.

[|3 - Le respect|]

« On considérera que la science fait son travail avec sérieux et qu’il n’y a pas plus de raison de faire confiance à un ingénieur aéronautique pour monter dans son avion ou un médecin pour se faire soigner, qu’à un archéologue ou un biologiste spécialisé dans l’évolution. »

A la différence que l’on voit l’avion voler alors que l’archéologue suppose mais ne nous prouve absolument rien. Je ne peux que vous suggérer des lectures que vous connaissez…

« Cela ne veut pas dire que toute théorie scientifique est forcément vraie et avérée. Le débat scientifique doit se mener honnêtement et à fond. »

J’ai une tradition qui m’a été transmise sans interruption de génération en génération depuis le Sinaï comment voulez-vous que je tienne compte de toutes les théories scientifiques qui ne sont pas forcement vraies et avérées pour contrebalancer le témoignage de mes pères ?

Il semble que vous n’ayez pas reçu cette tradition. Vous n’êtes donc pas à blâmer.

« le doute est inséparable de la véritable foi. La emouna ne peut pas être basée sur des réponses toutes faites, elle est forcément le résultat d’une recherche sans cesse renouvelée, c’est une démarche et non un aboutissement. C’est la différence entre la foi véritable et la superstition. Il va de soi qu’une telle démarche peut amener à repenser certains aspects que l’on croyait évidents, voire indispensables, dans la religion.
Cette emouna ne peut pas être un bloc absolument étanche, ou absolument immuable, pire encore, indifférent à ce qui nous entoure. Elle est forcément sujette à une certaine instabilité. Mais le résultat obtenu sera beaucoup plus authentique, au sens profond du terme, que celui artificiellement préservé, par les deux attitudes précédentes. »

La position orthodoxe à propos de la émouna est bien differente à la votre. J’en parlerai dans une prochaine réaction. Car ce sujet ne peut être résumé.

« Je suis étonné de l’ignorance de tous ces domaines de recherche par la plupart des rabbins en France aujourd’hui, »moi aussi…il faut dire qu’il n’y a pas beaucoup d’intellectuel au consistoire …

« Alors que contrairement, un judaïsme basé sur le mensonge et l’obscurantisme sort de ce cadre pour aller dans celui de ce que l’on peut appeler de façon provocante, une idolâtrie intellectuelle, donc une belle trahison ! »

Conclusion personnelle et hâtive…j’ai l’air d’un menteur moi ? ou d’un obscurantiste ? évidement si vous pensez être le soleil…

C’est pas gentil …

J’espère vous envoyer d’ici peu les réponses aux réponses…

Bien à vous.

Ilan.

Roxane

19 février 2009, 10:50

Votre debat est epoustouflant...
Je ne manque pas un mot...

J’adore votre style direct et sans detour mais "full respect"

Roxane.

webmaster de Massorti.com

19 février 2009, 16:43

Cher Ilan,

Je suis tout à fait prêt à débattre, mais je conseille de maintenir le débat dans le sujet. La question soulevée est celle –ci : faut-il ou non parler d’archéologie dans le judaïsme ? Faut-il ou non tenir compte de la recherche scientifique contemporaine ? Faut-il au nom d’une croyance dénigrer ou censurer le savoir ?

Le débat est là et pas ailleurs.

Je suis personnellement persuadé que, ne serait –ce que pour comprendre le sens propre du texte (le pshat), la recherche historique peut représenter une grande aide. De toute façon, elle est, pour un moderne, incontournable. Je suis convaincu que si Ibn Ezra, Rashbam, (peut-être Rashi ) et bien d’autres grands commentateurs avaient pu profiter des instruments de connaissances que nous avons aujourd’hui, ils n’auraient pas craché dessus.

Vous proposez de ne pas en tenir compte, en cela, vous relevez de la première catégorie décrite dans l’article : on continue la tradition juive comme si de rien n’était. C’est tout à fait légitime et je ne vois vraiment pas l’intérêt de débattre sur Internet de cela.

J’appartiens à une école qui pense que la connaissance historique n’est pas une chimère et qu’elle intéresse le judaïsme au premier chef. Vous appartenez semble-t-il, à une école différente, celle qui considère que la tradition relève de la connaissance objective et la science de vagues hypothèses. Il y a là des systèmes de pensée totalement différents, une résurgence de la vieille querelle des anciens et des modernes. Cela n’a strictement aucun intérêt. Ce sont des cheminements intellectuels divergents. Vous êtes convaincu que votre système est le plus authentique, qu’il doit rester imperméable à la connaissance contemporaine, que les gens qui n’en font pas partie, n’ont pas la vraie tradition, ne connaissent pas les vrais maîtres… C’est possible et de toute façon indémontrable. Je ne vois donc absolument pas de quoi nous discutons. Le débat est stérile et hors sujet.

Je ne pense absolument pas être le soleil, je pense par contre que je vis dans un monde qui subit un certain éclairage, celui de la science, et que je ne peux pas honnêtement, comme juif authentique et honnête avec lui-même, ne pas en tenir compte.

La solution du monde fermé, tel qu’il est à Bnei Brak, ne me convainc absolument pas intellectuellement, pour la bonne raison qu’il refuse de regarder certains problèmes en face. Cela n’enlève rien à la haute qualité d’esprit de certains de ses membres, bien entendu. Quant à la question spirituelle, je suis désolé mais je ne crois pas que la production spirituelle de Bnei Brak soit si convaincante, elle n’est en tout cas pas exclusive, loin de là. De toute façon, sur la question de l’archéologie et de l’histoire qui nous intéresse ici, il n’est pas question de spiritualité mais de connaissances scientifiques et de rigueur intellectuelle. Une fois de plus ce n’est pas le sujet.

Si effectivement, le judaïsme est obligé de s’enfermer sur lui-même pour exister, c’est qu’il a un réel problème. Personnellement je n’en crois rien, et il existe un judaïsme passionnant qui n’a rien à voir avec Bnei Brak et sa politique de fermeture. Il n’est ni moins authentique, ni moins spirituel.

Pour ce qui est des écoles juives, il y en a de toutes sortes. Celles attachées au courant fondamentaliste, sauf à être sous contrat pour des obligations financières et de subir donc une contrainte extérieure de résultat, sont catastrophiques pour la formation générale des enfants. C’est un des grands casse-tête du système scolaire israélien et plus précisément du monde ultra-orthodoxe confronté à une crise financière sans précédent et dont la jeunesse n’a reçu aucune des bases formant à la vie moderne. Personnellement cela ne me dérange nullement, je n’en fais pas partie et ne veux pas y scolariser mes enfants. Une fois supplémentaire ce n’est pas le débat ici. Nous ne débattons pas de la haute tenue des écoles du courant « haredi ».

Je ne cherche à être ni gentil , ni méchant, je ne fais que répondre à des questions sur le bien-fondé de parler des travaux de Finkelstein ou pas.

Beni Lévy n’est absolument pas une référence en matière d’archéologie et encore moins Luzatto qui vivait au 18e siècle… je n’ignore pas ces penseurs et les étudies, mais ils n’ont rien avoir avec le sujet.

Personne n’a dit que le monde fondamentaliste juif (haredi ) est peuplé d’imbéciles ou qu’il n’a pas d’intérêt. Bien évidemment qu’il présente des quantités de points positifs. Il n’a cependant rien à voir avec la connaissance historique contemporaine dont il ne tient pas compte et qu’il ignore volontairement. Le débat ne porte pas de là-dessus, ni sur la emouna de ce monde-là, il porte sur la connaissance historique et le fait d’accepter de vivre dans son époque.

19 février 2009, 17:27

Deuxième réaction.
18/02/2009
[|2La stabilité dans le questionnement2|]

« Je répondrai que mes positions sont très stables, car elles acceptent l’instabilité du monde et du sentiment de l’être. Je suis stable dans ma recherche et dans ma fidélité aux sources, ensemble avec l’ouverture sur le monde. C’est tout à fait cohérent est solide, mais en mouvement. »

Je vais essayer de mieux m’expliquer : il me semble clair qu’avoir des propos tels que : « Cependant, on pourra toujours me répondre que tout cela est illusion. [*Que Dieu n’existe pas, qu’il n’a jamais parlé aux hommes, qu’il n’a jamais ordonné de poser des tefiline. C’est possible en effet et même vraisemblable*], et je n’ai aucune preuve du contraire » et d’un autre coté, écrire qu’il faut croire en Dieu pour se convertir au judaïsme alors que vous en doutez rationnelement… ou bien même de rediger un article (passionnant par ailleurs) sur la gélatine…en ramenant des notions talmudiques tirées par les cheveux pour permettre ou interdire…

« C’est au contraire pour beaucoup un exemple salutaire que de constater que quelqu’un peut être réellement ouvert et religieux en même temps. »

Tout à fait d’accord… dans la mesure ou cette ouverture est une invitation à une compréhension plus profonde, pas à une interrogation qui remet indéfiniment tout et rien en cause.

« Le judaïsme ne respecte pas les mitsvot telles qu’elles sont ordonnées dans la Tora. Il respecte les mitsvot telles qu’elles sont conçues et développées dans la tradition juive, plus précisément la tradition rabbinique. C’est exactement ce que les karaïtes et d’autres groupes reprochaient aux rabbins , prendre trop de liberté avec le texte, à juste titre. »

Vous omettez de mentionner que les karaïte refusent la torah orale (reçu au Sinaï selon la tradition juive par Moise et ransmise à l’ensemble du peuple.) alors que le judaïsme tient compte de la torah écrite et orale. Je reformulerai donc votre phrase : « Le judaïsme respecte les mitsvot telles qu’elles sont ordonnées dans la Tora selon un code transmis oralement au Sinaï.

« Pourquoi je préfère la tradition rabbinique à la tradition karaïte ? Du simple point de vue de la logique, et même de l’histoire, la position karaïte me semble plus pertinente et sans doute plus ancienne. Du point de vue de la spiritualité et de la théologie, c’est-à-dire de mon vécu quotidien, la position rabbinique l’emporte. »

Subjectif tout cela ! Si un de vos fidèles venait vous dire que pour lui il trouve un épanouissement spirituel et théologique en adhérant aux pratiques et idéologie karaïte , vous l’inviterai à joindre cette secte ? Plus encore s’il vous avoue honnêtement trouver un plus grand bonheur dans l’agnosticisme ou l’athéisme vous ne le découragerai pas au contraire chacun selon sa subjectivité. En fait vous êtes plutôt une assistante sociale qu’un rabbin ! Ce qui reste bien évidemment très respectable. Mais ce n’est pas ce que vous prétendez être.

« Vous n’empêcherez pas qu’au bout du compte, l’engagement juif, relève de quelque chose de l’intime qui n’a pas grand-chose à voir avec la rationalité et qu’aucun aspect historique ne saurait invalider ou valider. »

[*Si !!*] voir le chapitre « Croire en Dieu ».

[|2[|Véracité de la Tora|]2|]

« Refuser une conclusion scientifique, non pas pour des raisons scientifiques contraires, mais pour des raisons idéologiques personnelles, parce que cela vient contredire ma façon traditionnelle de penser, mes croyances, ma lecture habituelle du texte, ne relève pas d’une position objective et donc scientifique ».

1.Selon vous la pratique n’est pas une conséquence d’une donnée rationnelle donc je ne vois pas comment cette science entravera ou changerai votre pratique.(ai-je bien compris ?)

2. selon le courrant orthodoxe et traditionnel, la émouna est le fruit d’une mure réflexion qui tend à une conclusion rationnelle objective. Le poids des preuves contrebalance non pas les découvertes scientifiques (qui sont absolument géniales) mais ce qu’elles induisent dans ma pratique et ma tradition. Nuance !

« La position critique des fondamentalistes face à l’archéologie repose toujours sur un présupposé idéologique. »

Pas du tout !! ce n’est pas l’avis ni du Rambam ni de Rav Yossef Albo (baal ahikarim) ni de Rav Saadia Gaon ni d’aucun maître de la pensée juive médiévale. Il repose sur un présupposé rationnel qui force, soit à remettre en cause la découverte en question (pas l’archéologie en masse… au contraire ils existent certaines découvertes archéologiques appuyant le texte de la torah…) ou de trouver une alternative supportant aimablement les deux disciplines.

« C’est une position tout simplement indéfendable et je n’ai jamais rien lu ou entendu quelque chose de vraiment convaincant là-dessus. »

Et ça, vous avez lu ?
« beyond a reasonble doubt » par Rabbi Shmuel Waldman .aux éditions Feldeim
“Living Up to the truth”un excellent article online de Dr Gotlieb (a former professor at John Hopkins University)
“Permission to receive, Four rational Approaches to the Torah’s Divine Origin” de Lawrence kelemen aux éditions Feldeim.

« Le récit biblique explique que les hébreux étaient au nombre de 600 000 hommes adultes au pied du mont Sinaï. Cela représente au minimum 3 000 000 de personnes avec les femmes et les enfants. Ce chiffre est tout simplement invraisemblable. Depuis toujours, des penseurs juifs imprégnés de rationalité ont cherché à comprendre ce genre de textes au-delà de leur sens premier. Les découvertes et les connaissances contemporaines ne font que renforcer une démarche intellectuelle déjà très ancienne. »

ce chiffre (603650), aussi invraisemblable soit-il est la somme précise de chacune des tribus énumérées dans la torah. Je n’ai jamais lu un seul commentaire médievale remettre en cause ces chiffres bien que par ailleurs ce texte supporte aussi une lecture esoterique comme mentionner dans la première réaction (dans les préliminaire)

Je vous défie de trouver un commentaire médiéval qui inviterait à ne lire ces textes uniquement « au delà du sens premier » (bien sur dans une bibliothèque universitaire bien fournie, on y trouve de tout on ne peut rien construire à travers cette masse d’information déshordonnée.)

« Si la pertinence venait de l’aspect historique des choses, je lirais cela une fois, j’en prendrai information, et je passerais à autre chose… Pourquoi relire sans cesse le même événement ? Serions-nous amnésiques ? »

Il y a quatre differente lecture. Si le support, le pshat n’est pas vrai le reste ne serait que les décombre de la tour de Pise.

20 février 2009, 09:40

Face à la science

Une fois de plus vous sortez du sujet de l’archéologie pour aborder celui de la théologie. On peut traiter cette question plus longuement, mais ailleurs. Vous vous étonnez que je sois juif croyant et pratiquant tout en acceptant ne pas avoir de preuve (moi et des millions d’autres). C’est un fait et une position honnête, tout simplement. Un rabbin qui affirme avoir la preuve est tout simplement un charlatan ou un esprit sans rigueur, (pire parfois : un manipulateur). Il n’y a aucune preuve, ni de Dieu, ni du bien-fondé objectif de telle ou telle règle. Il y a la subjectivité de mon adhésion ou non. Personnellement j’adhère d’un cœur entier, mais je ne peux rien prouver.

Un rabbin montre le chemin, cherche des réponses dans la tradition, il ne peut rien faire de plus, quel que soit son niveau. Il est vrai que son rôle social est essentiel et il n’y a pas de honte à cela, au contraire.

Affirmer tout savoir, prouver par des démonstrations vaseuses, relève de l’orgueil humain et ne marche pas. Cela ne convainc que les convaincus, pas les autres. Soyons honnêtes et modestes. Il faut accepter de ne pas tout savoir et de ne pas avoir réponse à tout.

Si vous ramenez des arguments solides, alors discutons les. Mais le livre de Rabbi Shmuel Waldman n’est pas un livre scientifique sérieux et les éditions Feldheim une maison d’édition ultra orthodoxe qui fait un très bon travail en matière de textes religieux, pour le reste, la recherche universitaire en particulier, elle n’est pas une référence.

Les penseurs et commentateurs du moyen-âge n’imaginaient même pas le monde de connaissances dans lequel nous vivons. Ils n’avaient aucune des notions dont nous discutons. Ces notions sont apparues au 19e siècle seulement. Aussi important et grand soit-il, un rabbin du moyen-âge reste un homme de son temps avec les limites de celui-ci.

Je vis au 21e siècle et cela implique que je suis dans un monde fort différent du leur, tout en maintenant un rapport de fidélité à la tradition juive et à leurs commentaires, mais la fidélité n’est pas l’aveuglement.

Existe-t-il ou non des travaux historiques et archéologiques sérieux démontrant le pshat (le sens premier et littéral) des récits bibliques ? Il faut bien admettre que non pour la plupart de ces récits, que cela me plaise ou non, c’est un fait. Si vous voulez en plus aborder le sens premier des textes de la tradition rabbinique, on est encore plus dans l’invraisemblable (mais ont-ils jamais voulus l’être ?).

Personnellement cela ne remet absolument pas mon judaïsme en cause. Comme je l’ai expliqué. Car je n’ai jamais pris le texte au pied de la lettre et je ne crois pas que celui-ci en a besoin et surtout je pense qu’il parle d’autre chose et à un autre niveau.

20 février 2009, 12:10

19/02/2009

troixième réaction.

2[|Recherche biblique et révélation|]2

La Question que je posais :

Votre Réponse :

Ma réaction :

Si vous avez connaissance des travaux d’Harold Bloom, vous comprenez inévitablement que son avis est limpide : la torah n’est pas d’ordre divin. Je ne vois pas ici des catégories différente ?

2[| Révélation et contingence historique|]2

Ma Question était :

Premièrement, qui nous dit que ce texte est infidèle ? Ce texte ne peut pas être infidèle, il est. Infidèle à quoi et à qui ? Je suis un juif rabbinique, un pharisien… Il est pris comme base, a été décrété saint par un collège rabbinique au deuxième siècle de l’ère courante. Dès lors que cette décision était prise, la fidélité se place vis-à-vis de cette décision.

Mes réactions :

1. Mais ce collège rabbinique l’a décrété « saint » car il le considère « divin » n’est-ce pas. Il suppose que moise à existé en chair et en os, qu’il à reçu de Dieu et fidèlement transmis au peuple. Hors sur ces points vous n’êtes pas automatiquement fidèle !
2. En considérant qu’il manquait des données historiques à ce collège rabbinique, il n’y a lus aucune raison de tenir compte ni du texte ni de son exégèse talmudique.
3. Comment ce collège s’est-il créé et comment s’est-il octroyé le monopole de prise de position d’un peuple ? en quoi nous, homme du 21eme siècle devrions être fidele à ce collège ?

« Sur le plan purement théologique, si l’on croit à la révélation, celle –ci passe forcément par le biais d’un instrument. Cet instrument, c’est le prophète ou le scribe. Le prophète rapporte ce qu’il ressent, mais il le fait avec son langage, son vocabulaire, sa sensibilité, sa subjectivité humaine. La révélation ne peut pas être absolue, elle est forcément contingente de son mode d’exécution »

Votre question est légitime. La réponse que j’y apporte à la lumière de différents textes de Maimonide et Ramhal (dans daat tevounot), est la suivante : oui, Le prophète rapporte ce qu’il ressent, oui, il le fait avec son langage, son vocabulaire, sa sensibilité et sa subjectivité humaine. Mais Dieu qui scrute les cœurs, sculte le message pour que précisément à travers la subjectivité du prophète, il soit conformément perçu.

Limpide ? non ?

« Qui me dit qu’il y a du divin là-dedans ? Mon sentiment et ma tradition. Rien de plus, mais c’est déjà énorme et suffisant. Plus je travaille ce texte, à la lumière de l’exégèse juive traditionnelle, mais y compris parfois à la lumière de la recherche critique, y compris parfois avec ma rationalité de moderne et mes éventuelles réticences de moderne, plus je ressens ce divin. »

C’est beau mais pas très rationnel. Ce discours est commun à toutes les religions et croyances, ce comportement, fruit de sentiments et tradition, n’est pas très lucide.

« …plus je ressens ce divin. »

Et après toutes ces années d’étude, vous en êtes encore à dire : « On pourra toujours me répondre que tout cela est illusion. Que Dieu n’existe pas, qu’il n’a jamais parlé aux hommes, C’est possible en effet et même vraisemblable » ou encore « Ce n’est qu’un verset, ce ne sont que des mots. Je peux très bien penser que cela relève de la pure fiction. Il n’y a aucune preuve là-dedans. De même que tout le récit du Sinaï » ou pire « On peut très bien penser que tout cela est illusion, que les juifs ont tout simplement exprimé leur espoir en une telle relation, mais qu’elle n’a jamais existé, faute d’existence du divin »

Bizarre… j’appelle cela de l’instabilité dans vos prises de positions ! Non ?

D’un autre coté une ferveur sentimentale « En cela, le Sinaï est pour moi une réalité tangible. Il est avant tout dans l’âme juive. Celle-ci transcende l’histoire et traverse l’histoire, aucune recherche archéologique ne saurait la déraciner. » ou « C’est donc en moi-même, dans mon intimité juive bouleversante, toujours plus chaque jour, que j’ai quelques chances de trouver la « preuve », du bien-fondé de mon judaïsme »

On ne sais pas si l’on se trouve en face d’un intellectuel du 21eme agissant de façon rationnelle ou devant un illuminé, adhérant à toute forme de pratique pour trouver un équilibre spirituel sans tenir compte de la teneur véridique des motifs de ses pratiques.

2[|Conclusion.
La cerise sur le gateau.|]2

En générale, votre article montre bien que votre courrant est bien différent idéologiquement du courant orthodoxe . La Emouna pour les orthodoxe est une composante rationnelle non pas liée à une intimité personnelle. C’est discutable ? oui ! mais c’est l’avis du monde orthodoxe contemporain. Votre définition de Emouna aussi fervente soit-elle ne vous exclu pas de l’ensemble « apikoros » selon la vision orthodoxe , qui est autant respectable que la votre (chacun ses convictions).

Ceci étant dit je ne comprend pas pourquoi souhaiteriez vous que le corps consistorial prenne en compte vos conversions, par exemple, selon lui (et vous pouvez le comprendre sans difficulté) les rabbins massortis présents à la conversion (aussi érudit soient-ils) ne sont pas valides. C’est leur point de vue peu importe qu’il soit juste ou faux a vos yeux.

Je ne comprends pas non plus, pourquoi il faut passer par le mikvé pour devenir juif. Si quelqu’un se sent juif il l’est. Je ne vois pas pourquoi ne pas adhérer à la démarche farfelue du cardiologue qui converti dans son cabinet médical (en admetant que cela soit vrai…)

Votre judaïsme, tel que vous l’exprimez, ne se base pas sur des faits solides, mais sur une tradition rabbinique. Rien n’oblige personnes, juifs ou non juif, à y souscrire. Dans ces conditions, je doute de la stabilité mentale de la personne pratiquante, le Judaïsme est pour lui le baume qui pansera tous ses maux, la panacée. Isolés, malheureux, supportant mal l’insécurité de la société moderne il va chercher une attache spirituel, qu’il trouve tant soi peu dans des pratiques archaïques desquelles il devient (ou du moins il se dit) fidèle.

Chabbath Chalom.

22 février 2009, 14:10

Je suis surpris du total manque de rigueur dans votre raisonnement et de votre incapacité à vous tenir au sujet traité.

La question est celle-ci : des connaissances scientifiques objectives sont apparues depuis le 19e siècle. Le judaïsme doit-il ou non les ignorer, le peut-il ? Quelle crédibilité peut avoir un système religieux basé sur le refus de voir la réalité en face ? Cette réalité le change-t-il ou non ? Un système religieux comme le judaïsme est-il ou pas perméable aux conditions historiques et à la rationalité ?

Vous avez lancé ce débat que vous refusez de tenir en allant systématiquement vers d’autres directions. Vous apportez des jugements de valeurs sans aucun rapport avec le sujet et qui ne reposent sur rien d’objectif mais sur une position idéologique donnée (ma vision de la Tora est la bonne et la seule possible et légitime) qui sert systématiquement de point de départ à vos jugements, y compris sur des questions de science. Cela ne tient pas la route comme discours.

Vous vous érigez en porte-parole de l’orthodoxie alors que je connais des quantités d’orthodoxes absolument d’accord avec mes propos et parfaitement conscients du sérieux de la recherche historique. Vous voulez absolument rejeter dos à dos des systèmes idéologiques sans même les définir clairement. Vous semblez convaincu que la religion est de l’ordre de la donnée objective et tournez en dérision son aspect subjectif et psychologique, alors que tout esprit cultivé sait très bien que la religion relève de cela et que c’est tout à fait noble.

Au lieu de chercher à partir dans tous les sens et de juger les autres du haut de votre position idéologique, restez dans le sujet : que faites-vous des découvertes scientifiques et comment pouvez-vous défendre une position manichéenne quand toutes les données actuelles montrent que cette position ne tient pas face aux connaissances contemporaines ?

Vous n’avez jamais répondu à cette question qui est la base du débat que vous avez lancé.

Vous partez de l’axiome de votre position idéologique à l’aune de laquelle vous niez la science. Un esprit rationnel fait l’inverse, il prend en compte les données objectives et cherche ensuite à saisir en quoi son idéologie éventuelle reste compatible.

Si vous voulez tenir ce débat avec sérieux, il vous faut répondre aux défis que posent les travaux scientifiques et ne pas détourner la question en donnant des bons ou des mauvais points à telle ou telle position juive… Sinon le débat tourne court et n’a aucun intérêt. Nous ne sommes pas là pour réciter un credo de l’absurde mais solidifier une position de Tora avec un minimum d’esprit critique et d’objectivité. Je commence à douter sérieusement que nous allons y arriver.

23 février 2009, 10:45

Cher monsieur
Quelques remarques,

2[|Croyance…|]2

Première remarque.

Vous écrivez : « Vous vous étonnez que je sois juif croyant et pratiquant tout en acceptant ne pas avoir de preuve (moi et des millions d’autres). C’est un fait et une position honnête, tout simplement. »

Ma réaction : une personne qui affirme : « répondre que tout cela est illusion. Que Dieu n’existe pas, qu’il n’a jamais parlé aux hommes, C’est possible en effet et même vraisemblable » ne rentre pas dans la définition de croyant mais d’agnostique. Ce qui m’étonne c’est que vous vous définissiez comme croyant.

Seconde remarque.

Vous écrivez : « Un rabbin qui affirme avoir la preuve est tout simplement un charlatan ou un esprit sans rigueur, (pire parfois : un manipulateur). Il n’y a aucune preuve, ni de Dieu, ni du bien-fondé objectif de telle ou telle règle. »

Ma réaction : vous pouvez ne pas adhérer aux preuves des autres (esprits sans rigueur qui pullulent sur la planète) mais comme vous le dites si bien le monde juif pratiquant n’est pas fait que d’imbécile. Beaucoup de scientifique de haut niveau en font parti, (Arié Kaplan par exemple) qui ont un esprit de rigueur reconnu mondialement. Il est donc incorrect de dire « Il n’y a aucune preuve, ni de Dieu, ni du bien-fondé objectif de telle ou telle règle » vous pouvez dire que vous ne comprenez pas le raisonnement ou vous n’y adhérer pas.

Troisième remarque.

Vous écrivez : « Si vous ramenez des arguments solides, alors discutons-les. Mais le livre de Rabbi Shmuel Waldman n’est pas un livre scientifique sérieux et les éditions Feldheim une maison d’édition ultra orthodoxe qui fait un très bon travail en matière de textes religieux, pour le reste, la recherche universitaire en particulier, elle n’est pas une référence. »

Ma réaction : les livres que j’ai mentionnés, ont tous des références en majorité de scientifiques réputés mondialement dans leur discipline. Non-juifs et souvent athées. La maison d’édition Feldheim ne se veut pas scientifique mais elle se respecte. Cela ne serait que ridicule de faire publier un livre pseudo-scientifique, écrit par un rabbin amateur ! mais oui il faut prendre le temps de lire et vérifier les références. Chose que beaucoup de gens font…

Quatrième remarque.

Vous écrivez : « Il y a la subjectivité de mon adhésion ou non. Personnellement j’adhère d’un cœur entier, mais je ne peux rien prouver. »

Ma réaction : Comme le dirait un bon chrétien ou un bon musulman, comme dirait un adepte de Kriechner ou de n’importe quelles autres sectes. C’est triste…

Cinquième remarque.

Vous écrivez : « Affirmer tout savoir, prouver par des démonstrations vaseuses, relève de l’orgueil humain et ne marche pas. Cela ne convainc que les convaincus, pas les autres. Soyons honnêtes et modestes. Il faut accepter de ne pas tout savoir et de ne pas avoir réponse à tout. »

Ma réaction : il est vrai qu’un bon nombre de personnes se présentent comme connaisseurs en matières scientifique et autres (et cela dans tout les courants et toutes les religions) dans un but souvent pacifique et quelques fois manipulateur et cela est déplorable. Mais cela ne discrédite pas automatiquement l’ensemble du monde scientifique religieux.

Sixième remarque.

Vous écrivez : « Les penseurs et commentateurs du moyen-âge n’imaginaient même pas le monde de connaissances dans lequel nous vivons. Ils n’avaient aucune des notions dont nous discutons. Ces notions sont apparues au 19e siècle seulement. Aussi important et grand soit-il, un rabbin du moyen-âge reste un homme de son temps avec les limites de celui-ci. »

Ma réaction : Vous admettrez quant-même que la tradition intellectuelle de ses rabbins était que la bible soit vraie au sens historique du terme aussi, que le premier homme fut Adam et qu’il fut créé il n’y a que 5769 ans, que Moise aie existé, et que 600000 hommes adultes soit sortis d’Egypte qu’il y aie eu dix plaies ainsi que la raversée à sec de la mer rouge, avant de recevoir la torah (dont les deux premiers commandements de Dieu sans intermédiaire).
Vous acceptez que les tanaïms, amoraïms, savouraïm, guéonims, et richonimes, avaient cette vision des choses.
Et quant bien même vous supposez pouvoir remettre en cause cette idée, vous opérez la une réforme à la tradition. Même si au niveau de la pratique vous vous alignez à la halakha (selon vos considérations) la pratique vient exprimer une conscience rationnelle une connaissance lucide, pas un sentiment personnel subjectif.

Si Dieu efface les preuves de son existence, s’il les dissimule de façon à ne pas laisser la possibilité à l’homme de le découvrir, peut-il mettre en place une relation fiable entre lui et l’homme ( ou bien devra t-on se contenter de j’y crois et j’y adhère d’un cœur entier…) ? Si D. laisse une certaine confusion quant à la véracité du message ou à la fidélité de sa transmission, pourquoi l’homme devrait-il donner crédit au contenu de ce message ?

Serait-il cohérent de récompenser (un terme sujet à discussion et à être mieux défini, mais en gros on se comprend) un homme qui par naïveté ou par tradition, suit bêtement des injonctions de sources incertaines, voir douteuses (même s’il le fait de tout cœur) ?

Cordialement.
Ilan Taieb.

23 février 2009, 13:00

Notre dialogue est un dialogue de sourds et je le regrette.

D’abord il semble que vous ne m’ayez pas lu correctement, je n’affirme en rien des idées agnostiques, je dis seulement qu’un croyant face à un agnostique n’a strictement aucun moyen objectif de le convaincre et inversement. Je fais partie des gens qui ont la modestie de ne pas croire leur système au-dessus de tout examen critique. Nuance fondamentale.

Vous ne cessez de nous parler des preuves, de Dieu, des miracles, de la véracité de tel ou tel passage biblique problématique… mais où sont-elles ? Vous n’en avez pas apporté une seule ! J’en serais personnellement ravi et suis le premier à en vouloir. Pourquoi la communauté scientifique, et philosophique pour la preuve de Dieu, les ignore ? Cela tiendrait-il du complot, de la mauvaise foi, de la volonté de casser les pieds aux rabbins ? Restons donc sérieux et admettons modestement mais lucidement que ces preuves n’existent pas. Ou alors prenez patiemment le temps de nous en exposer quelques-unes !

Si vraiment de telles preuves existaient alors tous ceux qui les refuseraient seraient soit des imbéciles, soit des méchants. Cette conception des choses était peut-être défendable au moyen-âge (et encore…) mais elle ne tient absolument pas la route aujourd’hui.

Vous ramenez sans cesse la question à ce que je crois, mais cela n’est pas le débat, je ne suis qu’un modeste individu qui réfléchit sur des questions qui concernent une foule de gens. Je ne suis pas un cas isolé mais seulement un parmi le large camp des croyants lucides.

De même que de ramener ce que pouvait croire tel ou tel rabbin par le passé (ou même le présent) aussi important soit-il dans l’histoire du judaïsme, n’est pas un argument objectif. On ne tient pas une discussion sur un tel sujet de cette façon. Si c’était le cas, face à un agnostique qui ramènerait une brochette de hauts personnages, on obtiendrait un équilibre des forces par les personnalités. La question est celle des arguments avancés, et rien d’autre. La question est celle de la connaissance objective. Et là, vous ne répondez rien de concret, sinon que le rabbin Arieh Kaplan existe. Cela ne veut rien dire, c’est son discours qui compte.

En toute modestie et sans flagornerie aucune, je suis personnellement religieux, je prie Dieu, je porte un tsitsit katan, pose les tefiline quotidiennement et respecte les Mitsvot, tout en étant au courant et acceptant le sérieux des recherches scientifiques modernes et des opinions philosophiques des agnostiques et même des athées militants comme Michel Onfray. Suis-je pour autant la preuve que j’ai raison dans mes opinions et démarches religieuses et qu’elles sont objectivement vraies ? Et bien, non ! Je n’ai pas l’idée incongrue que mon comportement religieux, tout à fait subjectif, ne vous en déplaise, soit en rien une preuve quelconque de Dieu ou de la véracité de la Tora. C’est seulement la preuve que le judaïsme fonctionne encore pour un moderne du 21e siècle acceptant la critique historique, Darwin, Spinoza et bien d’autres aspects de la modernité. Cela prouve que le judaïsme est convaincant pour un homme comme moi. C’est tout, et ce n’est pas si mal.

Vous pourrez apporter la liste que vous voudrez, de gens intelligents et religieux, cela ne prouve rien. L’argument me fait penser à celui de certaines sectes affichant des célébrités, comme si cela était une preuve ou une référence quelconque… Ou encore, l’argument publicitaire stupide « vu à la télé »… Désolé, mais je refuse de donner dans un argumentaire aussi populiste et qui ne veut rien dire. Croyez-vous que les grands systèmes de pensée et les grandes religions manquent de grands esprits ? Il faudrait donc les adopter tous ! La curie romaine regorge de hauts diplômés, je devrais donc me faire catholique ? Les athées brillants sont légion, il faut donc fumer shabbat…

Revenez donc au sujet et expliquez comment vous voulez rendre compatibles le sens des textes problématiques vis-à-vis de la science, puisque vous tenez à les lire comme témoignage historique.

J’attends la démonstration.

Frank Buchinger

23 février 2009, 17:39

Monsieur le Rabbin !

Il a beau être ultra-orthodoxe , le raisonnement de Taïeb est transparent. Vous parlez des sciences comme si cela était votre domaine, pourtant le discours de Taïeb est scientifiquement plus correct.

Vous l’accusez d’avoir des présupposés, moi aussi. Mais ils n’apparaissent pas une seule fois dans ces propos.

J’avoue avoir été agréablement surpris à la fois par la simplicité et la solidité de ses propos.

Frank Buchinger.

23 février 2009, 18:42

La question n’est pas de juger des propos d’Ilan, très poli et logique, mais jamais argumenté sur le plan scientifique.

La question est celle de nos attitudes respectives face à la science. Ce débat est sur cette question, pas sur les opinions religieuses de tel ou tel qui de plus ne se présente pas sous une étiquette précise.

Tout mon propos à moi, n’est pas de dénigrer la position de l’autre, qui ne me regarde pas à la rigueur, mais d’expliquer les positions Massorti . C’est-à-dire qu’on peut être juif croyant et pratiquant sans pour autant se lancer dans une campagne de dénigrement de la science, mais au contraire, en acceptant humblement d’en tenir compte, sans naïveté pour autant envers la science. Que la liberté de parole au sein du judaïsme est possible, chose difficile à faire admettre trop souvent.

Les réactions à ce site montrent que ce n’est pas si simple, celles concernant les travaux archéologiques en particulier, mais pas seulement.

Le vrai problème, c’est qu’une grande partie du monde juif actuel vit dans la peur de la rationalité et surtout de tout ce que la modernité bouscule et c’est vrai que ce n’est pas simple.

24 février 2009, 10:42

Cinquième réaction.

Vous écrivez : (en italique)

« D’abord il semble que vous ne m’ayez pas lu correctement, je n’affirme en rien des idées agnostiques, je dis seulement qu’un croyant face à un agnostique n’a strictement aucun moyen objectif de le convaincre et inversement. »

Si vous n’avez aucun moyen objectif de convaincre, c’est qu’objectivement vous êtes agnostique. Ce n’est pas sorcier !

AgnosticismeUn article de Wikipédia.
Thomas Henry Huxley, l’inventeur du mot agnostique.L’agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l’existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute. La vérité absolue est incertaine.
il ne conteste pas l’existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer un caractère divin ou surnaturel ou d’autres possibilités de vérités religieuses.
fin de citation.

De toutes les manières selon votre définition de la croyance, un agnostique peut être croyant !

« Vous ne cessez de nous parler des preuves, de Dieu, des miracles, de la véracité de tel ou tel passage biblique problématique… mais où sont-elles ? Vous n’en avez pas apporté une seule ! J’en serais personnellement ravi et suis le premier à en vouloir. »

Franchement, vous voulez que je vous démontre sur un pied scientifiquement la véracité du texte biblique dans son sens literalle sur un forum ? vous plaisantez n’est-ce pas.

De toutes les manières, ce que j’écrirai, en tant qu’orthodoxe non scientifique de profession mais propos ne seront retenu de façon sérieuse. Et donc, je ne peux que vous renvoyer à différents ouvrages sur la question (je ne citerai pas ceux paru aux éditions Feldheim pour des raisons qui me semble évidente :) )

°Undestanding Intelligent Design de William a. Dembski et James m. Kushiner, Michigan : Brazos press, 2001. (l’introduction à ne pas sauter !)

°The hidden face of God de Gerald Schroeder, New York : free press, 2001.

“Pourquoi la communauté scientifique, et philosophique pour la preuve de Dieu, les ignore ? »

“ Si vraiment de telles preuves existaient alors tous ceux qui les refuseraient seraient soit des imbéciles, soit des méchants. Cette conception des choses était peut-être défendable au moyen-âge (et encore…) mais elle ne tient absolument pas la route aujourd’hui.”

Vous posez une bonne question, mais je doute que si j’y apporte la réponse vous en tiendrez compte et vous l’analyserez sérieusement et avec objectivité. Donc…

Aussi, ce type de questions peut être posé sur l’athéisme. Combien d’ouvrages scientifiques (nommés précédemment et j’y ajouterai, Darwin black box : The Biochemical challenge to Evolution de Michael j. Behe Free press 1996 Chapitre 1,2..7 en particulier) attestent l’idéologie que le monde a un créateur par des preuves en tous genres (je veux dire qui sont accessible et appréciable même si notre niveau de science ne dépasse que de quelques années le baccalauréat)

« Restons donc sérieux et admettons modestement mais lucidement que ces preuves n’existent pas. » (agnostisme...)

Si D. laisse une certaine confusion quant à la véracité du message ou à la fidélité de sa transmission, pourquoi l’homme devrait-il donner crédit au contenu de ce message ?

Restons donc modeste et admettons qu’il y a des gens plus lucide que nous ! Cette recherche de modestie met au ban tout les athéistes pensant avoir des preuves du contraire comme Michel Onfray par exemple.

« Vous pourrez apporter la liste que vous voudrez, de gens intelligents et religieux, cela ne prouve rien. »

Je ne cherche pas à prouver quoi que se soit ! je veux défendre l’idée que la croyance orthodoxe juive, c.a.d. existence certaine de Dieu autant que véracité de la Tora certaine, est approuvé par nombreux scientifique lucide !

Conclusion modeste de votre part : « toute personne pensant avoir des preuves de l’existence de Dieu et de la véracité de la Tora, est un imbecile il a sa place au moyen age et encore…

Franchement, arrêter de parler de modestie, c’est risible ! essayez plutot de repondre aux remarques... des reactions precedentes

Cordialememt.
Ilan.

25 février 2009, 10:55

Cher Monsieur.

M. Taïeb a posé quelques questions claires et concises sur votre système de pensée et de pratique. Vous n’y avez apporté que très peu de réponses auxquelles il a réagi avec agilité et souplesse. Et cela me dérange, car à dire vrai, certaines d’entre elles m’ont moi-même déstabilisées.
Je suis aussi surpris par le peu de réactions des internautes sur un débat si crucial, ni rabbin orthodoxe , ni rabbin massorti , ni rabbin libéral ou réformé. On dirait que personne ne veuille se mouiller.

Dans le dernier billet, vous lui dites « Vous apportez des jugements de valeurs sans aucun rapport avec le sujet et qui ne reposent sur rien d’objectif mais sur une position idéologique donnée (ma vision de la Tora est la bonne et la seule possible et légitime) qui sert systématiquement de point de départ à vos jugements, y compris sur des questions de science. Cela ne tient pas la route comme discours. » Sérieusement, je ne vois pas ou vous voyez cela et quelqu’un qui a tout lu depuis le début de l’article jusqu’aux dernières réactions comprend que vous cherchez à vous esquiver.

Le fait de vouloir systématiquement éviter ses questions (nous ne sommes pas dupe) induit à croire que vous n’avez pas de réponses.
En soi, ce n’est pas grave mais ayez la modestie de l’afficher !

1er mars 2009, 13:35

je n’esquive rien du tout, je tiens seulement à rester dans le sujet. Celui du rapport à l’histoire.

M. Taïeb pose des questions théologiques tout à fait intéressantes, mais qui mériteraient un autre article et même un livre. Il s’attache constamment aux effets de la science sur la religion et au nom de cela, cherche à déformer la science… il correspond semble-t-il à la deuxième attitude dans mon préliminaire. Je n’ai rien à répondre à cela. Il n’a posé aucune question sérieuse sur le sujet lui-même. Il n’a apporté aucun argument probant montrant que la recherche historique était fausse.

Je ne vois pas pourquoi je devrais être mis en demeure de répondre à des questions théologiques se basant sur des a priori tout à fait contestables au sein même de l’histoire de la pensée juive, sous prétexte que le bon sens m’amène à accepter comme vrais les conclusions des scientifiques.

Si vous êtes ébranlé par l’idée parfaitement invraisemblable de la véracité historique du déluge ou le fait qu’il y avait effectivement 3 000 000 d’hébreux au pied du Sinaï alors que la population globale de toute la région, tout peuple confondu, ne comprenait pas ce chiffre, sans aucune démonstration sérieuse ; ou encore que tous les récits bibliques sont vrais au sens historique sous prétexte qu’ils sont écrits dans notre livre fondateur, alors que nulle trace historique ou archéologique ne vient le confirmer, c’est que vous manquez sérieusement de stabilité dans votre rationalité.

Il semble tout simplement que vous n’êtes pas ébranlé, mais pensez dès le départ de la même façon. C’est votre droit… cet article ne discute absolument pas des croyances de chacun, mais des faits scientifiques.

Une fois de plus, les questions théologiques que cela engendre sont un autre problème et il existe heureusement des réponses, sinon aucun moderne ne serait religieux.

La science ne saurait en aucun cas être soumise à la théologie, sinon chez les obscurantistes.

2 mars 2009, 14:51

Cher M.

Excusez-moi d’être un peu direct, mais il faut mettre certains points sur les i.

Une fois de plus vous êtes en pleine confusion. Mes opinions religieuses que vous pouvez qualifier de l’adjectif que vous voudrez, n’ont strictement rien à voir avec les faits objectifs qui constituent la recherche scientifique. Vous mélangez sans cesse les deux sujets. Je n’avance jamais mes propres croyances dans ce débat, elles sont claires et solides, ne vous inquiétez pas, mais ma personne importe peu, nous parlons de faits, pas d’opinions. D’objectivité, pas d’individus.

Êtes-vous capable intellectuellement de comprendre que certains récits sont tout simplement invraisemblables sur le plan historique ? Que la littérature biblique n’a pas d’intérêt au niveau d’une lecture littéraliste et qu’elle n’a sans doute jamais cherché en avoir un ? Croyez-vous vraiment que nos sages et nos prophètes étaient si naïfs et stupides pour prendre des récits surréalistes au pied de la lettre ? Croyez-vous qu’ils ignoraient le sens du symbolique, du poétique et de l’emphase ? Non seulement la Bible en est pleine, mais le Talmud et le midrash aussi.

Vous revenez constamment à des questions de théologie. La question n’a rien à voir avec la théologie même si elle a des conséquences pour celle –ci. La question est la suivante : une lecture littéraliste est-elle viable scientifiquement ? Qu’est-ce que les découvertes récentes de la science viennent changer dans notre vision de l’histoire biblique ? (L’histoire pas la croyance !)

Est-ce que vous êtes capable de rester dans ce sujet ?

Est-ce que vous êtes capable de mettre de côté vos opinions religieuses (que vous prenez pour des certitudes) et ne pas chercher à mettre celles –ci en avant et surtout juger la réalité à travers des lunettes idéologiques ce qui rend tout votre discours obsolète sur une question de science ?

Est-ce que vous saisissez qu’il y a une différence entre le symbolique et le réel ? Comprenez-vous que le mode de pensée littéraliste bloque l’humain dans le réel sans espoir d’en réchapper, au risque de se faire dévorer par lui ? Que le fondamentaliste enfermé dans le réel n’y échappe qu’en le niant, ce que vous faites jusqu’à maintenant ? Que donc le fondamentalisme est le pire ennemi de la religion et son approche la plus stérile, pour ne pas dire stupide ?

Vous refusez d’apporter le moindre argument de démonstration sous prétexte que le cadre d’un forum ne suffit pas ou qu’on ne vous prendra pas au sérieux... Je vous invite à écrire un article entier, bien argumenté, qui résumerait les différentes lectures que vous avez faite sur ces questions. Faites le donc !

Mais je trouve un défaut majeur à la bibliographie que vous rapportez : elle parle du sujet de Dieu et de la création, principe tout à fait acceptable pour n’importe quel esprit quelque peu spirituel et qu’aucun savant ne peut infirmer. Cela ne veut pas dire que c’est prouvé. Mais encore une fois ce n’est pas le sujet. Nous ne débattons pas de la création du monde, de l’existence d’une intelligence supérieure, d’une volonté qui se cacherait derrière le réel, de Dieu. Nous discutons des incidences des découvertes historiques et scientifiques sur une lecture littérale de la Bible.

Les ouvrages que vous citez n’en parlent pas et vous n’avez apporté aucun argument sur la question, jusqu’ici.

Demsky (Baptiste de religion et créationniste américain) a construit une théorie sur le principe de l’intelligence sous jacente au monde (il s’occupe du réel) et cherche à servir un discours créationniste idéologique. Il n’aborde pas la question de l’archéologie biblique qui n’est pas de son ressort. Il reste très controversé par la communauté scientifique. Ses théories ne sont pas inintéressantes, mais ne sont en rien une preuve et surtout ne traitent pas du sujet de notre débat. Il va donc falloir trouver quelqu’un d’autre.

Gerald Schroeder est plus intéressant à mes yeux, c’est un savant de qualité (physicien) et un juif cultivé, mais il ne résout en rien la question soulevée ici et je ne pense pas qu’il serait opposé à mes vues (ce n’est en rien un fondamentaliste et un littéraliste d’après ce que je sais de lui). Il s’intéresse au principe de création qui n’est pas la question ici ! Il va donc également falloir trouver quelqu’un d’autre.

Vous semblez confondre l’idée de Dieu et de création avec celle de la révélation, ce sont deux question différentes, deux étapes. Vous confondez également la question de la révélation avec la question du texte biblique face à l’histoire. Cela n’a rien à voir. La révélation peut très bien avoir lieu à travers l’histoire, à travers des mythes, à travers des prophètes différents et successifs, jamais la Bible ne dit le contraire. Votre peur de voir votre monde théologique s’écrouler vous fait défendre l’invraisemblable !

Votre vision même de la croyance est manichéenne. La « croyance certaine » n’existe pas. On croit ou on est certain, au choix. En ce qui concerne Dieu, personne n’est certain, il n’y a que des croyants, dont je suis, pas moins qu’un autre. Une fois de plus, (mais c’est fastidieux !!!) une croyance sans preuve n’est pas une certitude, tout juste une conviction intime (ce qui est déjà suffisant). Les livres que vous rapportez ne font que défendre la vraisemblance, la légitimité intellectuelle de la croyance en Dieu, ils ne prouvent pas, ils défendent. De même que Michel Onfray défend l’inverse, mais ne prouve rien non plus. Ayez la modestie de la véritable Emouna : il n’y a pas de preuve ! Sinon ce n’est pas de la Emouna , c’est un fait.

Vous êtes troublé par l’idée que « Dieu laisse une certaine confusion », mais il ne fait que cela dans toute la création, c’est la base même du judaïsme, du principe du libre arbitre, du bien et du mal… Sans cette confusion, il n’y aurait pas d’humain. C’est l’idée même du récit de la Genèse ! Cette confusion est la grandeur même de Dieu.

Vous voulez « défendre l’idée que la croyance orthodoxe juive, c.a.d. existence certaine de Dieu autant que véracité de la Tora certaine, est approuvé par nombreux scientifiques lucides ! ». Mais cela ne marche pas ! D’abord parce qu’aucun savant lucide ne le prouve. Certains sont orthodoxes , mais c’est une affaire personnelle et non une affaire de science. Vous trouverez des savants lucides dans toutes les opinions (même les pires) et toutes les religions, cela ne veut rien dire. C’est un argument à multiple tranchants. Vous amenez ici une définition de l’orthodoxie qui n’est peut-être pas très bonne : doit-elle se résumer à une telle certitude ? Ou relève-t-elle plutôt de la fidélité ? Si vraiment elle relève de votre définition, elle se trouve dans un cul-de-sac intellectuel. Je ne suis pas du tout certain que votre définition soit juste et nombreuses parmi mes connaissances orthodoxes ne lui correspondent pas.

Je crois que vous confondez la vraisemblance avec le véritable.

Pour ce qui est de la modestie, j’y tiens beaucoup, ne vous en déplaise. Sans elle, ni croyance ou spiritualité possible, ni raisonnement intellectuel solide. Ce n’est pas une affaire personnelle mais une question de méthodologie et de valeur. Sans la modestie, un débat comme celui-là ne serait qu’un petit débat de coqs, une confrontation de deux Ego… N’oublions donc pas la modestie, face à la science, face au spirituel, face à la tradition juive et surtout, bien entendu, face à Dieu.

J’espère que grâce à un mélange de rigueur, d’honnêteté et de modestie, (et beaucoup de patience) nous arriverons à quelque chose. Ne serait-ce que le fait que nous ne savons pas tout et ne contrôlons pas tout.

Bon cheminement intérieur

3 mars 2009, 10:52

Cher monsieur.

Tout d’abord, je m’excuse si vous avez pris certain de mes adjectifs pour une insulte ce n’était pas du tout, mon intention.

L’article de départ était « face à la science » il s’agit bien du judaïsme face à la science, il est donc naturel de définir correctement ce qu’est le judaïsme pour ensuite le mettre en face de la science. Et pour moi on ne peut pas définir le judaïsme sans parler de théologie. Cependant, je ne vois pas d’inconvénient à partager ce débat en trois parties 1. religion 2. sciences 3. l’un face à l’autre.

Je ne parle pas de vos opinions religieuses personnelles mais celle que vous présentez pour le débat présent. (que vous y adhérer ou pas ne me change personnellement pas grand chose. Ce n’est pas l’individu qui m’intéresse c’est l’idée !). je comprend le sentiment de Buchinger (bien que je pense que cela soit faux) quand il dit que vous esquivez les questions.

Ceci étant dit, j’articulerai mon propos en deux thèmes. religion (théologie) et science.

Religion.

1.Vous m’accusez de présenter ma vision personnelle de « la croyance » qui est selon vous (et cela n’implique que vous) manichéenne. (j’imagine que cela n’est pas insultant…) mais quant même, n’est ce pas celle de Maimonide dans ces treize articles de foi « ani maamin bémouna chlema… » vous pouvez ne pas y adhérer certes, mais acceptez-vous que ma vision est celle de Maimonide , de Saadia Gaon , et de les richonim ? et la votre, non ?

2.Vous vous doutez certainement que j’essaie de représenter le plus authentiquement possible le judaïsme traditionnel (tradition dans le sens des idéaux pas dans le sens de la pratique) quand vous me permettez de réagir sur votre site c’est bien en tant que tel. Vous en avez l’air étonnez ?

3.Vous écrivez : « Ayez la modestie de la véritable Emouna : il n’y a pas de preuve ! Sinon ce n’est pas de la Emouna , c’est un fait. » Comment pouvez prouvez qu’il n’y a pas de preuves, par le fait même que vous ne les connaissez pas ? Je ne les ai pas inventées ces preuves je les ai reçues, pas vous. Ça, c’est un fait !

4.Comparez : moi je vous pose deux questions : Si D. laisse une certaine confusion quant à la véracité du message ou à la fidélité de sa transmission, pourquoi l’homme devrait-il donner crédit au contenu de ce message ? Serait-il cohérent de récompenser (un terme sujet à discussion et à être mieux défini, mais en gros on se comprend) un homme qui par naïveté ou par tradition, suit bêtement des injonctions de sources incertaines, voir douteuses (même s’il le fait de tout cœur) ?

Et vous répondez : : « Vous êtes troublé par l’idée que « Dieu laisse une certaine confusion », mais il ne fait que cela dans toute la création, c’est la base même du judaïsme, du principe du libre arbitre, du bien et du mal… »

Est-ce que vous êtes capable de mettre de côté vos opinions religieuses (que vous prenez pour des certitudes) et ne pas chercher à mettre celles –ci en avant ?

Question
Dans les récits du Tanakh , à partir de quand le texte prend aussi une forme littérale selon vous ? David, Salomon plus tard encore ou bien même jamais ?

Sciences.

Intro.

Vous m’accusez de vouloir déformer la science au profit de ma croyance. (votre réaction à Buchinger) C’est une affirmation très douteuse. Vous prenez la science et la communauté scientifique pour une structure dogmatique à qui vous faites confiance aveugle. Je suis un sceptique (et surtout en matière de religion !!) Vous êtes naïf dans ce domaine, ça se voit, et je sais que vous n’avez rien à faire de mes commentaires, mais c’est cela qui vous fait perdre de la crédibilité. Vous, balayez d’un reves de main mes remarques. Moi, j’analyse de fond en comble chaque recoin de vos réactions.

Découverte Archéologie et historique.

1. Il y a 50 ans de cela la science était loin d’affirmer que le monde existe depuis plus de 800 000 d’année. Si la Tora avait annoncé littéralement 15 000 000 000 d’années vous auriez alors rendu son sens littérale obsolète. Cela n’aurait été qu’une erreur. Non ? Pourtant scientifiquement cohérent ! Vous voyez que la science est une discipline découverte et rien nous prouve qu’un jour elle coïncidera à la perfection avec la Tora. (certain pense qu’elle l’est déjà)

2. Je serai intéressé d’avoir une preuve scientifique que la population globale de toute la région tout peuple confondu, incluant les enfants d’Israel, n’était pas supérieur à trois millions. Quelque chose de solide, sur le forum…bonne chance !!

4 mars 2009, 23:14

Ilan,

Le sujet de ce débat est la science historique, ni la physique ou la biologie (Darwin), ce qui serait un autre débat. C’est beaucoup moins questionnant pour le judaïsme qui dans le fond ne dit pas grand-chose là-dessus et se fiche pas mal de ces sujets à mon avis.

Le débat est donc l’archéologie et l’histoire.

Il n’a jamais été question de faire une confiance aveugle ou naïve aux scientifiques (relisez mon article) mais d’accepter le débat scientifique.

Les chercheurs ont les moyens d’estimer la population d’une région (intensité de l’habitat, restes d’ossements et ordures…) On arrive à d’assez grandes précisions. On sait beaucoup de choses sur le passé, y compris le menu des repas, l’âge moyen, les maladies, le mode de vie, etc… Je n’ai rien à démontrer ici, mais à renvoyer à l’étagère d’une bibliothèque ou d’une librairie ou pour les plus minutieux aux différentes thèses de doctorats toutes à la disposition du public. Quand des savants arrivent à des conclusions, je les écoute. Sans naïveté, mais honnêtement.

La Bible est un écrit défini qui raconte des choses précises. Les savants analysent et comparent avec ce qu’ils trouvent sur le terrain. Nos opinions religieuses sont d’un autre registre, nul besoin de ramener les articles de foi de Maimonide dans cette histoire.

Les savants trouvent de nombreuses dissonances entre le récit biblique et leurs découvertes. C’est tout. Cela personnellement ne me gêne pas car je ne pense pas que la Bible (dans une grande part) vient m’expliquer des faits purement historiques, mais chacun son problème.

Une fois de plus vous fuyez la difficulté et n’apportez aucune preuve malgré l’affirmation que vous en avez reçu… Si vous en avez, donnez-les, merci, j’en serai le premier ravi. Des centaines d’ouvrages ont été écrits sur la question de la preuve de l’existence de Dieu, conclusion du vieux débat : il n’y en a pas. Pourquoi devrais affirmer l’inverse ? Mais encore une fois ce n’est pas le sujet, mais celui de l’histoire.

Cet article n’est ni sur la nature du judaïsme, ni une analyse de la pensée de Saadia ou Maimonide , ni un débat théologique. C’est juste un article qui cherche à montrer que le judaïsme n’a pas besoin de tourner le dos à la science et qu’une telle attitude n’est pas la nôtre, car de toute façon malhonnête. Les conséquences ne sont pas traitées et le seront ailleurs, mais sachez que Saadia et Maimonide n’auraient pas grand problème avec tout cela me semble-t-il, autant que je puisse extrapoler.
Je pense que c’est une erreur de penser le judaïsme de façon rigide, il est souple et ouvert au débat, c’est sa grande force. Sa capacité de penser la rationalité est très grande, ce qui rend d’autant plus curieux l’enfermement littéraliste d’une partie du monde juif.

Ma réponse : D’abord ce n’est pas selon moi, mais pour les historiens. Arrêtez de faire des découvertes historiques des opinions personnelles.

C’est extrêmement compliqué car le Tanakh ne suit pas une ligne chronologique si simple. Les textes purement mythologiques, comme le récit du déluge ou de la tour de Babel, sont évidemment non historiques. La plus grande part de la Bible ne raconte pas l’histoire, mais a une fonction poétique ou prophétique. La partie historique elle-même est toujours à prendre avec précaution. Plus on avance dans le livre des rois, plus les détails sont pris sont crédibles pour les historiens, mais toujours partial de toute façon. Cela dit, la Bible est un livre qui s’inscrit dans l’histoire, même si ce n’est pas un livre d’histoire. C’est exactement l’intérêt des ouvrages de Finkelstein.

6 mars 2009, 11:46

Yeschaya

Il n’y a aucune preuve objective pour évaluer la démographie d’une population. Des livres il y en beaucoup mais tout est discutable et discuté, c’est à mon tour de vous renvoyer à de bonnes bibliothèques mieux fournies.

Si vous connaissez un livre, non pas qui affirme savoir de façon précise mais qui démontre, je suis preneur (je lis couramment aussi l’anglais, l’allemand et l’espagnol) !! Et le débat reste ouvert. C’est sur cela que nous devrions débattre sinon, c’est une fois de plus, du dogmatisme scientifique

Pour l’instant vos affirmations n’ont pas de grandes valeurs…
Dans l’attente impatiente d’un livre qui m’intéressera, mais attention je suis un sceptique pas un naïf.

Je vous rappelle par ailleurs, que dans le titre de l’article figurent les termes « questionnement théologique ».

6 mars 2009, 13:26

Il y a une différence majeure entre vous et moi, entre mon école de pensée et la vôtre. Celles décrites dans le préliminaire de l’article. Je ne suis pas archéologue et ce n’est pas mon rôle de démontrer le sérieux des travaux effectués. Mon rôle est d’écouter honnêtement, sans parti pris, et d’être interpellé. Vous voulez des références, elles sont dans l’intitulé, les travaux de Finkelstein (chef du département d’archéologie de l’université de Tel Aviv), ces travaux qui ne font que recouper les différentes écoles archéologiques précédentes et les fouilles du passé (celles de l’école biblique et celles des nombreuses campagnes par différentes équipes, israéliennes ou non).

Vous êtes dans une position de négation parce que cela vous dérange dans vos convictions. Moi aussi j’ai été dérangé, mais j’ai l’honnêteté et l’humilité d’écouter et de prendre au sérieux des gens sérieux. J’ai réfléchi ensuite pour trouver en moi-même et dans nos textes les réponses.

Face à la négation de l’évidence, je n’ai rien à débattre, je trouve cela sans intérêt et sans aucune envergure. Ma position est d’accepter que ces travaux sont justes, dès lors qu’ils sont admis par les autres scientifiques de la branche en question et n’ont pas été contredits par d’autres travaux sérieux. Dès lors que l’on accepte de jouer le jeu des travaux scientifiques, alors la question théologique peut se poser et les réponses émerger, pas avant.

Votre position, désolé de le dire, me rappelle dans la forme, celle des négationnistes des chambres à gaz. C’est exactement le même genre d’arguments et de négations de l’évidence qui dérange, non pas pour des raisons historiques neutres, mais pour faire avancer un projet idéologique. On remet en cause les chercheurs, on les soupçonne de complot, d’intérêt personnel, on nie les témoignages et les preuves, on insinue le doute, on fait croire que d’autres résultats sont possibles, sans jamais en apporter l’argument un peu solide, on réduit des faits assez tangibles à de vagues hypothèses… Chez eux, c’est la haine des juifs, chez vous, c’est l’amour de la Tora telle que vous pensez qu’elle doit être appréhendée. Bien sûr, votre position est sympathique, contrairement à la leur, mais relève de la même fausseté intellectuelle. De quoi voulez-vous débattre ? De l’archéologie ? Je ne suis pas archéologue. Allez discuter avec eux, il n’en manque pas. Trouvez un archéologue sérieux qui apporte un autre point de vue, j’en serais ravi.

Voulez-vous parler théologie ? Avec plaisir, mais vous avez déjà toutes les réponses. Pour vous les choses sont claires, tout a eu lieu comme écrit dans le livre et comme le commentent tous les rabbins . Circulez, il n’y a rien à voir et rien à discuter. Ceux qui disent autre chose sont des menteurs et ceux qui écoutent des naïfs. Donc aucun débat possible et aucune question sérieuse. La religion au lieu de faire sens, de poser question, devient dogme, opium du peuple, crétinerie étalée au grand jour et affabulations pour enfants mal grandis. J’ai trop d’amour de la Tora pour la réduire à cela et entrer dans ce jeu réducteur.

Le débat sur l’archéologie pourra avoir lieu lorsque vous aurez l’honnêteté d’apporter de vrais arguments, c’est-à-dire des travaux archéologiques prouvant que Finkelstein et les autres (il est loin d’être seul) disent n’importe quoi. Vous ne l’avez toujours pas fait. Vos convictions, sinon, reposent sur du vent et ne méritent aucun débat. Si vous le faisiez, que ces arguments étaient sérieux, je n’aurais plus besoin de me questionner à partir des travaux des historiens, puisqu’ils confirmeraient mes convictions. Je n’y serais nullement opposé car je ne suis pas assis dans une position dogmatique et suis prêt à tout rediscuter. Mais vous savez très bien que ces travaux n’existent pas, y compris dans les « autres bibliothèque »… (comme s’il y avait une sélection dans le savoir !).

Ou alors, vous avez la capacité d’accepter que l’histoire apporte un certain éclairage sur ces textes, à ce moment-là, on pourra se lancer dans une réflexion théologique sur l’influence de ces découvertes. Mais de quoi discuter quand on les nie ?

Pour vous ces découvertes sont du vent, comme la Shoa pour d’autres, ou la terre qui tourne pour l’inquisition, etc…

Il faut croire que nous ne vivons pas vraiment dans le même monde.

Vous avez cité plusieurs fois les noms de Saadia Gaon et Maimonide , mais c’est oublier que le propre de ces penseurs était de considérer la raison comme une chose sérieuse et que la religion n’avait de valeur que si elle était compatible avec celle-ci. Leur problème était la raison philosophique, le nôtre, la raison scientifique et les découvertes qui en découlent. Être donc fidèle à ce judaïsme de la raison, c’est continuer l’interrogation et ne pas affirmer n’importe quoi. Vous croyez vraiment que ces penseurs, s’ils vivaient de nos jours, nieraient les travaux de la science ?

Maimonide qui dit : « on doit croire ce qui a été établi par démonstration. » (Guide 2.8) Maimonide qui affirme dans le même passage qu’entre la science et le Talmud , on choisit la science et accepte de remettre en cause tout son système si on lui apporte des preuves. C’est le propos de son livre. Mais il est vrai qu’il fut brûlé et mis à l’indexe par une grande part du monde juif et que même dans son livre, il ne peut tout dire, comme il s’en explique à plusieurs reprises.

Triste obscurantisme, la religion est si belle sans lui.

Maimon

10 mars 2009, 08:34

Enfin un rabbin qui pense ! Bravo pour ce site.

Pour Ilan Taieb :

« Il y a déjà quelques temps que je me suis aperçu que, dès mes premières années, j’avais reçu quantité de fausses opinions pour véritables, et que ce que j’ai depuis fondé sur des principes si mal assurés, ne pouvait être que fort douteux et incertain ; de façon qu’il me fallait entreprendre sérieusement une fois en ma vie de me défaire de toutes les opinions que j’avais reçues jusques alors en ma créance, et commencer tout de nouveau dès les fondements, si je voulais établir quelque chose de ferme et de constant dans les sciences ».

Début de la 1ère Méditation de Descartes.

11 mars 2009, 16:46

salut a tous
qui vous dit que ilan taieb n’a pas fait cette demarche ? au contraire je trouve son raisonnement honnete et clair.
pour moi il est clair aue ce n’est pas une personne qui base sa pratique sur des doutes.

ce qui m’etonne parcontre s’est ce rabbin Dalsace qui finalememt est agnostique comme le fait remarquer judicieusement Taieb, et meme si c’est son droit il n’est pas traditionnel qu’un rabbin le soit massorti veut dire etrangement traditionel

meditation metaphysique...

12 mars 2009, 10:51

Cher monsieur,

Merci de prendre ma défense. Ne vous fatiguez pas trop quant même.

Je souhaite être très claire. j’utilise sur ce site un nom d’emprunt (Ilan taïeb) . je n’ai rien à défendre. Si j’avais trouvé de quoi redire à l’idéologie que je présente, cela aurait été pour moi un plaisir de dire "merci de votre réponse lumineuse". Je ne viens pas sur le site pour le salir mais pour en profiter (et j’en ai bien profité…). Je n’ai pas d’étiquète à protéger !

Ce n’est pas le cas du webmaster. Si lui, en fait, trouverait mes propos cohérents, il se doit d’utiliser tous les moyens à sa disposition pour nourrir son idéologie. Imaginez-vous une réaction du webmaster, « cher Ilan, vos propos m’ont fait reflechir, je dois faire un peu de balayage chez moi… » vous rendez-vous compte de la force de caractère qu’il lui faudrait pour une telle démarche ? Il faut pas en demander trop. Ce que je trouve pas très honnête, c’est le grand nombre de questions laissées en friche, les questions les plus déstabilisantes.

D’un autre coté, je me demande combien d’internaute lisent les débat, peut-être une poignée sans plus…

Bien à vous !

13 mars 2009, 08:51

Je ne défends aucune idéologie dans notre échange, mais parle de la connaissance.
Si qui que ce soit de compétent en matière d’archéologie ou d’histoire, vous le premier, apportait un élément sérieux, j’en tiendrais bien entendu compte.

Vous n’avez toujours rien apporté en ce sens.

Le propre de la démarche scientifique, c’est d’essayer de prendre de la distance avec ses croyances afin de pouvoir réfléchir.

Vous n’avez aucun besoin de rentrer dans un rapport paternaliste vis-à-vis de ceux qui tiennent compte de la science et d’invoquer leur « force de caractère » pour leur demander d’en nier les découvertes.

Vous n’avez pas non plus besoin de faire de cette discussion portant sur des faits et des travaux universitaires, une affaire personnelle.

Pour la remarque sur l’agnosticisme, personnelle et hors sujet, je ne vois vraiment pas sur quoi elle se base. Noyer le poisson, c’est-à-dire s’éloigner du corps du débat, le rapport à la science historique ne fait rien avancer. Là-dessus, on attend encore les arguments solides.

Enfin, sur les questions laissées en friche portant sur le corps du débat, lesquelles ? Le propre de ce site c’est de ne pas craindre d’aborder quoi que ce soit.

13 mars 2009, 11:00

Cher Yechaya.

Je vois que vous ne suivez pas ma démarche. Je suis prêt à remettre tout en cause, mais jusqu’à présent j’ai reçu de mes maitres, un enseignement clair quant à la lecture littérale des textes (avec bien évidemment avec une grille de lecture de « Tora chébéal pé »).

Des historiens et archéologues, qui méritent le respect en tant que tels, veulent faire basculer la vision traditionnelle des choses. Soit, mais ils se doivent de le démontrer [*pas de l’affirmer*] ! Vous acceptez très facilement leur techniques de procédé pour mettre en question ce que jusque la était clair pour tous. Moi, jusqu’à présent je n’ai jamais rien lu de convainquant, JAMAIS RIEN !!

Vous ne voulez pas admettre par exemple que vous êtes agnostique, et cela pour moi change toute la forme du débat car si vous n’êtes sure de rien depuis le départ alors oui, pourquoi ne pas faire « confiance » à ces historien.

Moi je suis croyant, comme le rambam par démonstration et raisonnement. Jusque la rien de sérieux à remis en cause ma croyance dans tous les sens du terme.

La balle est dans votre camps, pas dans le mien !
je suis impatient d’entendre des preuve solides rationelles et sciemtifiques.

13 mars 2009, 12:45

Je comprends parfaitement vos propos.

Je suis exactement comme vous sur la question de la tradition que je respecte et que je crois « vraie » (au sens religieux). Je ne me définirais pas comme agnostique, non pas parce que cela me gêne, rien d’insultant à cela, mais faux en ce qui me concerne.
Il ne faut pas mélanger deux choses la foi et la science :

La question de la conviction religieuse (qu’il est impropre de nommer certitude), la nature de la foi, ses présupposées, ses éventuelles contradictions ou au contraire « démonstrations », qui demande un développement philosophique et théologique. Cette question est passionnante et fondamentale pour le judaïsme aujourd’hui, comme par le passé (sachant que la pensée en la matière a évolué depuis Maimonide dont on ne peut se contenter). Elle se pose de toute façon, archéologie ou non. Ce n’est en rien le sujet ici. Je n’ai jamais discuté de cela, non pas que je me « dérobe », mais je pense que ce sera pour un autre article. C’est vous qui voulez absolument aller dans ce registre, alors que le sujet est la science.

La question de la science est indépendante. Une science regardée à travers le prisme de la foi n’a scientifiquement pas de sens (c’est pourquoi vos convictions comme les miennes, n’ont rien à voir là-dedans). Les travaux scientifiques ne vous convainquent pas, possible, je n’ai pas à en faire la démonstration. Soit la science est une vaste farce, soit elle est sérieuse (avec ses marges d’erreurs et de débats internes nécessaires). Vous pensez que c’est une farce, libre à vous. Pour des gens comme moi, il est évident que la science est sérieuse. Nous n’avons donc peut-être rien à nous dire là-dessus.

Que vous n’ayez rien lu de convainquant n’a rien à voir. C’est une idée subjective. Je n’ai personnellement rien lu de convainquant (par manque de temps, de formation technique, parfois d’intérêt…) sur des quantités de sujets que j’admets pour vérifiés, dès lors que des gens sérieux l’ont fait pour moi : que la terre est ronde (je n’ai jamais lu les ouvrages de Copernic et ne crois pas d’ailleurs en être capable), la relativité (encore moins capable), l’ADN, la vitesse de la lumière, la neurologie, l’histoire de bien des évènements, la datation au carbone 14, la physique nucléaire, l’évolution, la datation d’une toile de peinture, l’expertise balistique, je pourrais continuer ainsi cet inventaire à la Prévert avec des sujets de philosophie, de psychologie, d’anthropologie, de sociologie, de chimie, de biologie… Si on devait chaque fois lire et être convaincu par soi-même de tous ces principes… 10 vies de génies n’y suffiraient pas.

Le propre du savoir humain est un minimum de confiance en ceux qui travaillent ce savoir.

Évidemment on peut tout remettre en cause tant qu’on n’a pas fait soi-même la démonstration et l’expérience… et traiter de naïfs ceux qui l’admettent et font (jusqu’à preuve du contraire) confiance dans ce qui fonde la rationalité et l’université.
C’est ce que vous faites. Pour moi, cela n’a aucun intérêt, on tourne en rond et c’est pathétique.

Pour la vraie question est celle-ci : que fait le judaïsme face à ses découvertes sans se réfugier dans un discours négationniste ? Cela le bouleverse-t-il ? Au contraire, cela ne change peut-être rien ? Mais dans ce dessein, il faut au minimum regarder la problématique en face.

J’accepte de le faire, d’autres refusent. Pourquoi se confronter ?

Pour Rambam , je doute fort qu’il eut rejeté la rationalité contemporaine et les instruments de la science actuelle (il vaudrait mieux prendre un autre exemple pour donner du crédit à votre position).

Vous dites être prêt à tout remettre en cause, mais mettez sur le même plan une tradition religieuse et une démarche scientifique, qui n’ont rien à voir, ni dans la démarche, ni dans le propos… On ne peut penser sérieusement comme cela. On ne peut affirmer être prêt à tout remettre en cause, tout en niant systématiquement et à la racine, un pan entier de la recherche contemporaine faite par des milliers de chercheurs d’excellent niveau et dont toutes les conclusions concordent.

Cela ne peut convaincre que les convaincus (alors quel intérêt ?).

Les autres, voir réaction d’un intellectuel dans le cœur de l’article (car pertinente), que croyez-vous qu’ils en pensent ?

16 mars 2009, 17:15

Cher Yeshaya,

Il y a des milliers d’érudits de part le monde, étalés sur des siècles qui ont reçu de leur maîtres que la conviction religieuse se doit d’être nommé certitude dans tout le sens du terme. Vous en décidez autrement, c’est votre droit. Mais ne changez pas les définitions fondatrices !

Selon cette définition, il me semble impropre d’ériger une cloison entre religions et sciences.

Pour le Rambam , ma question n’était pas qu’aurait-il pensé aujourd’hui, mais qu’a t-il pensé à son époque, comme vous ou comme moi ? Saadia Gaon , comme vous ou comme moi ? les Amoraïms, à leur époque, comme vous ou comme moi ? (je doute fort que vous répondiez clairement à cette question…)

Je vois que vous non plus n’avez jamais lu (vous même) des preuves rationnelles, c’est plutôt par confiance…

Encore deux petites questions :

Que veut dire « tradition que je respecte et que je crois « vraie » (au sens religieux) » l’islam n’est pas vrai au sens religieux ? Quel est le sens de vos paroles ? Je ne comprends pas ?

Aussi je souhaitais comprendre quelle est votre définition de l’agnosticisme ?

17 mars 2009, 10:56

Je vais être un peu dur, mais on ne peut laisser dire n’importe quoi, sans réagir, il nous faut avant tout donner à penser.

Je ne peux refaire la formation scolaire des gens si elle est déficiente, ce n’est pas mon rôle et je n’en ai pas le temps.

Soit vous voulez avoir une démarche intellectuelle sérieuse, il faut alors accepter les outils de cette démarche, soit vous voulez à tout prix continuer à penser de manière médiévale, et je n’y peux rien.

Le fait que des gens sages se sont transmis une tradition de croyances ou de rites, ne présume en rien de la véracité de celle-ci. Toute culture le fait, les juifs comme les autres. Sinon n’importe quelle ânerie colportée durant des siècles (il ne manque pas d’exemples) serait automatiquement vraie. De ce point de vue, que vous défendez, toute religion est vraie, l’égyptienne, le shamanisme, celle des incas, le christianisme, l’Islam… Chacun sa chaîne de transmission, sa tradition certaine, ses témoins, ses sages , ses textes transmis fidèlement… Tout se vaut et on est tous des veaux… Un grand troupeau de Panurge.

Le temps ne s’est pas arrêté au 12e siècle. Nous sommes au 21e. Mais même en ce qui concerne la culture du 12e, a-t-elle été vraiment assimilée ? Le Guide des perplexes de Maimonide est un ouvrage autrement plus corrosif que cela et ne se gêne nullement pour réduire des pans entiers du texte de la Tora à des contingences historiques (voir 3e partie) ou des paroles prophétiques à des contingences psychologiques. Faut-il encore le lire. Le propre de ces auteurs et de ne pas chercher le dogme mais de promouvoir la raison et de n’avoir peur de rien dans leurs investigations. La raison de nos jours et également celle de la science, y compris celle des historiens et archéologues, que vous les ayez lu ou non.

Pour les définitions de la langue française, voir le dictionnaire. Mais dans un certain sens, l’impossibilité de connaître Dieu de façon absolu est l’essence même du judaïsme, magnifiquement exprimée par l’impossibilité pour Moïse de voir la face de Dieu (Ex. 33) et par le grand Maimonide par la suite, toujours dans son guide (principe de l’apophase).

Si vous le comprenez en ce sens, tout juif véritable est agnostique, et toute croyance certaine, toute objectivation du divin, est du paganisme (la encore les explications de Maimonide sont pertinentes).

Votre vision, dans ce registre des choses, est donc païenne, ce qui n’a rien d’étonnant, ne pas être païen est très difficile, car cela oblige à briser toute représentation et certitude du divin, c’est donc se faire violence. Nos ancêtres sont très souvent tombés dans le piège et la plupart des humains le sont à des degrés divers, à commencer par une bonne part des juifs religieux. Le Dieu absent fait peur, il angoisse, il rend les hommes comme des veaux, bêlants en rond autour de l’objet de leur adoration, c’est-à-dire d’eux-mêmes, de leur angoisse d’être.

Mais nous nous éloignons du propos qui est comment penser l’histoire ? Pour votre position, il n’y a pas d’histoire, on la nie, plus besoin donc de penser. C’est plus simple. Le débat est donc clos depuis le début.

Plus vous vous enfoncez, plus votre propos perd du crédit auprès des lecteurs cultivés. Vous voulez défendre une vision fondamentaliste (au sens propre et non péjoratif du terme), il faut le faire en argumentant, ce que vous évitez soigneusement en détournant sans cesse la question. Mais le mieux serait encore d’éviter un débat dans lequel vous n’avez aucune chance, car aucun argument. Vous désirez vous attaquer à la science comme Don Quichotte à des moulins. C’est touchant de naïveté, mais pathétique comme démarche (désolé d’être contraint à le dire). Pourquoi vous entêtez dans un exercice qui ne mène nulle part ? Au nom de quoi ?

Excusez-moi d’être un peu sévère avec vos conceptions, mais il faut bien essayer de commencer à réfléchir avant que la place pour ce forum soit devenue une colonne invisible. Brisons l’idole.

Tamar

18 mars 2009, 11:13

bonjour a tous.
je me permets de citer un article d’un autre site de rav ron chaya. sur l’archeologie.

"Chalom Binyamin,

Sache qu’à mon avis, il est tout à fait pertinent de rechercher des preuves quant à l’authenticité de la Torah. Nous voyons que Maimonide a agi de la sorte, et aujourd’hui je peux affirmer sans prétention que nous sommes la seule théorie au monde qui puisse être prouvée de façon scientifique et cartésienne de manière irréfutable.

Je montre les preuves de l’authenticité de la Torah dans les séminaires Léava que je fais en France de temps à autre. Je ne les montre pas pour l’instant sur le site, (j’hésite beaucoup à le faire) et jusqu’aujourd’hui personne n’a été capable de réfuter ces preuves. Je te propose d’y amener ton ami qui étudiait la guémara et est devenu apikoros, s’il a le courage de venir. J’y prouve aussi l’authenticité de la loi orale (d’ailleurs le cours sur la loi orale se trouve sur le site, deux cours dans la rubrique Véracité de la Torah que je te conseille vivement de consulter).

En ce qui concerne les preuves archéologiques, après avoir lu ce que tu as écrit, je ne vois aucune objection à la véracité de la Torah. Qui me dit que les esclaves juifs étaient mentionnés dans les dessins relevés par Champollion ? Cela m’étonnerait beaucoup que les juifs, dans l’état terrible que décrit la Torah, aient « mérité » d’être mentionnés dans les dessins des tombes des grands rois d’Egypte. De plus, quelle authenticité pouvons-nous accorder à un dessin qui aura forcément tendance à masquer tous les problèmes d’un pays ? Qui me dit que les juifs n’habitaient pas dans des huttes en terre ou en paille dont il ne peut rester aucune trace ? Je ne comprends pas comment on peut se permettre de dire que la Torah est fausse avec un argument qui n’en est pas un. On n’a pas trouvé de restes archéologiques, pourquoi devrions-nous trouver des traces du passage de quelques centaines de milliers de personnes dans le désert ? Les tentes, ils les ont prises, les bâtiments, ils n’en ont pas faits, et ils n’ont pas cultivé la terre. Ils n’ont fait que passer. Quand quelqu’un passe quelque part, peut-on trouver des traces de ce passage 3000 ans plus tard ? C’est ridicule. En ce qui concerne la présence des juifs en Egypte, je ne saurai trop de conseiller la lecture du livre du professeur Emmanuel Velikovsky, Age ans Chaos (éditions Abacus), qui démontre que la chronologie égyptienne est basée sur des échanges d’écrits entre les prêtres égyptiens et les prêtres assyriens qui avaient tendance à accorder à leur propre dynastie une plus grande ancienneté. Ces prêtres ont exagéré dans la datation donnée aux pharaons égyptiens et Emmanuel Velikovsky établit une nouvelle chronologie. Il évalue la sortie d’Egypte à l’époque du pharaon Tom, et effectivement il découvre à l’époque des pharaons plusieurs sources archéologiques montrant l’esclavage en Egypte et la sortie d’Egypte. Je te communique les exemples suivants : d’abord le papyrus d’Ipouver, Musée de La Haye, n° catalogue 344, écrit en signes hiératiques, papyrus de 17 pages, contenant 14 lignes par page, dont voici quelques extraits. D’un côté les citations du papyrus, de l’autre celle de la Torah (document envoyé en pièce jointe).

Le professeur Velikovsky cite aussi la stèle d’El-Arich découverte en 1890, actuellement au musée d’Ismaïlia en Egypte, qui relate les événements de l’époque du pharaon Tom. Voici des extraits de cette stèle : « La terre était en grande affliction, le mal était sur terre, il y a avait un grand tumulte dans le palais du roi. Durant 9 jours personne ne sortit du palais du roi et il y eu durant ces 9 jours un tumulte terrible, il y a avait une tempête telle que ni les êtres humains ni les dieux ne pouvaient voir la face de leur prochain. » Plus loin dans la stèle on relate la marche de pharaon avec ses légions. Il y a une grande tempête et les armées de Pharaon arrivent à un endroit appelé Pi Kharoti (l’endroit où les bné Israël ont traversé la mer s’appelle Pi Akhirot). Quelques lignes plus tard, il est marqué que « le roi a été happé par une grande force. Il a été jeté par [quelques lettres qu’on ne peut pas lire] dans les hauteurs. Il est monté dans le ciel, il n’est plus vivant. » Cela correspond tout à fait au texte de la Torah qui dit que D. a pris Pharaon « rama vayam », Il l’a monté dans les cieux et l’a fait redescendre dans la mer. Simplement du côté des égyptiens, on ne voyait que la montée, on n’a pas vu la descente. Encore quelques citations de grands archéologues israéliens, juifs et non juifs :

Prof. Nelson Gleuck, Les fleuves du désert, p.31 On peut affirmer définitivement qu’aucune découverte archéologique n’a jamais pu contredire le moindre détail du texte biblique. Des vingtaines de découvertes archéologiques sont venues confirmer les données historiques de la Bible dans leurs détails et dans leur perspective générale. Et très souvent, une juste compréhension du texte a permis d’arriver à des découvertes stupéfiantes qui ne sont que quelques pierres de l’immense mosaïque que nous offre la Bible : trésor de la mémoire historique d’une exactitude presque parfaite.

Will Durant, Histoire de la civilisation, vol 1 Les données historiques de la Bible, étudiées dans une perspective de recherche scientifique – ce qui exclut tout le côté surnaturel – ont réussi à passer les épreuves de la critique des textes et de l’archéologie. Chaque année, de nouvelles découvertes, inscriptions et documents, viennent confirmer l’exactitude historique de la Bible. Jusqu’à preuve du contraire, la science est à même d’affirmer que la Bible est historiquement vraie.

Dr. Yo’hanan Aharoni, L’Israël cananéen pendant la période de l’occupation israélienne, publié par la force de défense israélienne, p2-5 Les récentes découvertes archéologiques ont modifié de façon décisive toute l’approche de la critique biblique. On estime à présent que la bible est une source historique de grande valeur. Ce changement d’attitude est dû non seulement à la découverte de documents parallèles qui décrivent des événements racontés dans la Bible du point du vue des égyptiens, des assyriens ou des cananéens de l’époque, mais également au fait que les descriptions bibliques ne se trouvent plus dans le vide : aujourd’hui on a une image très claire de la société et de la politique de l’ancien monde, ainsi que des lieux géographiques où se déroulaient les événements. On connait les coutumes et les lois décrites dans les récits bibliques, les noms de personnes et de lieux évoqués, et qui sont compatibles uniquement avec l’époque en question. Aucun auteur ni aucun rédacteur n’aurait pu composer ou inventer ces histoires plusieurs centaines d’années après leur déroulement, et aucun chercheur sérieux ne peut mettre en doute aujourd’hui la fait que ces écrits ont bel et bien été transmis de génération en génération avec une fidélité surprenante.

W.F. Albright, From the stone age to christianity, N.Y., 1965, p241 Notre intention n’est pas ici de nous attarder sur l’histoire de l’âge patriarcal en Palestine. On a découvert au cours des dernières années tant de confirmations de détails que les érudits les plus compétents ont abandonnée la vielle théorie critique selon laquelle les histoires des patriarches sont essentiellement des projections a posteriori, datant de l’époque des deux monarchies (9e – 8e siècles avant l’ère chrétienne).

WF. Albright, Archeology and the religion of Israël, P.96 La tradition mosaïque est si cohérente, si bien attestée par les différents documents du Pentateuque, et si conforme à ce que nous savons par ailleurs du développement religieux du proche orient vers la fin du second millénaire avant notre ère, que seul un pseudo-rationalisme hypercritique peut en rejeter l’historicité absolue."

merci.
Tamar.

18 mars 2009, 13:33

Tamar merci pour ces infos précises et dans le sujet.

Mais le Rav Ron Chaya dans ses séminaires ne fait que tirer la couverture dans la direction de ses désirs. Il fait partie typiquement de la 2e catégorie décrite au début de cet article. Il trouve des preuves dès que cela l’arrange et passe sur le reste. Ce n’est pas un scientifique mais un rabbin prêcheur de talent, mais totalement manichéen dans ses vues. Il serait totalement incapable d’organiser un véritable colloque avec des savants sérieux pour confronter ses « preuves ». Il y a une différence entre un one man show style prêcheur américain et la recherche universitaire ; patiente, méticuleuse et non spectaculaire.

Dans ce que vous rapportez ici, il n’y a rien de consistant.

Emmanuel Velikovsky est un personnage très controversé et farfelu, intéressant mais pas crédible. Surtout il n’est nullement archéologue ou historien mais psychiatre.

Nelson Gleuck est un archéologue sérieux. Dans son affirmation quelque peu apologétique il ne prouve rien, c’est un bel acte de foi (il était rabbin , c’est normal). Mais surtout, ses travaux datent des années 50 et 60 alors qu’on faisait encore l’archéologie romantique, la Bible en main. C’est ainsi que Yadin (grand archéologue de cette époque) fut convaincu d’avoir découvert les écuries du roi Salomon (sauf que les restes datent de bien plus tard 500 ans…) et n’avaient rien à faire avec Salomon.

Will Durant, catholique très croyant par ailleurs, n’est pas un spécialiste de ces questions.

Albright est sérieux mais totalement dépassé par les découvertes plus récentes.

Enfin Aharoni, c’est un archéologue très sérieux (mais également de la période « Bible en main » des années 60). Il ne parvient justement pas à trouver trace de la conquête par Josué et émit un principe de « conquête silencieuse », c’est-à-dire d’infiltration lente de tribus hébreux, en totale contradiction donc avec le récit biblique.

Le drame de Ron Chaya, c’est que ses preuves ne tiennent pas la route et que la communauté scientifique ne va pas du tout dans cette direction. Il ne cite que des ouvrages relativement anciens, parfois totalement remis en cause par les énormes progrès récents, et le fait toujours partiellement. Ce n’est absolument pas sérieux ou crédible comme démarche. Il ferait mieux de laisser faire les historiens professionnels, il y en a suffisamment qui travaillent sur ces questions, et ne pas chercher à prouver par lui-même, en amateur partial, ce qui le dépasse.

Ces domaines doivent être laissés aux professionnels, un jour peut-être qu’un ouvrage sera vraiment éclairant, mais pour le moment la balance penche vers les thèses de Finkelstein qui restent les plus récentes et les plus percutantes pour le moment.

En tant que rabbin , je ne cherche pas à prouver dans un sens ou un autre. Je regarde les professionnels faire, je constate humblement leurs travaux et je ne m’érige pas en donneur de leçon au corps scientifique pour affirmer des balivernes.

Je ne peux de toute façon que conseiller la vision du film qui explique bien l’histoire de l’archéologie et ces problèmes.

18 mars 2009, 16:29

Flûte, un autre Tamar. Je ne suis pas ce Tamar qui poste ci-dessus. Je suis la Tamar qui a posté sous l’article de l’annulation des conversions.
Effectivement, on ne peut décemment exiger de monsieur le rabbin Yeshaya Dalsace qu’il s’occupe de ce forum à plein temps. Pourtant il a la patience de répondre à tous. C’est toujours comme ça sur un forum. Pourtant ceci n’est pas un vrai forum, les internautes devraient peut être s’en souvenir avant de harceler en postant à tout va. Les propos qui sortent de la raison et du bon sens finissent pas envahir et occulter de vrais débats intéressants, prendre toute la place. C’est vain et agaçant .

Encore une fois, Rav Yeshaya, je vous remercie pour vos articles de qualité et votre ouverture d’esprit. Ceci n’est pas de la pommade gratuite mais reconnaissance pour un travail aussi militant que celui de la raison, du questionnement, de la justesse et de l’ouverture conséquente. Face aux fondamentalistes de tous poils qui, en ce début de 21e siècle, tentent de nous imposer leur mode de vie et de pensée, pas seulement dans le monde juif, c’est une lutte d’un David contre Goliath.

18 mars 2009, 17:33

Merci

19 mars 2009, 17:44

Cher Yeshaya.

Il me semble que j’ai abusé de votre patience et de la mienne. Il semble que le débat est aboutit à sa fin. Il serait fallacieux de continuer à inter-réagir, bien que j’en aurais un certain plaisir, voyant que quelques lecteurs apprécient mon argumentation.

Ce dernier billet, est juste pour vous remercier de l’échange intéressant entre nous.

Respectueusement.

19 mars 2009, 19:03

Merci à vous,

je compléterai ces sujets dans des articles traitant de chacun des points qui posent problème dès que j’aurai le temps.

Tout échange est fructueux, l’essentiel est d’avancer dans la réflexion.

Lishma bien entendu.

gab

20 février 2009, 10:12

chalom,
juste une question, croyais vous que la thora est d’essence divine et immuable ?

20 février 2009, 11:14

Cher Gab,

Il faudrait d’abord définir sérieusement et en profondeur ce qu’essence divine et « immuabilité » veulent dire. On manie ici des concepts profonds et complexes.

Mais ce n’est pas parce que l’on adhère idéologiquement, par théologie, à de tels concepts, que cela empêche les sciences historiques d’exister et toute personne honnête intellectuellement d’en tenir compte.

Un concept théologique n’est de toute façon jamais à l’abri d’une remise en cause rationnelle ou scientifique.

Emmanuel

15 mars 2009, 17:13

Cet échange est tout à fait intéressant.
Malheureusement, il est trop typique.

On assiste à un véritable dialogue de sourds : Le Rav Dalsace parle de science, de découvertes scientifiques, de vérités démontrées par des spécialistes. Ilan répond à travers des rabbanim, des dogmes, et des vérités religieuses.
Un dialogue de sourds vous dis-je.

Ilan ne lira que ce qui abonde dans son sens (donc des écrits religieux), il ne comprendra que ce qu’il veut comprendre (à condition que ca aille dans le meme sens que ses certitudes), et refusera a priori tout ce qui s’oppose à ce qui a structuré sa pensée depuis toujours.

Au fond, il incarne précisément le point 2 de l’excellent exposé de Rav Dalsace que je me permets de reproduire partiellement ici :
"On se précipitera sur les failles d’une théorie scientifique pour la nier en bloc, même si cette faille n’est pas suffisante pour cela. On cherchera à réduire les résultats scientifiques à de simples « théories », « hypothèses » sans réel fondement. L’archéologie ne reposerait que sur la subjectivité de l’interprétation de l’archéologue…

Merci Ilan d’être venu illustré les propos du Rav Dalsace.

A vrai dire, je ne suis pas surpris par cette prise de position d’Ilan (que je ne connais pas par ailleurs). C’est une posture habituelle chez les orthodoxes .
"La théorie de l’évolution ! Ce n’est qu’une théorie ! D’ailleurs tout repose sur le chainon manquant, mais justement on a jamais rien trouvé de ces chainons !"
Et voilà comment le religieux aura réduit cette théorie, unanimement reconnue, à néant.

Nous avons ici une opposition de deux judaismes. Le judaisme intelligent et dynamique du Rav Dalsace et des Massorti , contre le judaïsme dogmatique et obscurantiste des orthodoxes . Malheureusement, les orthodoxes ont encore la main mise sur le judaisme français, mais gageons que ca ne durera pas. Quand on voit l’évolution aux USA, on comprend bien que ce judaisme est condamné à s’ouvrir intelligemment.

15 mars 2009, 19:23

Je me permets simplement d’ajouter à l’attention d’Ilan que je l’encourage à remettre les choses à leur place.

L’histoire doit être faite par les historiens.
Les sciences par les scientifiques.
La religion par les religieux/rabbins .

Permettre aux rabbins d’élaborer des vérités historiques ou scientifiques revient à dire des idioties, à croire en des dogmes dépassés. En ce sens, et comme le dit le Rav Dalsace, vous êtes un négationniste.

Une fois encore, je vous encourage vraiment à lire autre chose que les écrits religieux.
Et j’en profite pour saluer le rav Dalsace et le remercier pour sa patience, et son intelligence.
Cette ouverture est un cadeau. Prenez la en compte avec intelligence Ilan, et ne vous comportez donc pas en taliban ou en évangéliste. Les juifs ont toujours été un phare pour les nations, alors rallumez la lumière !

Job

13 juillet 2010, 18:39

Je n’ai pas eu le courage de lire cet échange en entier, j’en ai juste lu quelques bribes.

Heureusement que je n’ai pas tout lu, car lorsque je suis tombé sur cette réplique :

"Votre position, désolé de le dire, me rappelle dans la forme, celle des négationnistes des chambres à gaz."

Je me suis dit que celui qui l’a formulé était en manque d’arguments rationels et dans l’irrespect le plus total de son interlocuteur.

Si c’est ça le libre débat théologique, la définition de la "liberté" devrait être révisée dans le dictionnaire

Yeshaya Dalsace Webmaster

13 juillet 2010, 19:23

Précision sur les termes

Job,

J’ai employé cette expression, peut-être malheureuse, mais par soucis pédagogique en précisant bien la question de forme et non de fond. Face à un mur idéologique il faut se faire entendre…

Il n’y a rien d’insultant là dedans, je ne traite en rien mon interlocuteur de négationniste de la Shoa, ce qu’il ne saurait être. Je dis seulement que l’histoire en tant que science doit être abordée avec sérieux, rien de plus.

Nous juifs, ne supportons pas, à juste titre, le révisionnisme qui consiste à nier l’histoire pour faire avancer son idéologie antisémite ; mais les fondamentalistes supportent de faire dire n’importe quoi à l’Histoire et refusent de regarder en face les résultats de la recherche pour maintenir leur position théologique, cela ne relève pas de la même idée et certainement pas de la méchanceté, mais de la même volonté de faire dire ce qu’on veut à l’Histoire, hors de toute honnêteté intellectuelle… C’est un réflexe d’autodéfense compréhensible, mais c’est malhonnête tout de même.

Cette idéologisation de l’Histoire, sa déformation et son exploitation partielle et partiale doit être dénoncée et ne saurait mener où que ce soit. Cela montre que la faiblesse du point de vue qu’on défend. Le judaïsme contemporain a besoin d’un discours plus authentique que des balivernes sur l’âge du monde de 6000 ans, le déluge comme histoire vraie, les dinosaures comme invention des scientifiques et autres arguments creux pour défendre une vision littéraliste des textes.

J’accepte la critique sur le style et d’avoir employé un exemple trop fort, Mea Culpa. Mais il n’en demeure pas moins que l’argument demeure, on ne peut nier la recherche historique pour son simple bon plaisir.

Quant à l’accusation d’irrationalité, je ne l’accepte pas, car à côté du propos et rien à voir avec ma position…

Je redonne enfin l’intégralité de mes propos qui ne cherchent pas à insulter, mais à mettre au pied du mur de la réflexion :

« Votre position, désolé de le dire, me rappelle dans la forme, celle des négationnistes des chambres à gaz. C’est exactement le même genre d’arguments et de négations de l’évidence qui dérange, non pas pour des raisons historiques neutres, mais pour faire avancer un projet idéologique. On remet en cause les chercheurs, on les soupçonne de complot, d’intérêt personnel, on nie les témoignages et les preuves, on insinue le doute, on fait croire que d’autres résultats sont possibles, sans jamais en apporter l’argument un peu solide, on réduit des faits assez tangibles à de vagues hypothèses… Chez eux, c’est la haine des juifs, chez vous, c’est l’amour de la Tora telle que vous pensez qu’elle doit être appréhendée. Bien sûr, votre position est sympathique, contrairement à la leur, mais relève de la même fausseté intellectuelle. »

13 juillet 2010, 23:26

M. Dalsace,

Je ne vous visais pas nominativement dans mon message.
Juste un conseil de Proviseur de Lycée : Si vous voulez vous montrer pédagogue, ne laissez pas votre interlocuteur penser que vous l’insultez car il se braquera et l’effet escompté par votre remarque pédagogique ne sera pas atteint (au contraire).

(Job est juste un surnom... heureusement, sinon vous auriez de quoi vous poser des questions sur l’état de sobriété de mes parents lorsqu’ils ont choisi mon prénom).

Au plaisir

ilan

19 juillet 2010, 18:26

Cher Emmanuel,

Je m’excuse de commencer mon billet par une note négative, mais je trouve déplorable que sur l’ensemble de l’entretien entre Mr Dalsace et moi vous n’avez pensez qu’à me remettre en place. Vous connaissant assez bien (à travers un blog…) il me semble que sur beaucoup d’élément du débat vous me donnerez raison.

Ceci étant, je souhaite éclaircir ma position (et elle n’implique que moi) vous considérer qu’une théorie universitaire est une réalité ! La théorie de l’évolution dans le monde universitaire (si vous y avez réellement accès) repose sur des concepts de physique quantique très complexe, elle est discutée et refoulée dans le monde universitaire lui-même. Même si la théorie évolutionniste tient la route, (ce qui n’est pas encore le cas mais cela pourrait arriver), à l’unanimité, elle ne contredit pas le fait qu’Hachem aie créé le monde en 6 jours. (bien évidemment il faut encore définir la notion de temps au moment de la création. Mais cela dépasse de loin notre sujet.)

Vous pourriez aussi comprendre que dans le même ordre d’idée, il est insoutenable de donner à des universitaires (en tant que tels) le crédit d’expliquer « la Tora » qui est transmis de génération en génération aux juifs érudits héritage pour l’ensemble des bnei israel (fils de Yaacov avinou, pas un égyptien !!)

Que pensez-vous du courant universitaire composé d’historiens de renom et d’archéologues, plus précisément d’Egyptologues considérant que les juifs ne sont pas enfants d’Avraham isaac et Jacob, mais de simples égyptiens ayant pris la fuite ? que « Akedat itshak » n’est qu’un compte de fait ou dans des termes plus savant (mais pas moins ridicules) un « mythe fondateur » de la religion juive ?!

Bien sur parmi les juifs pratiquants il y a des personnes dénuées de bon sens, qui ne savent pas de quoi ils parlent, mais à un autre niveau, c’est aussi notre cas quant aux théories évolutionnistes.

Il est facile de se considérer comme celui qui a raison et de systématiquement dénoncer l’autre de déformateur, de banaliser son raisonnement, en tissant ici et la une toile d’insulte et de dénigrement contre les « orthodoxes ». le modernes (faut-il encore définir ce que cela veut dire) s’étant senti inclus dans le lots courre crier sur tout les toits que « lui » est conscient du monde universitaire et qu’il donne partiellement raison à Mr Dalsace (et lui offre gracieusement le titre de Rav !!!)

Moi aussi je peux annoncer que mr Dalsace est naïf. Il étudie la science en lisant des magasines scientifiques et se donne ensuite le droit d’énoncer des « théories » d’historiens ici et la. C’est ridicule. Cela ne séduit que les convaincus (n’est je pas entendu cela quelque part ?) des phrases telles que « les bibliothèques sont pleine de bon livre sur ce sujet… » nous montre que le débat à besoin de monter de niveau. Juste au passage les bibliothèque sont remplis de junk sciences de toutes sortes d’idées bonnes et moins bonnes. Faut-il encore savoir faire son marché correctement sinon on s’y noit…

Cher Emmanuelle, je suis certainement plus trempé dans le monde universitaire (scientifique) que Dalsace. (mais ce n’est pas important) pourtant je me considère comme un juif ultra-orthodoxe au moins idéologiquement !!! je suis simplement conscient que les rabbanims respectables ne s’avancent pas en terrain méconnu. Ceux qui ‘avance dans des domaines qu’ils ne maîtrisent pas correctement font souvent des erreurs et l’erreur est humaine (autant que Dalsace qui parle de psika. Vous sauriez si vous aviez eu l’occasion de l’écouter que son niveau d’étude de talmud et posskim sont basic (et je suis gracieux) c’est un excellent parleur mais le contenu faible. Comme d’ailleurs Jacques Attali aussi Krigier aussi et tant d’autres… !! ben quant même…)

Vous m’accuser de penser : « La théorie de l’évolution ! Ce n’est qu’une théorie ! D’ailleurs tout repose sur le chainon manquant, mais justement on a jamais rien trouvé de ces chainons !" Et voilà comment le religieux aura réduit cette théorie, unanimement reconnue, à néant »

ces quelques phrases ne correspondent pas à un scientifique. Cette théorie n’est pas unanimement reconnue (les scientifiques créationnistes, qui peuvent aussi être athées, courent les rues aujourd’hui et pas trop pour des problèmes de chaînons manquants mais pour des raisons très complexes qu’il serait fallacieux de mentionner ici) mais même si elle l’était la reconnaissance d’une théorie ne veux pas dire que cela s’est passé ainsi ( ce n’est plus là, le domaine de la science mas de l’histoire) mais que cela PEUT ou POURRAIT s’être passé ainsi.

Dommage que des gens comme vous ne m’aient pas épaulés dans ce débat…

Pour votre information, j’ai suivi une formation scientifique a Berkeley University of California. Mais bon… étant religieux je suis cramé, n’est-ce pas ?

20 juillet 2010, 19:11

Belle intervention du célèbre Ilan Taïeb qui remet enfin les choses à leur place !

Emmanuel Bloch

21 juillet 2010, 06:58

Bonjour,

Un ami vient de me signaler cet article, et de me demander si je suis le "Emmanuel" qui correspond avec Ilan Taieb. Si quelqu’un d’autre se pose la meme question - la reponse est negative. Et, apres cette immense contribution a votre discussion, je retourne parmi les rangs silencieux du lectorat.

21 juillet 2010, 12:10

Emmanuel est aussi un des noms du Mashia’h, c’est donc peut-être de lui qu’il s’agit… Mais comme toujours, et comme le chante si bien Aviv Guefen, il est parfois en retard.

Mais je suis de votre avis, mieux vaut se taire !

21 juillet 2010, 12:30

Les amis de Job auraient mieux fait de se taire. Mais là, les propos d’Ilan Taïeb sur la science sont pertinents. Je crois qu’ils méritent plus de considération que du silence.

21 juillet 2010, 14:01

Cher Job,

on tourne en rond (voir tout le forum ci-dessus et argumentaire récurrent). Ce débat doit être un débat de spécialistes de ces questions, ni les uns, ni les autres n’en sont, moi le premier.

Nos opinions et convictions n’ont aucun intérêt.

On tient ou non compte des connaissances contemporaines. Point. Pour le moment elles ne vont pas vraiment dans le sens de la position créationniste autant que je sache. Mieux vaut donc se taire que de mélanger science et opinions personnelles et surtout convictions religieuses. C’est tout simplement une mixture malsaine et bien peu scientifique par nature.

21 juillet 2010, 17:52

Vous abordez donc un système que vous ne maîtrisez pas.
En agissant de la sorte vous faites preuve d’un manque de rigueur scientifique impardonable.
Je ne suis pas vraiment religieux, mais j’ai une formation scientifique de haut niveau tout comme Ilan Taïeb.
Toute votre erreur dans ce débat est de croire qu’en mélangeant votre connaissance encyclopédique et votre argumentaire vous pouriez tenir tête à un véritable intellectuel.
Dans le fond, je ne suis ni pour l’orthodoxe ni pour le massorti , je n’ai le niveau de pratique ni de l’un ni de l’autre.
Toutefois si je devais écouter une conférence de l’un de vous, juste pour m’instruire, je m’orienterais vers Ilan Taïeb car il possède une logique et une rigeur que vous n’avez manifestement pas.

21 juillet 2010, 18:29

Personne ne vous en empêche. Bonne recherche.

22 juillet 2010, 23:49

...et comme l’écrit si bien Franz, il ne viendra qu’un jour après son arrivée...(en plus il y en a deux mais m’aurait-on menti ?!).

3 août 2010, 12:26

A propos de la remarque :
"Belle intervention du célèbre Ilan Taïeb qui remet enfin les choses à leur place !"

En fait , bien que l’on ne soit pas obliger de croire a une theorie "les yeux fermes" il n’en reste pas moins que l’archeologie et la critique biblique soulevent de reelles questions.
Tout ne se base pas sur la datation ou la theorie de l’evolution.
Certain faits , textes anciens ou autres sources externes posent des problemes qui sont a la portee de chacun quant a leur comprehension.
Certaine questions "sautes au yeux" lorsque que l’on lit objectivement le Pentateuque on lorsque l’on lit des articles d’archeologie "neutres".
Je me refaire aux livres (pas neutres ceux la) :
"La bible devoilee (Moshe Finkelstein) " et "who wrote the bible (Elliot Friedman)".
Comme je l’ai dis dans un autre forum (sur la critique biblique) je pense qu’il y a entiere contradiction entre ces ecrits et la croyance religieuse.
Certain Rabbin , de nos jours (ou de tous temps ??) essayent de consilier l’inconsiliable et en arrive parfois jusqu’a l’absurde.
(E.g : Accorder la Thora avec l’homo-sexualite).
Pour ma part , je pense qu’a un certain moment il faut choisir.

AB.

11 août 2010, 06:30

Excuser mon mauvais francais.

Merci a Emmanuel pour son intervention.
Quant a Ilan et a la massoreth :
- J’ai etudiais le Talmud   et autres textes pendant plus de 20 ans dans les Yeshivoth et les Kollelim.
Il n’y a pas un point de "Halakha  " ou meme de pensee (Ashkafa) , meme des plus basic, qui ne soit pas en "Mahloketh" (discussion).
Le nombre des avis evoluant exponentiellement avec le temps.
Sait-on seulement comment les tables de la loi etaient ecrites ? En lettres Assiriennes (comme aujourd’hui) ou en ancien Hebreux ? C’est un point discute par les sages  .
Sait-on combien de versets il y a dans la Thora : Le chiffre quavance la Guemara est dementi par les faits.
Sait-on comment se prononce l’Hebreux ? A Shabbat "Zakhor" certain relisent le passage avec toutes les prononciations possibles.

De nos jour , lorsqu’on demande l’avis de la Thora sur un probleme moderne , les reponses vont du noir au blanc en passant par toutes les couleurs de l’arc-en-ciel.

Le Hassid saute en faisant la priere , le "Litvak" ne leve pas la tete de sa Guemara pour vous repondre.
Le Satmar prefere se dire "Palestinien" et pas sioniste. Le sioniste va planter sa caravane au milieu des Arabes.
Tout ca au nom de la Thora et de la Massoreth.
Alors pour moi , la Massoreth est une chimere.

Quant a la science.
Il y a t’il un scientifique qui peut aujourd’hui soutenir que l’humanite n’a que 6 milles ans ?
Honnetement , qui peut pretendre fournir une preuve , qu’il y a 5000 ans le monde a ete detruit par le deluge ?

Alors , alors il faut commencer a interpreter le texte.
Honnetement , est-ce que nos sages l’ont fait avant d’avoir le dos au mur ?
Non non. Alors ou elle est la Massoreth ?

11 août 2010, 09:40

Sur la science vous avez raison et c’est pourquoi je ne me fatigue pas à répondre aux élucubrations obscurantistes des créationnistes sur ce forum (des scientifiques de haut niveau !) dont la seule démonstration est que le judaïsme peut être parfois une religion stupide pour esprits étriqués. C’est d’un tel niveau que cela ne mérite pas la discussion.

Par contre, je trouve qu’au contraire, vous donnez une très bonne définition de la tradition juive, la massorète : une discussion infinie et ouverte autour d’une tradition religieuse donnée, celle du peuple juif. Discussion qui est parvenue par moments à des points de consensus dans son histoire et a réussi à trouver un langage et une pratique communs à tous. C’est en puisant à cette discussion, en y prenant ma part, que je continue l’aventure intellectuelle et spirituelle du Judaïsme. C’est cela la massorète et c’est aussi le judaïsme massorti qui se place dans cette continuité historique et spirituelle. Vous semblez mettre du « dogmatisme » dans « massorète », c’est une erreur à mon avis et c’est le piège dans lequel tombent bien des orthodoxes . Dès lors que vous sortez du piège, la massorète respire à nouveau et vous avec.

La disparité des approches dans la Tora, c’est sa richesse, ses 70 facettes. Le contraire serait effrayant ! Donc tout va bien, chacun d’entre nous y trouve sa voie.

11 août 2010, 14:51

A Yeshaya.

Par definition la Massoreth est une chose que l’on passe d’une generation a une autre , d’un rav a un talmid.
"Moshe a recu la Thora au Sinai et l’a transmise (mesara) a Josue etc...) (Pikke Avoth).
C’est donc bien d’un dogmatisme qu’il s’agit et non d’un echange bilateral ou d’une discussion.

12 août 2010, 17:11

Je crois que c’est tout le contraire, la tradition c’est la vivacité, voir ma réponse dans l’article suivant http://www.massorti.com/Qu-est-ce-que-la-tradition-juive?

Dr Gadget

13 août 2010, 11:00

Il me semble tout à fait superflu de mentionner à tort et à travers votre nombre d’année d’étude de talmud . Mais pour moi cela prouve qu’il vous manque certaines introductions. Le ton agressif de vos interjections suppose que vous n’accepterait pas mes propos, mais je ne veux pas priver le lectorat d’une réaction à votre message.

Pour essayer d’être le plus clair, je prendrai, point par point vos propos et y réagirai.

1. Vous écrivez : « Il n’y a pas un point de "Halakha même des plus basic, qui ne soit pas en "Mahloketh" (discussion). »

D’abord vous savez mieux que moi (avec 20 ans d ‘étude à votre compte) que les différents avis de la michna ne sont pas exclusifs mais inclusif. Je fais référence à l’idée de « élou véélou divrei elokim haïm » les débat permettent le dévoilement de facettes de la Tora jusque la méconnu (cf un magnifique maamar de Rav Itshak Hutner zatsal Pahad Itshak Hannouka 1)

De plus, les débats de la guémara sont majoritairement des débats de limites. C’est à dire par exemple, quelle est la valeur minimale qu’un homme doit offrir à une femme pour l’épouser ? Selon B.CH. un Dinar selon B.H. une Perouta. Je vous déconseille vivement d’offrir une somme si ridicule à votre future partenaire, vous risquez de divorcer avant la fin du mariage. Offrez quelque chose qui vous coûte cher pour lui montrer qu’elle est cher à vos yeux…les débats se trouvent donc au niveau des limites et permettent à l’étudiant d’entrevoir des approches différentes au contrat du mariage… ces différentes facettes forgent l’esprit et permette deux comprendre des sujets complexes…

« Le nombre des avis évoluant exponentiellement avec le temps. »
Là, c’est une petite erreur pas bien grave, ce ne sont pas les avis qui évoluent exponentiellement mais les cas ! grosse nuance…

2. Vous écrivez : « Sait-on seulement comment les tables de la loi étaient écrites ? En lettres Assyriennes (comme aujourd’hui) ou en ancien Hébreux ? »

Encore une erreur… les table de la loi sont en achourit selon tous les avis… cf méguila 3a) la discussion se trouve au niveau des Sifrei Tora uniquement… pas bien grave non-plus.

3. Vous écrivez : « Sait-on combien de versets il y a dans la Thora : Le chiffre qu’avance la Guemara est démenti par les faits. »

kidouchin 30a n’est-ce pas ? Vous avez raison que le nombre de versets que la guemara mentionne ne correspond pas à la réalité. Vous ne pensez quand même pas qu’ils ont mal compté !! ce sujet a été relevé par nombreux commentateurs, le nombre exacte est 5845 versets. La guémara mentionne 5888 (voir les differente girsaotes) donc un écart de 43, ce qui est énorme. Mais la guémara rajout aussi que téhilim en a 8 de plus et les chronique 8 de moins. Pourquoi comparer particulièrement aux psaumes et chronique et pas a d’autre livre du tana ’h ? la réponse à ses deux questions se trouve dans le sefer « Keter Tora » qu’en fait dans les psaumes et les chroniques on été repris intégralement 43 verset de la Tora 8, dans les psaumes et 35 dans les chronique et donc les verset de la tora que l’on trouve dans le tana ’h sont u nombre de 5845+43= 5888. biensur cette idée de tenir compte des verset de tora mentionner dans le reste du tana ’h introduit des idées très profonde qui dépasse le débat de ce forum.

4. Vous écrivez : « De nos jours, lorsqu’on demande l’avis de la Thora sur un problème moderne , les réponses vont du noir au blanc en passant par toutes les couleurs de l’arc-en-ciel. »

Oui si vous demandez l’avis de la Tora à n’importe qui vous aurez de tout… ce qu’il faut c’est demander l’avis à LA Tora, et dans notre triste Galouth cela est une affaire difficile. Mais l’idée de massorète n’a pas grand chose à voir la dedans et sa remise en cause encore moins.

5. Vous écrivez : « Le Hassid saute en faisant la priere , le "Litvak" ne leve pas la tete de sa Guemara pour vous repondre. Le Satmar prefere se dire "Palestinien" et pas sioniste. Le sioniste va planter sa caravane au milieu des Arabes. Tout ca au nom de la Thora et de la Massoreth. Alors pour moi , la Massoreth est une chimere. »

Vous glissez bizarrement de Tora à Massorète. Tout d’abord chacun essaye de faire ce qui lui semble juste. (Vous non ?) pas tout le monde a raison c’est vrai mais la pluralité comportementale existe dans la Tora. Aussi, cela n’a encore rien à voir avec la massorète !

6. Vous écrivez : « Quant a la science. Il y a t’il un scientifique qui peut aujourd’hui soutenir que l’humanité n’a que 6 milles ans ? »

Bien évidemment, on voit que vous ne comprenez pas grand chose à la science, en l’occurrence au domaine que l’on appelle la philosophie des sciences (qui n’a rien à voir avec la philo, enfin un peu quand même…) car ce n’est pas du domaine de la science de répondre à une telle question. Lisez les postes précédents… de moi même ou d’Ilan Taïeb.
On ne vous en tient pas cas, chacun son domaine de prédilection…

7. Vous écrivez : « Honnêtement, qui peut prétendre fournir une preuve, qu’il y a 5000 ans le monde a été détruit par le déluge ? »

Premièrement qui peut prétendre la preuve du contraire ? Deuxièmement, pourquoi le récit de la Tora ne vous suffit-il pas ? A ce train la, qui vous prouve que Matan Tora a eu lieu ? et que D se révéla au bnei israel….

8. Vous écrivez : « Alors, alors il faut commencer a interpréter le texte. »
Quel rapport ?

En conclusion, si vos questions sont sincères, (j’en doute un peu) alors c’est que vous êtes un juif qui ne supporte pas faire les choses bêtement mais vous voulez comprendre le fond des choses. Cela est tout à votre honneur. Cependant, certaines lacunes vous causent des soucis et vous placent dans un état de rébellion envers le système de la Tora. Il vous manque de nombreuses introductions au judaïsme, comblez les ! et vos 20 années de yech brilleront sur tout le klal israel..

Dr gadget.

drgadget@hotmail.co.uk

Marc

13 août 2010, 14:11

Gadget vos réponses ne viennent que de textes religieux, donc idéologiques, faisant eux-mêmes l’apologie de leur propre système. Preuve par l’opinion et par l’affirmation… L’idéologie ne prouve rien que ses propres limites.

1. Vous réduisez la pluralité d’opinions de la tradition juive à des questions de quantité ! Il n’y aurait donc aucun autre débat ? Le judaïsme écrit donc beaucoup pour pas grand-chose… Quel gâchis de papier et d’heures à étudier tout cela.

2. Les tables de la Loi ne sauraient être écrites en écriture assyrienne (alphabet araméen) contrairement à ce qu’affirme la Tossefta Sanhedrin) car cette forme d’écriture n’existait pas encore, où alors le don des tables au Sinaï est très tardif. Il existe une histoire de l’écriture très bien connue aujourd’hui. La Tossefta n’est pas un livre d’histoire, c’est un ouvrage religieux du 3e siècle. Vous illustrez par votre démarche ce que le rabbin Dalsace dénonce : refus de prise en compte des connaissances actuelles en s’enfermant dans un univers textuel clos qui s’auto-suffirait, c’est la démarche fondamentaliste par excellence.

3. On sait par l’étude de l’histoire des manuscrits, qu’il existait quantité de variantes et que le texte fixe de la Bible (celui de la massora) est assez tardif (2e siècle au plus tôt). Les différences de compte dans les versets relèvent peut-être tout simplement des variantes entre les manuscrits. Les commentateurs cherchant ensuite à harmoniser tout cela.

4. Votre expression « La Tora », la vraie, pas l’autre… relève de la mythologie, pas de l’histoire du judaïsme. C’est une opinion religieuse qui est la vôtre, rien de plus.

5. Vous réintroduisez la possibilité de subjectivité et de pluralité. Vous séparez Tora et Massorète, mais alors contradiction avec 4.

6. Dans les postes précédents, ceux que j’ai lus en tout cas sous votre nom et celui de Taieb, il n’y a aucune prise en compte de la science contemporaine et une négation constante de sa légitimité. C’est affligeant à lire. Un point de vue de créationnistes sans autre fondement que leur idéologie religieuse bornée, donc rien de scientifique. Sur ce point le rabbin Dalsace a clairement et fermement répondu à plusieurs reprises et c’est à son honneur.

7. De nouveau négation de la science. Plus encore aveux de la motivation : peur de remettre en cause votre croyance religieuse et désir de s’enfermer dedans. La Tora (votre conception fondamentaliste de celle-ci) se suffirait à elle-même ! Démarche médiévale, lamentable intellectuellement. Le rabbin Dalsace ne me convainc pas toujours dans ses positions, mais il a une qualité rare pour un religieux : l’honnêteté intellectuelle ! Alors que vous, c’est la démonstration par la politique de l’autruche… tout ce qui me contredit n’existe pas ou n’a pas de fondement. Un peu facile. Mais démarche commune à tous les fondamentalistes actuels, musulmans, chrétiens et autres qui ont tous les mêmes arguments et la même conclusion, « midi est à ma porte ! ».

8. Toujours la même condescendance du haut d’un système borné et fermé sur lui-même. Pauvre raison et pauvre judaïsme d’en être réduit à un tel catéchisme insipide. On se croirait face à un discours de secte idolâtre, pas moins que cela. On pourrait résumer ainsi : « Ne posez pas de questions, nous avons les réponses ! »… Merci à ce site d’offrir autre chose.

Bar Plougta

13 août 2010, 15:27

A Ab et Marc :

Il y a plusieurs avis chez les décisionaires rabbiniques, il n’y a pas de tradition uniforme.

C’est exactement la même chose pour la science : Là où vous trouverez un scientifique dire quelquechose, vous en trouverez un autre dire autre chose.

Des phrases telles que "On sait par l’étude de l’histoire des manuscrits" ou encore "Il existe une histoire de l’écriture très bien connue aujourd’hui" sont bonnes pour un judaïsme de don quichotte. "On sait"... Qui ça ? "très bien connue"... Par qui ? Cela a-t-il toujours été le cas ? Mais ne savez-vous pas que l’Histoire a montré que les théories "connues" des prétendus sachants sont constament remises en causes ?

Vous accusez ce brave Gadget de considérer des textes non-scientifiques comme des vérités absolues. Relisez bien vos propos et vous verrez que vous faites exactement la même chose : Vous vous basez sur un certain état de la recherche pour nier tout ce qui le contredit.

On se croirait face à un discours de secte idolâtre, pas moins que cela. On pourrait résumer ainsi : « Ne posez pas de questions, nous [les scientifiques] avons les réponses ! »…

Sauf qu’à mon avis vous n’êtes même pas un scientifique, juste un pauvre ère qui se donne l’expression d’exister en se prononçant sur un forum public.

13 août 2010, 18:06

Débat dans la science, évidemment, mais débat ne veut pas dire tout et n’importe quoi ! Cela veut dire affinement de la connaissance.

Quel scientifique sérieux défend un monde de 6000 ans, un déluge exterminant l’humanité il y a 4500 ans ? Une écriture assyrienne en – 1800 ? Quel scientifique sérieux va prendre la Tossefta comme témoignage fiable sur l’histoire de l’écriture des centaines d’années avant que cet ouvrage ait été rédigé ? Un commentaire médiéval comme preuve de l’histoire de l’antiquité ? Quel bibliste sérieux ne va pas comparer les manuscrits que l’on connait ?

Arrêtez de prendre les gens pour des gogos ! Faire croire que la connaissance scientifique est un grand no man’s land flou où tout peut être défendu, même les inepties religieuses les plus aberrantes, c’est de la démagogie pure et simple. Vous prenez vraiment les gens pour des crétins !

Apportez des arguments ! Une bibliographie ! J’attends des références scientifiques sérieuses. Les miennes se trouvent dans n’importe quel rayon historique de toute bibliothèque universitaire. Elles se comptent par centaines !

A vous lire, on a l’impression d’avoir des Témoins de Jehova comme interlocuteur !

14 août 2010, 22:43

Marc,

Je ne suis ni Ilan Taïeb ni Gadget, je n’en ai strictement rien à faire de votre débat stérile sur l’âge de la création du monde.

Ce que je vous explique est que vos arguments "scientifiques" sont des "gros mots" car ils sont discutables de la même manière que les arguments théologiques le sont.

Le sceptiscisme doit être associé autant au fait religieux qu’au fait scientifique.

Dès que vous acceptez un concept uniquement car il se classe dans une certaine catégorie ou car il est associé à une certaine discipline, vous niez la valeur de l’esprit critique et vous vous trouvez alors sur le même plan qu’un Gadget ou autre :
Lui parle avec le présuposé que les sources religieuses ont réponse à tout. Vous, vous partez avec le présuposé que la science a raison sur tout.

En agissant ainsi, vous montrez que vous avez lu quelques articles ou quelques livres, mais ça ne fait pas de vous un scientifique. Arrêtez de parler de ce que vous ne connaissez pas.

Nathalie

15 août 2010, 09:45

A propos de la science :
Je ne suis pas scientifique, mais je crois que la science a ses méthodes, et qu’à partir de ces méthodes (notemment une recherche de preuves) elle construit des savoirs. Et que ces savoirs deviennent irrécusables, aussi irrécusables que le réel. Biensur, au fur et à mesure de ces avancées, il existes des théories scientifiques bancales qui ne tardent pas à être remises en cause par d’autres théories, et à l’issue de ce mouvement de balancier une théorie finit par faire autorité, et par être confirmée par plusieurs disciplines qui n’ont à priori rien à voir. Par exemple la théorie de l’évolution et de la séléction naturelle peut être renforcée par des disciplines connexes. On peut aboutir à des résultats concluants en étudiant l’évolution des squelettes ou le message de l’adn, ce qui n’a rien à voir et renvoie à des savoirs différents. Mais dans cette congruence se produit un renforcement de preuve. Et le savoir construit devient irréfutable. Biensur, il n’en va pas de même pour une théorie qui vient de sortir et qui est encore en cours de testing par le monde scientifique dans son ensemble. Donc le temps joue un rôle dans la perception de la "vérité" scientifique.

Par contre, dans le domaine religieux, on s’appuie effectivement sur l’étude de textes mais aussi sur un élément plus variable selon les personnes (et les cultes) et qu’on pourrait appeler foi ou adhésion. Ainsi, croire sans preuve est un comportement valorisé dans certaines religions. Les chrétiens ont souvent répété que "les voies de Dieu sont impénétrables" et pour ceux qui disent celà c’est une bonne chose d’adhérer gratuitement sans attendre que le Créateur vienne prouver à ses créatures son existence par des miracles.

Ainsi, ce qui est considéré comme positif dans un type de comportement est complètement interdit dans l’autre. Mais pour dépasser ce paradoxe je pense qu’il est possible à la foi de reconnaître les savoirs scientifiques (en gardant son esprit critique pour les plus récentes avancées) et d’adhérer à une message religieux. Celà prouve chez le croyant que cette adhésion n’est pas un renoncement à la rationalité mais au contraire une forme de dépassement. C’est ainsi que je considère l’adhésion à un discours religieux comme ayant toute sa valeur, et non comme un renoncement à toute forme de rationnalité scientifique. Parce qu’en fait, à bien y regarder, les deux attitudes peuvent cohabiter et même en assez bon terme chez l’homme. Et je ne comprends donc pas cette volonté de récuser les savoirs scientifiques chez certains croyants. A la limite, je pense que celà relève d’un manque de confiance en D. et en son alliance avec les hommes. Et celà renvoie à une question que je m’abstiendrait de traiter par manque de connaissances théologiques : est ce que D., dans son projet humain, veut un homme qui ignore ou un homme savant.Est ce que D. refuse à l’homme la connaissance et la jouissance potentielle du monde que cette jouissance peut procurer ?

Autre question : qu’est ce que savoir ? Suis je plus savant lorsque je connais tout sur une galaxie lointaine ? Ou lorsque je connais tout du fonctionnement des synapses. Qu’est ce que ça m’apporte ? Est ce que le texte de la Tora ne contient aussi pas d’autres éléments qui me permettent de me construire en tant qu’être humain de façon plus encore efficace que toute l’érudition du monde ?

15 août 2010, 12:39

Tout d’abord je ne me présente pas comme scientifique, je rapporte les conclusions de centaines de travaux connus et sérieux de tous et relativement faciles d’accès, alors qu’en face il n’y a aucun argument scientifique et pas un chercheur un peu sérieux comme appui.

La critique justifiée est toujours bien venue, le scepticisme également. Par contre refuser de voir en face une réalité de la connaissance sous prétexte que cela dérange mes croyances, c’est de l’obscurantisme et il n’y a pas à avoir de débat là-dessus. Ces discours-là donnent une image débile de la religion, image que je ressens trop souvent à écouter certains rabbins , j’attends de mon judaïsme autre chose et je suis loin d’être le seul. Il serait temps de cesser de faire de la propagande grossière et de la Torah une forme d’opium du peuple !

Pire encore, la relativisation de toute chose, le « tout se discute » appliqué à l’évidence, c’est une manière de brouiller les pistes pour affirmer n’importe quoi, le degré zéro de la pensée.

J’en ai justement discuté il y a quelques mois avec un rabbin parfaitement orthodoxe (je regrette d’ailleurs de ne pas avoir de synagogue massorti dans mon coin) qui était d’accord et trouvait qu’hélas, on avait fini d’apprendre à réfléchir au profit du formatage des esprits et que dans la plupart des écoles juives on gave les élèves de judaïsme comme des veaux, mais qu’il ne faut surtout pas remettre quoi que ce soit en cause du discours officiel, on a même peur que ces élèves réfléchissent ! Pour lui c’était une vraie catastrophe, mais personne n’ose le dire trop haut dans son propre milieu. Quand, même un rabbin assez influent reconnait l’obscurantisme de son milieu, c’est qu’il y a un problème !

15 août 2010, 14:20

Je ne suis pas non plus sientifique mais je pense que ce forum est fait pour les gens "moyen" qui connaissent un peu la science et la religion et sont en droit de se poser des questions.

Pour repondre a Gadget :

1 - Si je mentionne mes annees d’etude du Talmud c’est seulement pour dire que je sais "un peu" de quoi je parle.
Ainsi je sais que bon nombre de "mahloketh" ne sont pas sur le "limites" de la loi mais bien sur la base. C’est pour cela que le nombre evolue avec les cas (vous avez raison sur ce point).

Si le monde a ete cree en Nissan ou en Tishri ne me semble pas une discussion sur les
limites.
Parfois la discussion sur le limites a des consequences sur la "metsiout".
Par example , si une coudee est faite de 5 ou 6 "tefahim" va faire que le sefer Thora de Moshe sera ou ne sera pas dans la Teva.
Et puisque nous en sommes encore la je vous fait remarquer que le probleme de l’ecriture assyrienne ou non et bien en rapport avec les tables puisque la question est de savoir comment "tenait" le Sameh" (lettre ronde) sur des tables gravees de part en part.
Le Talmud dit qu’il tenait par miracle. Le Sameh de l’ecriture Hebraique ancienne n’a pas besoin de miracle pour tenir.

Quant a la theorie de "elu veelu drivree etc.." je voudrais bien vous voir l’appliquer a toutes les "mahloketh" que vous avez rencontre.
Moi j’ai echoue.

Pour revenir a la science.
Je ne suis certe pas scientifique mais quand meme pas inculte.
(Ingenieur en electronique). Du haut de mon ignorance je demande :
– Un evenement comme le deluge , qui n’ai pas si vieux somme toute, ne laisserait-il pas de traces ?
Des miliers de cadavres , des villes detruites (tous ensembles) ?
Sur le plan demographique (la je suis moins sure), n’y a t’il pas des civilisations en Egypte , en Chine en Mesopotamie dont les traces sont tres proches de la date presumee du deluge. Comment peut-il y avoir autant de monde en si peu de temps.

AHER

15 août 2010, 16:50

Vous restez sur beaucoup de questions sans aucune base solide.
Vous me faites tous bien rire.
Des "évidences", "tout le monde le sait" "pas un scientifique sérieux"
Les arguments de ce forum sont faible d’un côté comme de l’autre. Entre les ultra-orthodoxes complétement formatés et les pseudo-modernistes incapables de vérifier les théories sur lesquelles ils basent leur croyance, les déclarations des uns et des autres font peine à voir.
Ca ne m’a jamais dérangé d’aller apprendre chez les apikorsim. Des ouvrages de nombreux savants réformés sont passionants, osés et pertinents. Ici par contre on a l’impression que les "ennemis" du fondamentalisme essayent de coller à la médiocrité du judaïsme ambiant.
Rien de bien brillant en somme...

15 août 2010, 19:22

Vous pouvez rire, mais votre position consiste à attendre une discussion dont les conclusions sont publiées depuis des dizaines d’années déjà et très solidement. Ce ne sont ni des croyances, ni des théories… Vous cherchez à mettre au niveau « d’opinion », les travaux de centaines de savants, très faciles à vérifier et abondamment documentés si vous en éprouvez le besoin (mais vous en avez peur). C’est pervers parce que fondamentalement malhonnête.

Votre tactique consiste à jeter des leurres (comme les avions de chasse contre les missiles) pour détourner la question. Vous faites croire qu’il y a débat, qu’on ne sait pas vraiment, alors que tout cela est connu, publié, vérifié par des centaines de gens qui ont passé leur vie à cela, pas dans un forum face à des bornés de mauvaise foi cherchant à faire passer des vessies pour des lanternes, mais à l’université et dans les grands instituts de recherche avec toute l’exigence que cela implique. Tous ces travaux sont accessibles à qui veut se donner la peine de les lire. Personne ne débat plus depuis longtemps sur ces conclusions qui ont largement fait leur preuve.

Il faut être singulièrement arriéré pour avoir un siècle de retard.

Même l’église, pourtant longtemps siège de l’obscurantisme, a fait techouva sur Teilhard de Chardin alors qu’elle avait été assez bête pour le censurer.

Votre position et votre mépris des « apikorsim » (terme ridicule ici et que vous sortez de son sens contextuel) sont minables et prouve seulement que vous n’avez pas le courage de regarder la réalité en face, car votre judaïsme est basé sur une approche dogmatique.

Déjà à son époque Maimonide (grand Apikoros dont vous auriez aimé à brûler les livres) avait levé le lièvre et très bien compris le problème, alors qu’il vivait (12e siècle) bien avant la révolution copernicienne ! Seulement c’était un géni et quelqu’un qui n’avait pas peur de penser.

Vous êtes tout simplement un anachronisme vivant. Mais ce n’est pas drôle, c’est à pleurer parce que cela prouve que le judaïsme peut devenir une religion de crétins bornés comme le reste.

Si vous étiez seul, ce ne serait qu’un inculte égaré sur un forum, mais vous représentez le résultat du bourrage de crâne dénoncé ci-dessus… Phase régressive de tout un pan du judaïsme tombé dans le discours débile mental que vous illustrez si bien.

Je ne félicite pas le rabbin que vous fréquentez...

15 août 2010, 19:39

Je n’ai rien à prouver, ni à vendre, je vous trouve juste plat et peu intéressant, tout comme AB et Gadget.

Le "moderne" et le "fondametaliste" les deux avec la même rengaine :

Tout le monde sait que.... etc....

kiff kiff bouricot, une belle brochette de nazes

16 août 2010, 07:25

Pensiez-vous trouver Einstein discuter avec le Gahon de Vilna sur ce forum ?
Vous me semblez bien critique.
C’est quoi votre opinion au juste ? Il me semble que la discution vous parait depassee et ridicule. Je me trompe ?

16 août 2010, 18:13

Justement, c’est bien car il n’y a ni scientifique digne d’être qualifié ainsi ni de Talmid Hakham raouï laHoraha que je trouve ce débat plat et ridicule.

Je n’ai pas d’avis sur la question de l’âge du monde et d’autres du même genre car je n’ai pas les moyens intellectuels pour juger. Je pourrais toujours trouver un grand Professeur prouver que la science se trompe ou un grand rabbin prouver que la Torah n’est pas à prendre dans son sens historique.

Et après ? Comment jugerais-je entre l’un et l’autre ?

Je veux bien ne pas pratiquer telle ou telle mitsva, ou même préférer la modernité aux règles et coutumes d’une société archaïque. Mais je refuse de le faire en me cachant derrière des arguments que je ne peux pas absorber et reformuler en les maîtrisant complètement.

Désolé pour le ton cassant, il n’était pas dirigé contre vous mais contre "marc" qui est hautain et méprisant, une reproduction symétrique de ce qu’ils reprochent aux fondamentalistes.

Je répondrais à une de vos questions cher AB

DES TRACES DU DELUGE ?

Une tradition quasi-universelle et concordante sur le Déluge se retrouve dans les récits de presque tous les peuples… Le récit le plus proche de la Bible est celui du texte assyro-babylonien, le poème de Gilgamesch racontant l’histoire de Uta-Napichtim, une sorte de Noa’h babylonien.
Tous les récits sur le déluge sont bien sûr différents mais concordent sur le principe de cet évènement. La vraie différence est idéologique : d’un côté un acte des dieux indépendant des actes des hommes. D’un autre côté, un châtiment divin conséquence de la faute des hommes. L’un a donc une valeur mythique, l’autre une valeur morale et pédagogique.
(d’après A. Jérémias, cité dans E. Munk, la Voix de la Torah Berechit, p.83)

On peut s’éterniser sur ces explications, etc… On peut toujours trouver de quoi conforter son opinion et de quoi prouver son contraire.

Je vous laisse poursuivre avec Gadget s’il le veut bien (à moins qu’il ne réapparaisse que six mois plus tard comme à son habitude).

16 août 2010, 20:23

A AHER,

C’est justement le fait que certain recit de la Thora se retrouve dans d’autres cultes qui me derange le plus.
(voir l’autre forum sur la critique biblique).
Je m’explique :

Il y a quelques mois j’ai entendu le discours d’un Rav qui est aussi universitaire.
Il est presque Haredi dans sa vie et sa facon de penser.
Hors ,Oh surprise, il a declare que celui qui prends le recit de la creation au mot etait enfantin voir imbecile car aujourd’hui nous savons bien que etc....
Alors que veut donc dire la Thora : Un message , une allegorie une parabole.

Cependant , dans d’autres cultes tres anciens il y a aussi des recits de la creation du monde tres proches de celui de la Thora mais tournes vers l’iolatrie. (Voir le livre Lo kahk Katouv ba tanakh ). Alors quelle est la nature de ses recits : Message profond, comme la Thora ? Difficile a croire .
L’autre solution consiste a dire qu’en fait ces textes mystiques , Thora inclue,sont l’euvre de l’homme et qu’il y a un fond commun a tous les peuples de la region . (Il est question de culte Cananeen at de Mesopotamie.).
Voila ce qui me derange.

16 août 2010, 20:54

Honnêtement, je ne suis pas là pour vous pousser à respecter la Torah. Ca m’est bien égal (sans vous offenser)d’autant plus que je suis moi-même loin d’être un exemple de piété.

Lisez la référence que je vous ai apporté, le Rabbin Munk rapporte justement ce fait pour prouver la véracité de la chose. Ca a l’air sérieux, lisez bien en détail. D’après-moi la limite reste qu’en vérité ces choses là ne sont pas démontrables d’où le temps perdu dans ce genre de sujets.

Un autre point : Lisez la Théogonie d’Hésode (La naissance des dieux, rivaches poches, petites bibliothèque 1993) et vous serez encore plus perturbé dans votre lecture de la Torah. Le récit de la création est très ressemblant, si ce n’est que le récit de la Torah enlève toute relation aux dieux et au mythe. A ce sujet, Martin Buber écrit d’ailleurs que les récits de la Bible étaient "démythologisés", c’est à dire que les rédacteurs de la Bible (d’après lui des cohanim )auraient repris des anciens récits de la haute antiquité en enlevant "tout ce qui à leur connaissance était mythique" (voir Buber, Judaïsme, Verdier, p.80)

Ca vous pousse à croire que la Bible est un recueil d’ancien myhtes ? Pas moi. Qui me dit qui s’est inspiré de qui ? Le scientifique laïc vous répondra que la Bible s’est inspiré de.. Le rabbin orthodoxe (à part peut-être celui dont vous parlez et quelques autres) vous répondra que les mythes de la haute-antiquité se sont inspirés de la Bible.

Le sceptique que je suis vous répondra qu’on en sait strictement rien et que ce ne sont pas quelques traces de manuscrits datés à l’aide du carbone 14 ou autre procédé (auquel je ne comprends rien) qui va déterminer la vérité absolue.

Je vous l’ai déjà dit, on peut trouver un rabbin (même haredi apparament) défendant le côté non-historique de la Torah et un scientifique réfuté défendant son sens littéral. Dans ces sujets il n’y aura jamais de parfaite objectivité car le coeur parle plus que la tête, autant chez les rabbins que chez les laïcs...

17 août 2010, 08:33

Pardonnez toujours mon mauvais francais.
Merci pour vos conseils de lecture.
Malheureusement a un moment de sa vie , il faut choisir.
Moi j’ai choisis de sacrifier ma vie dans le monde ultra-orthodoxe .
Pas de television ,de radio ,de journeaux ,d’etudes ,de travail.
J’en paye les pots casses jusqu’a aujourd’hui.
Alors vous comprenez que le doute fait mal.
Comme dit la chanson : "mourrir pour des idees , d’accord mais de mort lente".
Sans pousser a l’extreme , en Israel , ce choix va definir avec qui vous allez vivre, dans quel endroit , dans quelle ecole envoyer vos enfants et meme (malheureusement) vos tendances politiques.
Donc il faut choisir.
Pour ma part je prefere la position de Marc et de Nathalie.
Je pense qu’un scientifique n’a pas besoin de re-inventer l’eau chaude au debut de sa carriere mais doit s’appuiyer sur le travail des autres. Sinon nous serions encore au moyen-age.
Dans mon metier, la micro-electronique , nous nous servons de bon nombre de secteurs de la science : L’electricite , la chimie , la physique de l’atome , la mecanique des gaz , l’optique,la statistic ,l’informatique etc... Ca marche pas si mal , ca marche meme bien.
Alors pourquoi , le jour ou la science et ses applications (datation) met en doute mes convictions , devrais-je la remettre en doute dans son ensemble.

17 août 2010, 09:09

Il me semble que c’est justement l’essence de la tradition talmudique et de la loi orale de chercher à dégager une voie hors de l’interprétation littérale des textes. Cette marge était différente dans la l’antiquité, au moyen âge, et aujourd’hui. Donc nécessairement les interprétations talmudiques sont elles mêmes à réinterpréter dans notre perspective et avec notre savoir contemporain (et à ce titre on n’a pas besoin d’être scientifique pour revendiquer la véracité des résultats de la science). Le rav Adin Steinsalzt disait que là ou le talmud parle d’un âne je dois traduire voiture (entretiens vu dans le dvd de Pierre Henri Salfati sur le talmud ). Bref, notre génération a une tache immense mais c’est aussi une tâche importante : donner de la valeur à toute cette tradition juive dans notre contexte, ici et maintenant. Il ne faut pas désespérer que ce soit possible, car si toutes les générations étaient là en puissance dans les individus présents au sinaï, ça veut dire également que notre génération était aussi là, post Einstein et post Darwin que nous sommes. Et ça veut donc dire que c’est possible. Evidemment, je reconnais que je suis de nature optimiste, et que je n’ai pas "perdu" vingt ans de ma vie dans le monde ultra orthodoxe . mais est ce vraiment du temps perdu ? Moi, je n’ai pas le quart du dixième du centième de la culture talmudique de celui qui a vécu celà, et j’aimerais bien l’acquérir d’un coup de baguette magique.....

17 août 2010, 10:02

Je précise mon idée : ce que Maïmonide a fait en son temps en écrivant "le guide des perplexes", et en relevant le défi que posait la philosophie aristotélicienne au judaïsme, chaque époque doit le faire et le refaire. Aristote au XIIème siècle, c’était comme la science aujourd’hui : quelque chose de rationnel (enfin apparemment, car pour nous aujourd’hui ça ne l’est plus du tout) et dont les présupposés et conclusions avaient peu de rapport avec une religion révélée, quelle qu’elle soit.

PS.Averroes fit le même travail pour l’Islam et Thomas d’Aquin pour le christiannisme.

Nathalie.

17 août 2010, 12:07

Dans son livre sur le talmud , M.A. Ouaknin parle du coeur de la Tora. Pour trouver ce coeur, des Rabbins ont eu l’idée de compter les mots et de voir quel mot ou quel espace était au centre du texte écrit de la Tora. Ce centre est un espace vide qui se situe entre deux mots hébreux qui signifient "a interprété" et "interprètera" (enfin de mémoire, c’est à peu près ça). Le coeur de la Tora serait donc un espace vide (ouvert) entre ce qui a été interpété hier et ce qui sera interprété demain....

A mon sens, celà révèlerait que l’essence de la Tora est dans le sens qu’elle prend pour moi, aujourd’hui, entre les interprétation du passé (midrach et talmud ) et celles que je vais faire demain. Aucune interprétation ne s’impose, que celle qui ouvre mon coeur ou mon intelligence, que celle qui me fait grandir. Et si pour moi la science et l’esprit scientifique ont droit de cité, alors toutes les interprétations qui impliquent pour moi de renier les constats scientifiques les plus indiscutables ne sont plus en mesure de faire grandir ma emouna , et ne m’apportent plus rien, et à ce titre ne s’imposent pas à moi. De ce fait, et même si je ne suis pas libre de retirer ou modifier un iota de la Tora, je peux quand même me désolidariser de toute partie de la tradition qui m’imposerait de me comporter comme un homme du moyen âge, que ce soit en matière de rapport à la science ou de rapport à autrui (et vis à vis des femmes ou des homosexuels ...). Se désolidariser ne veut pas dire abolir. Celà veut dire que temporairement, on donne plus de crédit à une interprétation qu’à une autre. De toute façon qui est capable de maitriser sur le bout des doigts tout le talmud et tous les midrashim ? Et une telle personne n’a t elle pas des interpétations qui parlent davantage à son coeur et à son esprit ? Et sa propre façon de lire la Tora ?

Interprétation personnelle.

17 août 2010, 20:04

Mon cher AB,

Ce que vous dites est cohérent. Bien sûr que les résultats actuels de la science peuvent légitimement insérer un doute à chacun.

IL faut juste ne pas perdre de vue que ce doute reste un doute. Et également ne pas se voiler la face sur les véritables causes du départ de l’orthodoxie .

Pour ma part, j’ai juste eu besoin de "bien vivre", rien de plus (en tout cas consciement). J’ai donc mis les mitsvot de côté. Je suis à la fois un moumar létaavon (et non léakhiss)et également un apikoros (puisque je me fiche des paroles des Rabbanim donc mévazé talmidé hakhmim). Pas besoin de me cacher derrière tel ou tel prétexte.

D’après ce que vous dites dans votre dernier message, vous avez vécu une frustation dans votre vie orthodoxe . Il me semble qu’elle explique bien plus votre attitude actuelle que les résultats de la recherche scientifique.

Ilan Taieb

18 août 2010, 10:59

Orthodoxie et science y a t-il réellement une controverse ?

Permettez moi d’ignorer la réaction de Marc qui n’a pas l’air de comprendre le monde scientifique du tout !! Peut-être que certaines lectures sur ce forum pourraient lui être enrichissantes… mais bon !

Il se trouve que le monde orthodoxe a toujours eu dans ses rangs de grands hommes scientifiques (toutes sciences confondues) qui ont réussi à retranscrire les découvertes scientifiques pour leur donner vie et les conjuguer à notre compréhension de la Tora. cela, quand il s’agit d’éléments fiables, pas de théorie en cours de « testing » ou qui n’ont que pour but d’évoquer des possibilités et pas de prouver des faits historiques (qui n’est d’ailleurs pas le domaine des sciences…)

Je donnerai un exemple, les « codes de la Tora », suivant l’idée qu’il existe une infrastructure mathématique dans le texte des 5 livres de la Tora permettant de dévoiler d’autres grilles de lecture. Cette méthode a été découverte peu à peu, pas à pas, à travers différents hommes. Au départ les recherches et les découvertes dans ce domaine restaient bien vagues et loin de convaincre de la nature divine de la tora. Mais pour la personne convaincue cela en dévoilait une nouvelle facette. Plus tard les découvertes sophistiquées contrôlé par ordinateur ont réussi à être reconnu par l’institut de recherche de mathématique américain. Ces découvertes annulent la possibilité d’entrevoir la Tora comme une fable écrite par « les pères » de la nation à différentes époques, et oui, cela met à mal, pas mal d’historien « universitaire ».

Pour moi, ces démonstrations ne sont pas absolument convaincantes pour deux raisons. Tout d’abord, et je rejoins Aher sur ce point la (uniquement) pour comprendre correctement les équations de statistiques et de proba qui valident le raisonnement, il faut certaines bases de mathématique que je ne maîtrise pas. Bien que l’institut américain que je ne soupçonne pas d’un manque de rigueur aie donné sa « haskama » le fait de ne pouvoir saisir les preuves me dérange (je ne crois que ce que je vois ) . Deuxièmement, bien que ces preuves sont validées par le biais de sciences exactes, il reste possible que de nouveaux progrès dans le domaine des statistiques, les abrogent.

Mais pour un homme pour qui l’université est la référence du savoir dans tout les domaines cette découverte doit terriblement bouleverser. Tous ces pros de la critique biblique sont à mettre au placard et c’est embêtant !!

Mais bon, Y.D va vite réagir en ridiculisant et banalisant l’institut scientifique américain, (faut bien…) sinon il faudra tout changer ! Mettez-vous à sa place, il faut bien le juger, et tristement, très tristement, je dois avouer que j’aurai certainement fait la même chose…

18 août 2010, 11:25

Ilan Taieb,

Une fois de plus vous faites une erreur de préjugé sur la démarche critique.

Vous sous entendez en me nommant que je ne voudrais pas remettre en cause le travail des historiens (c’est une science aussi, ne vous en déplaise). Totalement faux. Je serais ravi qu’on me prouve la totale véracité scientifique de chaque texte de la tradition juive, Bible, Talmud et autre. Comme tout individu, les certitudes me conviennent mieux que les spéculations.

Le problème c’est que j’ai d’un côté une démarche scientifique sérieuse basée sur des travaux très divers et des recoupements de plus en plus nombreux. De votre côté, pour le moment, rien que des arguments idéologiques. J’attends toujours l’argument et la démonstration solide qui ne vient pas.

Le jour où des scientifiques sérieux et indépendants, prouveront la véracité de tous les détails de la Tora et du reste, je serai le premier ravi.

La position des rationalistes n’est pas idéologique, elle cherche juste à tenir compte de la réalité dans laquelle nous vivons.

Quels livres scientifique dois-je lire ? Quel site scientifique dois-je visiter ? Quelle équipe universitaire a fait ce travail ? J’attends.

18 août 2010, 11:26

A Ilan,

Ce sujet me fait bondir a chaque fois.
"merov etsim lo rohim et a Yaar".
Croyez-vous vraiment que la Tora a etait ecrite pour des ordinateurs ?

18 août 2010, 20:14

A Nathalie,

Votre facon de voir la religion , comme celle de YD , est bien souple et ne correspond pas a l’image qu’elle a eu jusqu’a present.
La Judaisme est dogmatique a "outrance".
Pour s’en convaincre il suffit de lire le Levitique.
Celui qui veut , ayant faute, apporter un sacrifice ne peut pas le faire selon son coeur.
La bete est bien definit : Son espece , son age , son apparance.
Qui fait la shrita , a quel endroit ,avec quels habits , a quelle heure et quel jour.
Ou verse-t’on le sang : Sur quel Misbeah , en haut ou en bas.
Quelle part revient au Cohen , que brule t’on etc etc etc.....
Ce n’est pas du dogmatisme ca ?

Nos sages , plus tard , en ont fait de meme en codifiant la priere : "avoda shebalev".
Quand ,comment et ou.
Combien d’encre versee autour de questions telles que : Doit on dire "haava Raba" ou "haavat Olam" , "befi kol hai" ou "be pe kol hai" etc... etc... etc...

Ca c’est pour les devoirs du coeur.Alors le reste : "kal Vahomer".

La "mahloket " n’est pas une preuve de pluralisme ou d’ouverture.
Comme la fait remarquer Gadget , la plus part de ces discussion ne sortent pas du cadre "dogmatique" de la loi. (Il y a des exeptions de taille cepandant comme le Ramban sur la Thora en dehors d’Israel).

Un journaliste , d’une hebdo Haredi , voyait le monde divise en deux : Ceux qui disent "haava Raba" et ceux qui disent "haavat olam".
Qu’elle ouverture d’esprit....

18 août 2010, 21:45

On entend vraiment de tout dans ce forum.

Je cite :

"Le problème c’est que j’ai d’un côté une démarche scientifique sérieuse basée sur des travaux très divers et des recoupements de plus en plus nombreux. De votre côté, pour le moment, rien que des arguments idéologiques. J’attends toujours l’argument et la démonstration solide qui ne vient pas."

Là je rigole. De véritables scientifiques, docteurs, agrégés et professeurs qui comprenent réelement ce qu’ils lisent jurent de la véracité historique de la Torah et un type avec un bagage universitaire complétement basique comprenderait mieux qu’eux en lisant des revues journalistiques !

Pour Ilan,

Je ne crois pas qu’on ait les moyens de dire si la science s’accorde avec la Torah. On ne va pas se fier à des Zamir Cohen ou autres du même genre quand même ! Chacun tire vers lui les arguments scientifiques qui l’arrangent !

Un exemple : les Massorti veulent une justification halakhique pour ne pas mettre de méhitsa. Ils se basent donc sur les travaux du prof Lévine pour démonter qu’historiquement cette méhitsa n’a pas existé. Les Zamir Cohen and co. veulent pousser tout le monde à manger casher . Ils vont prouver que médiacalement parlant, les animaux interdits vont avoir telle ou telle spécificité néfaste, ce qui n’a pu être prouvé que très récemment (donc il faut manger casher , etc..)

Je vais vous dire : Au final c’est la même :
Un Rabbin
Un Objectif
Une théorie scientifique (qu’il ne comprend pas une fois sur deux) pour donner du poids à son argument.

Et le tour est joué, les ânes batés sont tombés dans le paneau !

18 août 2010, 22:45

En effet...

Bon d’une part je ne prétend pas connaître le judaïsme, j’en ai une représentation, c’est tout.

Mais je vais vous apporter deux exemples bien connus qui semblent laisser une ouverture, histoire d’argumenter :

1- les tefilines : j’ai lu quelque part, peut être sur ce site, la symbolique suivante pour les tefilines . C’est le même ensemble de versets dans les deux boites, donc unité entre la pensée et l’action. Dans la boite du bras, qui symbolise l’action, les versets sont dans un seul compartiment : unité de l’action. Exemple : la mila c’est le 8ème jour, pas le 7ème, pas le 9ème. Sauf si ça peut mettre à mal la santé du bébé. Un point un trait. Quand il est question d’agir, le judaïsme entre dans une précision extrème, prévoit tous les détails, le lieu, l’heure, les participants, le geste, la nourriture du banquet, tout quoi.

Dans la boite qui repose sur le front, les mêmes versets, mais dans quatre boitiers différents. Je ne sais pas exactement ce que signifie le chiffre quatre, mais en tout cas on passe de l’un au multiple. J’aurais tendance à rapprocher ce chiffre des quatre espèce du loulav, mon exemple suivant. Ou des quatres directions du monde. Il y a une idée de multiple qui doit rassembler tout le monde. Et ce que j’ai lu c’est que ça symbolise la variété des idées, ces même idées qui, si variables qu’elles soient, doivent mener à une seule action.

Je sais que les tefilins étaient pour un ami à moi le symbole même de ce qu’il détestait dans le judaïsme, et c’est bizarre pour moi de constater que la symbolique est sympathique, ouverte, intégrative.

2 - le loulav. La symbolique du loulav est bien connue : le cédrat , qui sent bon et se mange, c’est le tsadik, qui est à la fois spirituel et observant. La myrte représente le spirituel qui ne pratique pas, le palmier celui qui pratique sans être spirituel, et enfin le saule, celui qui ne pratique ni ne croit. On a donc tous les types de gens. Et ils sont réunis dans un bouquet qui, s’il manque une seule espèce, n’est pas casher . Ce qui signifie en clair que le peuple Juif a autant besoin de ses athées que de ses rabbins .... et que c’est ça le peuple Juif : un ensemble d’hommes qui, confrontés à la même révélation et à la même tradition, auront toutes sortes de réactions également respectables.

Je sais bien que dans la pratique, il y a peut être loin de la coupe aux lèvres. Mais en matière de pure théologie, je ne peux m’empêcher de constater que le discours intégratif et tolérant existe déjà, et depuis fort longtemps (de quand date la symbolique du loulav et celle des téfilines, je ne saurais dire).

Je n’ai que deux exemples, et ils ne représentent pas toute la théologie juive, mais ils me suffisent pour croire aux capacités intégratives du judaïsme, qui a souvent été confronté à certaines formes de dissidence. L’exemple que je connais est celui de Maïmonide , avec sont Guide des Egarés (ou des Perplexes), qui n’a pas été accepté de son temps par les orthodoxes de son époque. Un autre exemple est celui de la lutte entre misnagdim et hassidim. Un autre encore celui de l’école de Chamaï contre celle d’Hillel. En gros, à chaque fois, on dirait qu’il y a une interprétation littérale contre une interprétation plus souple. Mais il ne s’agit pas que l’une détruise l’autre, ou abroge l’autre, le judaïsme n’est pas comme cela : il laisse les options perdurer, et c’est à chaque Juif de choisir le courant qui lui convient le mieux.

Si on regarde un vieux film comme Yentl, c’est sur qu’on a envie de secouer les choses et de dire à tous ces hommes qu’une femme aussi peut étudier. Bref, je suis une fille de mon temps et je n’ai aucune envie de m’enfermer dans des options inadaptées à mon époque.

Je sais qu’on parle souvent de judaïsme à la carte, pour dénigrer les mouvements libéraux, comme si, même dans l’orthodoxie , il n’y avait pas une certaine variabilité entre tel et tel Rabbin , tel ou tel courant, telle ou telle Yeshiva, comme si les libéraux étaient les seuls et les premiers à avoir interprété la loi. Bof. Je pense que ce n’est pas vrai, que de tout temps les rabbins se sont posé la question de l’adaptation de la loi à la vie quotidienne. Et l’adapter, c’est souvent la sauver.

Mon ex petit ami ne mangeait pas casher , du tout. Il mangeait du porc et mélangeait viande et laitages. Or, pour lui, la cashrout cétait "deux éviers deux vaisselles". Moi, je n’ai pas deux éviers et deux vaisselles, et je fais quand même l’effort de ne pas manger de porc et de séparer laitages et viandes. Ai je tort ? Pour lui, dans son système du tout ou rien, mes efforts sont nuls, autant tout jeter aux orties, et manger du porc. Pour moi, tout effort qui mène l’individu à se rapprocher de la conformité halakhique est digne d’encouragement. Deux écoles apparemment. Qui va trancher ? Il était juif, et moi pas.

18 août 2010, 22:52

Le "en effet" et la suite s’adressaient à AB.

19 août 2010, 19:48

A AB,

le fait que vous n’ayez pas réagi à ce que j’ai dit des raisons de votre éloignement montre que je ne suis pas le sort.

Des doutes causés par la science ? Un dégoût du dogmatisme ? Non. Une frusatation ressentie durant votre passage dans le monde "ultra" orthodoxe qui vous a repoussé de l’autre côté.

Mon cher ami, la raison n’est pas idéologique mais bien psychologique.

Je réagis sur un de vos "gros mots" : Dogmatisme.

Wikipédia :

[ Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion ») est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l’imposer. Historiquement, le dogme a été une formulation d’un article de foi, utilisé lorsque le critère de conformité à la foi devait être utilisé par le pouvoir judiciaire, lorsque le pouvoir temporel (historiquement, l’Empire romain d’orient) sanctionnait pénalement les déviations par rapport à l’orthodoxie . ]

Je crois que vous avez bien saisi l’essence du judaïsme. Sauf que selon sa définition, le dogmatisme n’est pas le propre de l’ultra-orthodoxie mais du judaïsme dans son essence. Le fait même que le Rambam ait écrit des "principes de foi" et considère que des sanctions pénales doivent frapper celui qui s’écarte du système en fait automatiquement un "dogmatique".

Celui qui dit ne pas être "dogmatique" s’exclut automatiquement du judaïsme.

19 août 2010, 20:23

"kala nevouatekha".
Non non, je suis toujours pratiquant. J’ai fais un tour chez les religieux sionistes (light) mais c’est pas mieux.
Je suis quant meme partiquant : Une sorte de j’y suis j’y reste. frustre:pas vraiment.
Pour la petite histoire :
J’ai eu l’occasion de visiter de grottes ou il y a des murs de stalactites (ca s’ecrit comme ca ?) et des stalacmites.
Une personne religieuse (c’est pas moi je jure) a demande combien d’annees il faut pour un centimetre.
La reponse est entre 50 est 100 ans. Disons 50.
Alors la personne en question a fait le calcul : Pour ce mur de trois metre (au minimum)
qui est devant moi il a fallut : 50x 100 (cm) x 3 = 15000 ans et a demande :" comment peut on dire que le monde a 6000 ans ?"
Vous voyez , pas D’Einstein , pas de carbonne 14 ,pas de mathematique complexes ni d’ordinateur et on arrrive a la meme conclusion.

19 août 2010, 20:55

AB,

Il y a des milliers d’explications sur l’âge du monde. Vous avez étudié, vous savez bien que tout le monde ne prend pas les six jours de la création au sens propre. Bref, sujet vu et revu....

Votre problème, comme celui de tous ceux ici qui se basent sur des suppositions basiques et sur des articles de revues scientifiques, est un problème d’humilité.

Un homme comme le Prof Hubert Lumbroso, agrégé de mathématiques et spécialiste dans la physique de la matière porte un chapeau noir et un costume noir. Vous croyez qu’il ne s’est pas posé les mêmes questions que vous ? La différence avec vous ou avec les "modernes" c’est qu’il a lui les moyens de réféchir à ces questions. Une idée de ses compétences : http://www.amazon.fr/Livres/s?ie=UTF8&rh=n%3A301061%2Cp_27%3AHubert%20Lumbroso&field-author=Hubert%20Lumbroso&page=1

Alors reconaissez votre niveau et vos compétences. Occupez-vous de questions que vous pouvez comprendre. Non ce celles que vous croyez comprendre.

Sinon, je suis surpris que vous soyez resté pratiquant malgré vos doutes.

Mais si vous êtes véritablement "pratiquant" , que faites-vous sur le site des Massorti ?

Ilan taieb

20 août 2010, 10:35

2Cher Monsieur Dalsace,2

Vous écrivez : « Je serais ravi qu’on me prouve la totale véracité scientifique de chaque texte de la tradition juive, Bible etc. Comme tout individu, les certitudes me conviennent mieux que les spéculations. »

Je serais ravi de vous répondre scientifiquement correctement. Mais je ne peux pas car mon baguage scientifique (non négligeable, certes) est loin d’être suffisant pour démontrer quoi que ce soit, et le vôtre aussi.

C’est dire : Que je ne suis pas convaincu que l’on puisse démontrer « scientifiquement » la véracité de la tora. La transmission de la Tora de génération en génération ne comporte pas d’éléments scientifiques. Cependant en face de scientifique, qui eux sont à la hauteur du débat se trouvent toujours d’autres scientifiques qui réfutent la validité des preuves (et vice versa). Taper sur Google « creation evolution debat » et vous serez servi.

Aussi, même ce qui n’est pas démontrable scientifiquement peut ne pas être mis en doute par l’homme pour des raisons non-scientifiques. Vous ne pouvez pas prouver que votre père est réellement votre père (sans les nouvelles technique) pourtant vous n’en doutez pas. Certain instant vous savez que vous êtes aimé par une autre personne sans en avoir la preuve scientifiquement. Je ne pense pas qu’aux pied du sinaï quand Hachem dit « Anokhi hachem… » il y avait une preuve scientifique, c’est une preuve qui appartient à une autre discipline mais qui est autant fiable !

Ce qui est important c’est d’être sur de ne pas avoir de preuve scientifique certaine du contraire. Et cela n’est pas un problème, le monde scientifique n’est pas fixé sur touteS ces questions, j’imagine que vous le savez…

Le bonheur n’est pas démontrable ni appréciable scientifiquement. Pourtant il existe !

Cher AB.

Je partage totalement votre réaction « Croyez-vous vraiment que la Tora a était écrite pour des ordinateurs ? » La façon simpliste de présenter l’idée des codes est assez « écœurante » mais ce n’était pas mon propos, et ce n’est pas mon affaire. L’institut des sciences exactes américaine a donné sa askama… Laissons les scientifiques (sciences exactes et histoire, qui est une science comme une autre) se débrouiller entre eux. Mon propos était juste de « mettre à mal » nombreux historiens qui déspiritualisent la Tora et l’affilie à une forme de code civile cohérent à une société précise, écrite à différentes époques.

(Les codes, ne sont pas la pour nous montrer que la Tora est vrai, Je m’excuse de ne pas pouvoir vous en dire plus cela me prendrait trop de temps, maintenant.)

Cher Aher,

Vous écrivez : « Je ne crois pas qu’on ait les moyens de dire si la science s’accorde avec la Torah. On ne va pas se fier à des Zamir » je n’ai jamais dit (je crois) qu’on a les moyens de le dire. Ce que j’affirme (et vous me donnerez raison !) C’est qu’on n’a pas les moyens de dire que la science ne s’accorde pas à la Tora. Comme je l’ai écrit précédemment à Y.D. pas tout a besoin d’être démontré scientifiquement pour être vrai ! (surtout quand il s’agit de métaphysique)

Je ne pense pas que Zamir cohen base sa émouna sur ses découvertes en grande majorité pseudo-scientifiques. Il considère, cependant que nombreuses personnes sont encouragées par ce type de discours (et il a (malheureusement) raison. Son discours ne comporte pas de mensonge mais disons que le raisonnement est discutable à un certain niveau. Moi cela attire ma curiosité, mais bon, sans plus…

Nous vivons dans la génération pseudo et imitation, Les esprits sont faibles, ils sont attirés par tout et n’importe quoi. Avec la pseudo-science, on se sent intelligent et s’il n’existait pas des Zamir Cohen , les gens ce tourneraient vers de la pseudo-science « prouvant » le contraire. Il me semble donc que son attitude n’est pas malhonnête comme dit le proverbe « soit rusé avec le rusé »

Je comprends que cette technique ne plait pas aux esprits critiques, mais ces même esprits critiques sont à même de comprendre que dans la dimension communautaire cette démarche a sa place.

Ilan Taiëb

20 août 2010, 13:29

Cher pseudo "ilan taïeb",

Nous sommes d’accord dans le fond.

Ce que je voulais souligner, est que les Massorti par leur pseudo-science font la même chose que Zamir Cohen .

Je m’explique : Admettons que Z.C démontre que la science justifie la cashroute (cas théorique). Si la science change d’avis et considère que la cashroute est mauvaise scientifiquement parlant, il considérera qu’il faut toujours manger casher . C’est son but : dire qu’il faut manger casher .

Même raisonement avec les massorti : Ils démontrent que la science historique justifie l’absence de méhitsa dans un synagogue. Si demain, la science historique change d’avis et considère que les synagogues ont toujours eu une méhitsa, ce n’est pas pour ça que les massorti en mettront une. C’est leur but : faire en sorte qu’il n’y ait pas de méhitsa.

On se trouve donc en présence de deux systèmes qui se servent de la science pour asseoir leur objectif. Mais en vérité, ni l’un ni l’autre ne place la science au dessus de tout. Ils placent juste leurs objectifs pastoraux au dessus du reste !

Après comme vous dites, im iskesh titalal

PS : Qu’un apikoros comme moi parle de "zamir cohen " c’est normal. Mais qu’un orthodoxe comme vous ne mentionne pas le titre de "Rav" m’étonne un peu :)

22 août 2010, 20:13

C’est pour trouver une reponse a mes doutes que je suis entre sur le site Massorti .
Ce qui me deplait dans votre discourt c’est que vous esquivez toujours les questions par des " qui etez-vous pour,qui suis-je pour". Ou encore "vous dites tel argument parce que vous etez frustre.
Il est vrai ,comme vous le dites , que dans ce genre de sujet chacun choisit l’argument qu’il prefere. J’aurais peu aussi vous accuser de defendre la Thora parce que vous avez, n’etant pas pratiquant, un sentiment de culpabilite. Ca n’aurait pas ete correct, seulement un moyen de repousser vos questions. Laissons donc tomber les questions personnelles.
Qui etez-vous pour,qui suis-je pour" :
C’est peut etre aussi les reponses que se font a eux-meme les scientifiques religieux.

Effectivement il existe des explications sur l’age du monde (le Beth de Bereshit tourne vers le present etc..). J’ai beaucoup reflechit a ce sujet et il y a quelque chose qui me derange.
Honnetement , est ce que Rashi , par example, aurait peu avance que le monde a plus de 5000 ans sans etre traite d’heretique par ses contemporains ?
Non. Et personne ne l’a fait parmis nos maitres.
Est-ce a dire qu’il etaient tous dans l’erreur ? Hors ,la base de l’etude Talmudique est post-talmudique est que les generations precedantes connaissaient mieux la verite que celles qui les suivent.
J’ai entendu d’un Hassid de satmer que le Yiddish a ete donne au mont Sinai !
C’est le meme mechanisme : Rien de nouveau , rien de mieux dans nos generations.
Aussi ai-je du mal a admettre que des generations de sages est ete a ce point dans l’erreur.

22 août 2010, 22:55

Vos doutes provienent juste d’un manque de réfléxion et d’un manque de connaissance. Lorsque des auteurs cabalistes soutiennent que plusieurs mondes ont précédé le monde actuel, cela sous-entend que le monde en tant que tel a bien plus que 5000 ans. Pourtant ils n’écrivaient pas à l’époque moderne.

Quant à Rachi , il est là pour dire le pshat, pas pour rentrer dans un Iyoun sur ce que représentent réelement les 5000 ans. Vous ne savez pas ça après vos "20 ans" de Yéshiva.

J’ai sûrement un sentiment de culbabilité. Heureusement pour moi, il doit être plutôt inconscient. Vos doutes ont des réponses toutes faites dans certains ouvrages. Il suffit de trouver le bon.

Mon doute n’a pas de réponse : D. existe-t-il ? Ata horeta ladaat, moi je n’ai rien vu donc je ne sais rien. Donc dans le doute, j’ai choisi de kifer. Une chance sur deux. Une roulette russe.

A mon avis, vous voulez juste trouver une excuse pour faire comme moi en vous cachant derrière une argumentation.

Si je me trompe, méhila, je connais un ouvrage qui pourra répondre d’une manière scientifique et religieuse à tous vos doutes sur la création du monde. Si vous cherchez vraiment des réponses, achetez ce livre, lisez-en la partie sur le sujet et revenez argumenter seulement après (David Yohanan Haddad, les Lettres de lumière).

Si vous revenez dans la discussion sans avoir vérifié les arguments de ce sefer, c’est que vous ne cherchez pas vraiment de réponses.

J’attends

23 août 2010, 19:57

A AHER et YD,

OK. Je vais avoir du mal a me procurer le livre mais je vais essayer.
En attendant dites moi si ca ressemble au contenue de cette conference :
http://www.akadem.org/sommaire/themes/limoud/7/3/module_7480.php
(creation et evolution) ?

YD : Pourriez-vous nous donner votre avis sur cette conference et sur ce livre au cas ou vous l’auriez lu ?

24 août 2010, 20:44

j’ai lu le sommaire de la conférence. même paralèlle Torah-physique-kabbala. Le livre est facile à trouver fnac amazone. Je n’ai jamais attiré par la kabbala, mais il l’aborde sous un angle de limoud avec beaucoup de méfarshim. La première partie seulement vous intéressera. Tout le livre est un commentaire de la parasha bereshit. La partie en question traite de la création du monde en 6 jours. Intéressant.

A bientôt

24 août 2010, 20:46

Au Webmaster :

Ne pouvez-vous pas faire qqch pour que les messages s’affichent normalement sur toute la largeur de la page ?

27 août 2010, 12:22

Réponse au forum

Il ne faut pas confondre les sciences historiques et la physique ou la biologie. Les sciences historiques s’occupent des périodes récentes à partir des premières civilisations (il ya près de 10.000 ans pour les marques les plus anciennes de civilisations installées), mais surtout à partir des traces d’écritures ( - 3500 ans) et cela jusqu’à nous. La confrontation de nos textes avec l’histoire doit couvrir toutes ces périodes et accepter de confronter les textes avec toutes les sources à notre disposition. Il ne s’agit pas seulement de faire du midrash sur le jardin d’Eden, mais de regarder la réalité de l’Egypte antique, les histoires de l’exode, celle de la conquête, les descriptions du royaume de Salomon, etc… Cela concerne également des périodes plus récentes, en confrontant les sources rabbiniques à ce que nous savons des romains, des perses, etc…

A propos de la conférence de Victor Sitbon sur Akadem, elle est intéressante et va dans le sens de ma position (qui n’a rien de bien originale et se place dans une longue lignée d’interprétations symboliques). Cependant il affirme qu’il ne faut pas avoir peur de la science car « la Tora est de toute façon la vérité ». Je partage cette foi, mais ce n’est en rien un langage de scientifique que d’affirmer une chose pareille. Mais de toute façon cette conférence traite de la question de la physique (la création) et un peu de celle de la biologie (l’évolution). Elle ne traite pas des sciences historiques qui est le sujet de cet article.

Il en est de même pour le livre signalé « Les lettres de lumière » de Haddad, ce n’est pas un livre scientifique et il n’est qu’un essai parmi beaucoup d’autres sur ces questions. On peut également signaler en français le récent livre de Jacob Ouanounou « La clé des temps »… Mais ces ouvrages ne résolvent en rien la question du rapport à l’histoire. Ils traitent d’une possibilité de lecture symbolique du récit de la création qui serait alors compatible (mais jamais dans sa littéralité) avec la croyance en la création. Ils montrent que certains textes de la tradition juive sont particulièrement pertinents, notamment par leur approche symbolique du réel face à la physique contemporaine.

La référence au professeur Lumbroso n’a rien à voir non plus avec le sujet. C’est un mathématicien, il n’est pas le seul mathématicien ou physicien pratiquant. Ses qualités ne nous dit rien de ce qu’il pense sur ces questions, ensuite l’histoire relève d’une autre discipline que la sienne.

Je constate que chaque fois que l’on demande un argument concret et un ouvrage de référence basé sur des travaux scientifiques sérieusement étayés afin de défendre la thèse des littéralistes si prolixes sur ce forum, on n’obtient jamais rien que de grandes déclarations d’intention ou des insultes méprisantes.

Pour finir, Ilan Taïeb, ne pouvant lui non-plus, conseiller aucun ouvrage prouvant la véracité historique de la Tora admet que l’on n’est pas dans le démontrable, il compare la Tora au bonheur, il épouse donc ce qui est ma position depuis le départ… C’est-à-dire qu’il ne faut pas faire de la Tora, ni un livre de science, ni un livre d’histoire, mais en faire la Tora, ce qui est bien suffisant.

Beaucoup de bruit pour rien, donc.

Par ailleurs les différentes personnes écrivant sur le forum feraient mieux de parler un peu moins d’eux-mêmes et un peu plus du sujet qu’ils veulent débattre (« je suis pratiquant », « je ne le suis plus », « je, je, je… » le tout derrière un pseudo, désolé mais cela n’a aucun intérêt).

Sans compter avec des affirmations aussi péremptoires que celle du bien mal surnommé Aher : « Celui qui dit ne pas être "dogmatique" s’exclut automatiquement du judaïsme. » Une telle affirmation ne se base sur rien de sérieux et va à l’encontre de toute une tradition. Cela réduit les juifs à une petite poignée et le judaïsme à pas grand chose… Vision mortifère du judaïsme réduit à un dogme imbécile (pléonasme) alors qu’il est tout le contraire.

Ou encore le fait que le même Aher déforme une teshouva sur la mehitsa qui n’est pas basée sur l’argument historique, mais tient seulement compte de celui-ci dans son argumentaire. Aher une fois de plus ne brille pas par la nuance, ce qui est logique pour un dogmatique. Un vrai Apikoros, c’est autre chose, cela pense et argumente… Il faut être digne du pseudo qu’on se choisit.

Ce forum tourne en rond, il pourrait être plus intéressant avec un peu plus de discipline intellectuelle de la part des intervenants.

Bien à vous tous.

27 août 2010, 13:41

Ne déformez pas ce que je dis.

Mes interventions se résument en une ligne :

Lorsqu’on a pas le bagage pour comprendre des travaux scientifiques, mieux vaut se taire et rester à sa place plutôt que d’en tirer ce qui nous arrange comme des bon perroquets.

A bon entendeur salut mr le bon rabbin donneur de leçons

27 août 2010, 15:01

"Au Webmaster :

Ne pouvez-vous pas faire qqch pour que les messages s’affichent normalement sur toute la largeur de la page ?"

OU ALORS :
Au webmaster :

ne pouvez vous pas faire quelque chose pour que je comprenne le sujet du débat avec toute la largeur potentielle de mon intelligence ?

hum hum...

27 août 2010, 15:24

Réponse à Aher

Cher Aher

Je ne vois vraiment pas quelle difficulté il y a pour comprendre un livre d’histoire. Il existe des quantités de bons ouvrages à la portée du large public et des travaux plus précis sont également accessibles dans de nombreux ouvrages pas si complexes à lire. Il existe également différentes conférences accessibles sur France Culture, Collège de France et autres, en hébreu également à l’Universita Petoukha. Il existe également un matériel en anglais très abondant. Tout cela est compréhensible par chacun.

Pourquoi faire croire qu’il y aurait là un grand mystère inaccessible, alors qu’il n’en est rien ?

Et si c’est si difficile, pourquoi vous lancer dans un tel débat ? Si c’est pour affirmer des inepties comme cette théorie fumeuse : « les mythes qui ressemblent à la Bible auraient été copiés sur eux… » ce n’est vraiment pas la peine.

Pour ce genre de niveaux, je vous conseille le site Leava et les démonstrations « scientifiques » de Ron Chaya. Cela me semble mieux convenir à votre état d’esprit que le site massorti .

27 août 2010, 16:53

Leava : des rabbins qui font leur propagande avec des arguments pseudo-scientifiques

Massorti : Des rabbins qui font leur propagande avec de la "science historique"

Arrêtez de prendre les gens pour des cons

27 août 2010, 18:39

Là encore vous noyez le poisson.

Il ne s’agit pas de propagande, avec tout ce que cela sous-entend de péjoratif et de malhonnête. Il s’agit de savoir comment le judaïsme se confronte à la connaissance actuelle. Il s’agit donc d’une démarche honnête et déontologique.

Notre position est qu’il faut accepter ces connaissances et chercher la conciliation avec la tradition. Il n’y a aucune propagande là-dedans, aucun apriori, mais un désir d’honnêteté intellectuelle.

On prend les gens pour des adultes intelligents justement.

30 août 2010, 14:27

Il m’est difficile de juger la conference sur AKADEM car je n’ai pas suffisamment de connaissances en physique et encore moins en Kabbal. La partie que je connais mieux est celle de la digitalisation. La je trouve que les comparaisons sont abusives.
La binarisation n’est qu’un protocole qui permet le traitement de l’information par les machines. (et la deforme).
Rien a voir avec le monde qui aurait ete cree avec les 22 lettres. De meme de passer du rien au "0" est "1" me semble abusif.

[Pourtant, je ne peux m’empecher de faire cette parenthese :
Il est etonnant de voir que ceux qui critiquent tant la science se font soudain les champions de "big bang" qu’ils connaissaient avant tout le monde.
De meme pour les codes de la Thora dont a parle Ilan : En comptant toutes les x lettres on trouve le mot "Bastille" dans l’histoire de Yosseph en prison. Quel interet lorsqu’on considere que l’histoire de France est une perte de temps , un "bitoul Thora" ?
C’est d’autant plus revoltant que leur programme d’etude ne va pas evoluer d’un Yota. Le monde aura toujours 6000 ans du gan jusqu’a la Yeshiva.]
Bref.
Comme la fait remarquer Yeshaya , les explications de la creation de monde ne suivent jamais le texte "cru".
Et , bien que , effectivement, Rashi explique le pshat , il n’en reste pas moins qu’il donne le ton : "En mikra yotse mide pshouto".
Le drash ne vient pas effacer le sens litteral.

Et puis il y a le reste de la Thora , du deluge jusqu’a Avraham qu’il faut aussi expliquer. Avraham n’etait-il pas contemporain de la tour de babel (Calcul dans rashi si je ne me trompe). c’est donc pas si loin.

30 août 2010, 16:00

Réponse à AB

Il y a une petite conférence du Rabbin Dalsace sur ce sujet qui va bien dans votre sens sous "créationnisme et judaïsme"

30 août 2010, 16:41

A force de tourner en rond on attrape le tourni

A AB : Je ne participe plus à ce débat. Il est stérile. Restez dans la justification de vos taavot si ça vous chante. Moi je suis passé à un autre stade, je les assume.

A Y.D : Votre insistance à toujours vouloir avoir le dernier mot relève de la névrose. Au lieu de lire des journaux de science historique, vous feriez mieux de lire des journaux de psychologie.

A Nathalie : Vous êtes la seule qui aborde le débat avec de la tmimoute (sincèrement, sans arrière pensée). Ces deux messieurs devraient prendre exemple sur vous.

30 août 2010, 17:35

Merci pour ces lauriers électroniques, ça fait toujours plaisir.
C’est dommage que vous ayez une image aussi noire du Rabbin , moi je trouve son approche stimulante intellectuellement. Sincèrement. La confrontation entre les données du réel (plus ou moins facilement et de toute manière incomplètement dévoilées par la science) et la poésie incantatoire des textes du Tanakh , je trouve ça très stimulant, plus exactement, et sans forcément coller une personnalité à la défense d’un point de vue. Stimulant intellectuellement et donc du coup spirituellement, car quand l’esprit s’empare d’une question liée à la Torah, on dirait que ce qui devient fort ce n’est pas seulement l’intelligence, mais plus encore. C’est comme ça que j’en viens personnellement à résoudre l’énigme de la révélation : par du ressenti. Ca vaut ce que ça vaut, mais pour ma propre subjectivité c’est largement suffisant pour construire une emouna . Croyez moi, du côté des chrétiens, ils bâtissent leur foi sur des fondements biens plus labiles.

Cordialement

31 août 2010, 08:26

Auriez-vous un email ? (pour les questions personnelles).

2 septembre 2010, 10:29

Mon message est un remerciement à Ilan Taïeb et ses amis.

J’ai connu votre cite travers le cite « le monde juif » ou je lisais avec assez d’interet votre discussion avec le webmaster du cite et Rivon Krigier. Voilà ce que l’on trouvez dans votre discours à propos de « l’orthodoxie haredite ».

« ...Elle est manichéiste et considère que tout ce qui n’est pas elle (autres religions, autres convictions) appartient aux forces obscures du mal, aux "Fils de Ténèbres" Elle en devient hargneuse, misanthrope et misogyne. Elle tend à cataloguer le monde dans des catégories essentialistes et ontologiques, c-à-d. définitives, réifiées, au lieu d’examiner les réalités mouvantes et honorer les consciences qui veulent échapper à ces moulages. Elle refuse de se mesurer aux données contradictoires (elle préfère utiliser le langage du déni, de l’exécration et de l’anathème, et de l’intimidation, en vouant aux gémonies les contradicteurs). Elle feint d’ignorer au sein même de la tradition l’évolution et la diversité des mentalités, des idées, des normes. Elle méconnaît ou déconsidère l’interaction permanente entre la loi juive et la société, non seulement celle qui est déjà effective mais également celle qui est nécessaire, féconde et souhaitable au regard de valeurs fondamentales du judaïsme. Elle se réfugie dans un conservatisme à tous crins, inféode la pensée à l’apologétique, et quand elle ne parvient plus à justifier des situations criantes d’injustice (ex. agounot ) générées par les inadéquations de la Loi, elle invoque l’immuabilité de la Tora. Par-dessus tout elle est incapable de se remettre en cause, de porter un examen critique sur quoi que ce soit. Plus elle cultive l’ascèse, l’acribie, la discipline de fer, plus elle cultive le ressentiment envers ceux qui s’en défient. Plus elle s’arc-boute sur des broutilles, se cadenasse dans le carcan du juridisme, plus le mode d’emploi et le règlement intérieur scotomisent la vocation et la finalité des préceptes divins. Je veux bien accorder pleine légitimité à des positions que je récuse mais l’agressivité, le mépris et le dénigrement sortent du cadre du débat civilisé. »

Cette correspondance n’est pas d’hier, et entre temps je surfais ici et la. J’avais toujours un certain dédain pour l’orthodoxie (bien que je le suis et que je l’ai toujours étais), et j’étais heureux de voir que mon sentiment était partagé par des rabbins massorti comme vous. Je ne l’aurais pas exprimé avec tant de véhémence, mais dans le fond vos discours me plaisaient.

Quant j’ai fais connaissance avec Ilan et ses amis, mon opinion a basculé, j’ai vu d’un coté une orthodoxie en effervescence mis en présence d’une ouverture d’esprit et d’une remise en cause constante. On lit dans leurs réactions, non pas uniquement un jeu de ping-pong mais l’expression d’une compréhension profonde de la Torah basée sur une vision du monde saine et objective.

Bref, leur comportement sur votre cite (pas de tous malheureusement) montre que toutes les délations mentionnées précédemment ne sont pas fondées.

Dommage qu’Ilan ne laisse pas son mail sur le forum. J’aurais tellement de chose à lui demander…

chana tova

2 septembre 2010, 12:58

A Nathalie.

Votre vision de la religion est interessante, mais ne semble pas s’accorder a une vie religieuse.

En effet la religion est un engagement , une alliance, qui ne depend pas de ce que je comprends au moment ou je le comprends.

C’est le "naase ve nishma" : on fait puis seulement on etudie.

De plus , votre vision des Mitsvoth , comme les Tefilin par exemple, est interessante mais difficilement utilisable dans la vie de tous les jours. Je veux dire que l’homme qui met les tephilines chaque matin avant de courir au travail n’a pas le temps de penser a toutes les choses profondes cachees derrriere les details de la Mitsva.

Dans le meilleur des cas , il pense au Passouk qui ordonne de mettre les Tefilins.

2 septembre 2010, 13:43

Vous avez raison, il se peut que je parle mal des mitsvot, ce que j’en sais est plus ou moins théorique, celà dépend de quelle mitsva on parle, il y en a plein que je n’ai pas vécues en réalité, et dont les téfilines vu que je suis une femme, ce n’est pas sensé en être une pour moi.

Peut être que ça dépend. Je me rappelle que Lévinas a écrit modestement, parlant de pratiquants qu’il devait connaître, qu’il disaient effectuer les mitsvot dans la joie. Cette joie, elle m’interroge. Est ce que c’est la joie du "travail bien fait", de la mission accomplie ? Est ce que c’est une joie purement spirituelle et donc réservée aux justes ? Est ce que c’est la joie de celui qui doutait de trouver le moindre sens dans l’accomplissement d’une mitsva, et qui par hasard se rend compte que la mitsva lui a rendu service ?

Moi ça m’est arrivé avec shabbat. Comme je veux me convertir, j’ai décidé de respecter le shabbat "pour essayer". Mais j’allais vers l’inconnu, et je me faisais le reproche d’être égoiste, car imposant pour MES propres besoins spirituels personnels des contraintes à mon fils qui n’en demandait pas temps.

Résultat des courses, c’est la première fois que je pouvais à ce point m’occuper de mon fils, car mon esprit était libre. Pour la première fois. Alors voyez vous, c’est une mistva, une contrainte, et en même temps c’est la liberté. Mais on ne le comprend qu’après coup, parce qu’au début on est incrédule, tout simplement, on y va un peu en renâclant (il faut bien le faire, ça fait partie de la loi Juive, je ne peux pas faire seulement ce qui m’intéresse, sinon ce ne sera pas du Judaïsme mais du n’importe quoi... et patati et patata)

Et puis, après coup, une ENVIE de refaire exactement la même choses chaque semaine, parce que ça donne du sens à ce repos habdomadaire.

Je ne sais pas si chaque mitsva porte en elle pareille quantum de sens, je l’espère mais ne saurais trop dire. Certaines me semblent ésotériques (cf la vache rousse). D’autre ne sont pas d’actualité (service du Temple par exemple). Mais je ne suis qu’au début d’un long chemin, et je trouve simplement que cette route là est passionnante, parce que JE NE SAIS PAS, je ne saurai qu’après avoir marché, ce qui se cache derrière le prochain virage. En tout cas ma situation sur ce point est différente de celle des Juifs "natifs" et si mon discours peut sembler cohérent sur des sujets plus théoriques, il me semble tout à fait normal que je m’embrouille dans un domaine ou je suis la plus néophyte des néophytes....

Ami [virtuel] de Ilan Taïeb

2 septembre 2010, 13:45

Laissez-moi votre mail et je vous écrirais bli neder

2 septembre 2010, 22:14

A qui demande ton une adresse mail ? à Ilan Taieb ou à moi ?

3 septembre 2010, 10:25

lirenelle@yahoo.fr

Laurent

3 septembre 2010, 10:27

Je souhaite me joindre à cette anonyme pour remercier Ilan Taïeb qui a présenté l’orthodoxie d’une façon beaucoup plus logique et rationnelle que je la concevais. On peut ne pas être d’accord mais le raisonnement semble stable et solide. J’avais moi aussi certain à priori sur l’orthodoxie et j’avoue avoir été agréablement surpris.

Bien évidemment l’honneur en revient au Rabbin Dalsace, qui nous héberge sur son cite, et qui, de par son ouverture d’esprit, laisse des débats prendre forme même si leurs dénouements tendent vers des horizons qui ne sont pas les siens.

Ps. Les propos ramené par l’anonyme ne sont pas de R.Dalsace. mais de Rivon Krieger, donc on ne s’inquiète pas…

KolHakavod !

Laurent.

7 septembre 2010, 13:27

A Ilan , ses "Sanegorim" est a tous les autres.

Chana Tova.
Connaissez-vous le livre "Torah and science" de Judah Landa ?
C’est un professeur de physique mais aussi un homme religeux qui a frequente les Yeshivoth.
Le livre est objectif et critique, avec une etude tres appronfondie et une presentation tres clair des theories scientifique comme des textes Talmudique ou Midrashiques.
Il pose aussi les questions que nous nous sommes pose dans ce forum.
Je n’ai pas encore fini de le lire. Je vais profiter des fetes.....

Bonnes fetes a tous.

13 septembre 2010, 13:46

Le livre "Torah and science" souleve une partie des questions que j’avais exprime sur ce forum.
Dans la premiere partie du livre , l’auteur s’evertue a montrer que les sages   du Talmud   et de la Mishna   etaient loin d’etre des specialistes
des mathematique et des sciences meme en comparaison avec les savants de leur epoque.
Il donne de nombreux exemples, comme la valeur de Pi , le nombre de planetes autour du soleil , la terre plate ou ronde etc....
Sa conclusion est qu’il ne faut pas voir dans nos sages   des hommes infaillibles.Cette facon erronee de presenter les choses est , selon lui,
une des causes du declin de Judaisme orthodoxe  .
Il fait aussi resortir le fait qu’il y a de nombreuses Mahloketh sur de nombreux points (il prend l’exemple de la date de la creation du monde)
et refute ainsi l’opinion selon laquelle , pour nos sages   , tout est clair.
Je dois avouer que sa critique est tres precise et tres incisive du fait qu’il possede une grande connaissance des textes Talmidiques , des expliquations des Rishonim  ,
des reponses qui ont deja ete proposee etc...

Dans la seconde partie, il aborde le sujet de la creation du monde et de la datation ainsi que celui de l’evolution et de la creation.
Fervent defenceur de la datation (qu’il explique admirablement) et de l’evolution , il conclue qu’il ne faut pas prendre les textes de la Thora
dans leur sens simples. Il en arrive a cette presentaion des faits :

Les 6 jours de la creation ne sont pas des jours mais des epoques , le monde ayant 4 billions d’annees.
L’ordre presente dans la Thora n’est pas l’ordre chronologique de la creation.
Il avance meme l’idee (s’apppuyant sur le fameux Rashi de "Bereshit") que la matiere aurait toujours existe.

Le premier recit de la creation de l’homme , ne parle pas d’un homme specifique , mais de l’homo-sapien.C’est en fait l’aboutissement de l’evolution.
Le second recit et bien celui de "adam Harishon" qui ne serait qu’un homme specifique.

Sa solution pose probleme :

1- Si la matiere (la terre , l’eau etc...) a toujours existe , alors elle est comme D. lui meme, eternelle.
Et , bien que D est la force de la modeler et dans changer les lois , on se rapproche quand meme dangereusement
des recits de la creations des peuples idolatres cananeen et Babilonien.
En effet , quelle est la difference entre un dieu superieur et des "petits" dieux qui gouvernent chacun des elements
et un dieu supreme qui domine des elements eternelles qu’il n’a pas cree ?

2 - Son recit ne regle pas le probleme du deluge et souleve de nombreux problemes par rapport au recit de la tour de Babel.
Comme il le dit lui meme , on trouve des traces d’hommes en Amerique il y a 25000 ans.
D’apres la Thora , les peuples se sont separe quelques temps avant le recit d’Avraham.

3 - Il rapporte une solution propose dans un livre Habbad , qui explique que le monde a 6000 ans mais D. a fait les choses de facon
a faire croire qu’il est beaucoup plus vieux.
Il critique cette solution en disant , en substance, qu’il faut etre un esprit malade pour croire une pareille chose.
Pourquoi D. voudrait-il nous enduire en erreur ?
Le probleme est que sa facon d’interpreter le recit de Berishit est si loin du texte , qu’on pourrait poser la meme question :
Pourquoi la Thora raconte un recit qu’il faut "torturer" pour le faire coller a une realite que l’on connaitra apres des miliers d’annees ?,
pourquoi nous enduit-elle en erreur ?

Hatoma tova.

13 septembre 2010, 15:12

Berechit n’est pas un récit scientifique, ça ne sert à rien de torturer ce texte pour qu’il colle à la réalité scientifique, tout au plus c’est un amusement mais pas une entreprise sérieuse. La question qui se pose c’est plutôt "qu’est ce que nous apprend un tel texte sur notre conception du monde et et de la place de l’homme dans le monde". C’est un texte ou l’homme a l’air d’être le début de quelque chose de nouveau, la naissance d’une responsabilité, et d’une responsabilité morale. Le reste, personnellement, je m’en fiche. Et je ne me pose même pas la question de savoir si le monde a été créé il y a 6000 ans parce qu’en l’état actuel des connaissances scientifiques il est impossible de soutenir une telle chose, et en plus qu’est ce que ça changerait pour nous, aujourd’hui, franchement ?

Dernier point : plus la science progresse, plus on connait par exemple la matière, et plus ça devient compliqué de se représenter simplement les choses. Au point qu’il n’est même plus possible de vulgariser les explications des physiciens d’aujourd’hui (théorie des cordes), alors qu’à l’époque d’Einstein, on pouvait encore essayer... La physique peut nous amener à ressentir cette fascination pour le créé qui apparemment était le propre de nos ancêtres, devant un ciel étoilé (ne dit on pas l’Eternel des armées...). L’infinie complexité du créé ne nous éloigne pas de l’idée de transcendance, au contraire. Enfin, ne m’éloigne pas, devrais je dire.

13 septembre 2010, 15:43

proche du texte

A Natahlie et Yeshaya D.,

Il me semble important de comprendre le texte et de savoir son origine car la religion juive est basee sur le texte, sur les textes.

A Yeshaya : quelle est votre opinion sur le recit du deluge et de la tour de Babel et , de facon plus general ,sur toutes les "attaques" portee par les etudes de I. Finkesltein . (Par exemple sur le recit d’Avraham ou de la conquete de Canaan ).

13 septembre 2010, 16:27

Je sais bien, mais la question c’est quelle valeur on donne on texte, comment on le lit, plus ou moins littéralement ou en s’en éloignant de fil en aiguille, et selon quelles règles d’interprétation on se permet de s’en éloigner. Il me semble que l’approche cabbalistique par exemple est tout sauf une approche littérale des textes, et pourtant c’est bien une lecture juive...

13 septembre 2010, 19:42

A Nathalie.
Excusez l’orthographe.

Il y a 2 problemes avec ca :

– Pourquoi dire quelque chose alors que l’on veut en dire une autre. D’autant que personne durant des milliers d’annees n’a ete capable de diserne le vrai du faux.
– Le file de recit n’est pas homogene.
A partir d’Avraham le recit est plutot terre-a-terre ,alors pourquoi penser que la premiere partie n’est qu’une allegorie.

13 septembre 2010, 21:38

Ou la la AB, vous êtes sur que c’est à moi qu’il faut poser ce genre de question ???
Bon, moi aussi j’ai remarqué, aussi, il y a une rupture entre une partie qui est un récit et une autre qui donne des instructions, par exemple. Apparemment le matériau est composite. C’est comme une maison : les murs, le toit, les fenêtres, c’est pas pareil, mais pourtant ça construit une unité qu’on appelle maison.... Bon, j’arrête avec les images bêbêtes....

Mais les rabbins ont dit que la Torah parle le langage des hommes, et ça fait longtemps qu’ils ont dit ça, bien avant Finkelstein. Aussi, à mon avis, ce n’est pas en constatant que la Torah a été écrite, par des hommes, ou par des sociétés humaines données à une époque donnée qu’on lui retire son caractère transcendant.

La transcendance du texte révélé est une question complexe, mais personnellement je pense que la manière dont cette révélation (le sinaï) est racontée est symbolique. Mais ce qui est important, c’est de prendre en considération par exemple que cette révélation s’est faite devant une foule, car ça c’est très original par rapport aux deux autres monothéismes. Et dans un désert, c’est à dire un lieu d’exception, un entre deux : entre l’Egypte et Canaan, entre ce qu’on fuit et ce qu’on espère, là est le lieu de la révélation : sur le chemin. Pas dans la fixité, mais dans l’évolution d’un point à un autre, dans le retour à la terre des origines. Techouva, dès le départ, quoi.

Je trouve toutes ces correspondances poétiques riches et moi elles m’amènent à penser qu’il se passe quelque chose avec ce texte, que ce texte est hors du commun, qu’il parle à chacun dans une langue plus intime que prévu, qu’il chuchote à l’oreille. Mais je ne sais pas, c’est peut être pas du tout comme ça qu’il faut voir les choses. Après tout c’est intime, je veux dire qu’il se construit (ou ne se construit pas) un rapport intime (pas trop mais un peu) entre le lecteur et le texte. Et cette dimension intime, je ne sais pas si on peut la mettre en cartes ou en graphiques, c’est à dire la représenter, elles est définitivement non mesurable et c’est très bien ainsi. Et en même temps elle se construit et s’étaye sur du social, sur une pratique sociale. Dès le départ, il ya le rapport intime entre le prophète et Hashem, puis le rapport entre tout un peuple et Hashem. Donc deux dimensions distinctes de la emouna : intériorité du sentiment religieux, et extériorité de la pratique et de l’adhésion. Et circulation entre ces deux pôles constitutifs d’une religion "adulte"

Bon, j’arrête, je suis complètement hors sujet, sorry.

14 septembre 2010, 08:26

En fait je pose les question a tous le monde , mais j’aurais bien aime
que Ilan se manifeste.

14 septembre 2010, 21:16

Pas de chance AB... y’a plus que les goyim pour répondre à vos interventions ....
(je plaisante ...)

14 septembre 2010, 22:15

"Lorsque l’on mesure l’élan qu’il faut prendre pour avancer un peu dans la vie, manquer de recul sur soi, c’est aller à fond vers nulle part... "

Par conséquent ma chère Nathalie, la "goya" est plus à même de disserter sur ces sujets que le "juif" qui est directement concerné.

Ps : la citation n’est pas de moi

15 septembre 2010, 07:25

Moi aussi je suis d’origine "Goy " par ma mere, je me suis converti dans le milieu Orthodoxe .
Donc en fait , il n’y a que des Goyim qui s’interessent a la question juive ... Je plaisante.

Par contre , si le WebMaster accepte, j’aimerais bien qu’un forum soit ouvert sur la maniere dont les juifs percoivent les non-juifs.
Ayant un nom juif par mon pere et une allure nord africaine, j’en ai beaucoup appris sur le sujet, par inadvertance.

15 septembre 2010, 10:59

Merci Aher !
Bon disons alors qu’on est tous concernés....

15 septembre 2010, 11:14

Bonjour AB ! Il y a un article sur le mot "goy " et un tas de choses sur l’identité juive à droite ou à gauche. Le problème, c’est que dès qu’on définit une identité, on définit par conséquent un monde extérieur à cette identité. C’est vrai pour tous les groupes, et au sein même de l’identité juive, il y a des groupes qui s’excluent mutuellement (par exemple orthodoxes et libéraux)avec plus ou moins de bienveillance.

Je voulais juste dire un truc : le peuple juif est le seul à avoir établi une procédure pour entrer dans la communauté au sens ethnique (donc au sens large, pas seulement religieux) du terme. C’est d’ailleurs assez difficile à comprendre. Mais quand on se convertit, théoriquement, on devient membre d’un peuple, et ça à ma connaissance je ne l’ai vu nulle part ailleurs. J’aurais plutôt tendance à m’intéresser au principe (intégrer ce peuple est possible) plutôt qu’aux réactions de crispation toujours possibles de tel ou tel. Les êtres humains sont des êtres humains, avec leurs qualités, leurs défauts et leur finitude. Mais en tant que système, le judaïsme est assez étonnant, et la conversion en tant qu’accession à une appartenance culturelle, historique, "ethnique" , à une identité au sens large du terme, c’est quelque chose d’énorme et qui mérite d’être souligné. C’est le summum de l’ouverture...

19 septembre 2010, 14:35

Réponse à propos de déluge, Babel et Finkelstein

Cher AB,

Votre question :

Ma réponse

Je crois avoir été assez clair dans les articles sur le sujet.

Ce Forum me semble ridicule par la naïveté des questions débattues et surtout sans aucune pertinence scientifique d’aucune sorte. Jamais encore, malgré une masse d’interventions, un seul argument rationnel digne de ce nom n’a été apporté pour aller dans le sens des littéralistes. Aucun travail sérieux n’a été nommé par eux. Les seuls considérations ont été celles sur la relativité du temps de bereshit (mais c’est un peu flou et un peu court) et cela ne répond en rien à la question de l’histoire.
La question que vous posez sur la véracité historique du déluge ou de l’histoire de la tour de Babel n’a pour moi pas grand sens. Il est évident que nous sommes face à un substrat légendaire comme le sont beaucoup d’autres épisodes bibliques. Ces récits fondamentaux pour nous juifs et que j’étudie avec soin ne sont pas de l’histoire au sens propre. C’est tout simplement ridicule de croire cela aujourd’hui et cela dénote une ignorance profonde de toute la recherche contemporaine.

Débattre de cela n’a aucun intérêt, les connaissances historiques actuelles sont telles qu’elles rendent ce débat obsolète. Certains refusent de voir la réalité en face, c’est leur problème, pas le mien et je n’ai pas de temps à perdre avec de tels enfantillages.

Mon opinion personnelle sur ces sujets n’a aucun intérêt, qui suis-je pour avoir une opinion sur la véracité de l’histoire ? C’est ridicule. Il y a des travaux scientifiques sérieux et c’est ce qui compte. J’ai personnellement l’honnêteté intellectuelle de les lire et la formation universitaire pour cela (master en histoire entre autre), le reste c’est du baratin religieux…

J’appartiens à une école de pensée qui accepte les connaissances scientifiques et qui en tient compte dans sa théologie. De ce point de vue, la Bible n’est pas un livre d’histoire, elle s’ancre dans un contexte historique, c’est tout. Je prends la recherche comme une matière dont je dois tenir compte, je n’ai pas à en discuter les conclusions à moins d’en être un spécialiste.

Puisque vous me demandez mon opinion, celle du croyant et du rabbin est peut-être plus intéressante : elle consiste à attacher une valeur textuelle aux sources juives, mais surement pas scientifique ou historique. La Bible est source d’étude et d’inspiration, mais elle est aussi le produit d’une époque et d’un contexte et on doit en tenir compte.

Je ne vois rien d’autre à ajouter et les grands slogans idéologiques des uns et des autres ne changeront rien à mon mode de pensée bien ancré dans une pensée critique qui ne renie rien de la rationalité de la haskala et de la masse énorme des connaissances actuelles.

Je vous laisse débattre sur le forum tant que vous voulez, mais ce débat n’est pas le mien, je suis au-delà depuis déjà fort longtemps.

Sur les travaux de Finkelstein : ce ne sont pas des attaques mais des conclusions d’un chercheur. Il faut arrêter de diaboliser des gens qui ne font que leur travail. Sa position est de remettre ces récits dans le contexte de leur rédaction, c’est-à-dire sous le roi Josias, fin du premier temple, et retour de l’exil de Babylone. C’est tout à fait classique comme position et Finkelstein ne dit rien de très neuf sur tout cela. Il est bon pédagogue et a écrit un livre populaire que les gens ont lu. Mais nombreux sont les chercheurs à penser comme lui.

Moi, le rabbin , j’accepte de lire ces travaux, j’écoute avec intention et j’essai de comprendre ce que les conclusions de la recherche peuvent apporter ou non à ma vie religieuse.

J’ai même organisé une projection publique à la synagogue du film documentaire d’Isy Morgenstern (excellent) sur les travaux de Finkelstein, suivi d’un débat. (Pas beaucoup de rabbins font ce genre de choses…).

De mon point de vue, un judaïsme basé sur l’obscurantisme et qui refuse de se confronter à la réalité de la recherche, n’a aucun intérêt et je n’ai même pas envie d’en discuter, ni le temps. Tout ce débat sur ce forum est donc un débat d’arrière garde sans intérêt. Son seul intérêt est de montrer que des juifs ont besoin de croire à des chimères pour rester juifs, ce qu’on savait déjà. Il montre qu’un judaïsme dogmatique et puéril existe (ce qui ne me dérange nullement), mais sortie de cela, rien ne ressort de ce long forum.

Désolé.

http://www.massorti.com/A-propos-de...

19 septembre 2010, 15:02

A YD,

C’est que je lis et relis le debut de l’article et ne comprends toujours pas en quoi vous etez different des Haredim .
Vous deplacez seulement la reference. Vous faites de la Thora de Moise,
une thora des Rabbins (ceux qui ont canonise les textes) que vous n’etes pas pret a remettre en cause.

19 septembre 2010, 23:18

M. Le Rabbin

"Ce Forum me semble ridicule par la naïveté des questions débattues et surtout sans aucune pertinence scientifique d’aucune sorte."

Je ne crois pas que le mépris des internautes présents sur ce forum soit une réponse adéquate.

En effet sur le fond, AB a raison : Votre rapport à l’histoire biblique n’enlève rien au rabbinisme que vous tentez de faire entendre à vos ouailles. Vous fuyez les vrais questions que de braves gens se posent légitimement : Si tous ces récits ne sont que des légendes, qui prouve que leur origine est divine ? S’ils ont été écrits par des hommes, en vertu de quoi devrions-nous les suivre ?

On ne peut pas raconter des histoires au sujet de l’Histoire. Certains comme AB préférent l’ "Histoire" scientifique à l’"Hisoire" traditionelle. D’autres comme Ilan Taïeb préfèrent l’ "Histoire traditionelle" à l’"Histoire scientifique". Et vous répondez à l’un comme à l’autre : "Vous n’avez rien compris il n’y a pas d’Histoire mais que des légendes !".

Soit, seulement la science comme la tradition peuvent être source de légitimité, non les légendes qui ne sont source que de vent et de mythes populaires.

20 septembre 2010, 04:31

Cher AB

Moi je ne comprends pas votre question…

D’une certaine perspective, il n’y a aucune différence entre un haredi et un maskil - les deux sont croyants, en effet. D’une autre, la différence est grande. Tout dépend donc de vous.

Cher AHER

Il n’y a pas plusieurs histoires, il y a les historiens et l’histoire (avec leurs querelles internes, mais aucun ne soutient les points de vue défendus ici). Les autres appartiennent à d’autres disciplines (biblistes, théologiens, rabbins , croyants, forumistes, ...).

Vous non plus je ne sais pas de quoi vous parlez.

Personnellement un débat sans rigueur et sans minimum de connaissances sur ces matières (j’entends l’historicité des faits bibliques), ne m’intéresse pas. Ce n’est pas du mépris, je n’empêche en rien les autres de débattre si cela les intéresse. Pour moi, c’est totalement dépassé, les historiens ont tranché depuis déjà longtemps, larges preuves à l’appui et personne de sérieux ne les conteste.

Les questions de croyances appartiennent à une autre discipline et là aussi, j’ai déjà répondu. Lisez Levinas, il le fait mieux que moi et aborde souvent la question.

20 septembre 2010, 07:12

Mes excuses, qq questions et une demande.

Cher YD,

Je m’excuse d’etre revenu sur les memes questions mais j’attendais, a la lecture du debut de l’article, une reponse moins tranche de votre part. En fait vous etes de plus en plus clair et de plus en plus categorique. OK.

Une question :
Sur le plan pratique , comment enseignez vous la Thora aux jeunes enfants ? Est-ce que vous racontez le recit et leur dites que ce n’est pas une verite historique ? Sont-ils a meme de comprendre ?
Attendez vous qu’ils grandissent pour faire la part des choses ?

Une demande :
Je suis converti est profondement decu du Judaisme en ce qui concerne ses rapports avec le monde des "autres".
J’ai senti que vous etes honnete dans votre remise en cause. c’est pour cela que je (re)demande : Pourriez-vous ouvrir un forum sur ce sujet ?

20 septembre 2010, 10:29

Cher AB, excusez ma curiosité mais j’aimerais bien savoir ce qui vous a déçu, ce qui s’est passé concrètement. En fait le judaïsme est une religion communautaire et si s’intégrer dans une communauté n’est pas facile voir impossible ça peut effectivement poser des problèmes aux convertis, voir remettre en cause leur adhésion religieuse.
Mais d’un autre côté cette adhésion est aussi une tentative personnelle de spiritualiser sa vie et je pense que c’est en celà que la présence d’une communauté est importante, pas forcément pour se sentir comme "dans une grande famille", situation utopique qui n’existe nulle part.
Cela étant, justement si le judaïsme se divise en plusieurs courants c’est peut être aussi qu’ils sont divisés sur l’accueil qu’on réserve aux convertis, et sur ce plan les expériences peuvent diverger fortement. Qu’en pensez vous ?

20 septembre 2010, 10:36

J’aimerais parler de tous cela, mais sur un autre forum.
Alors attendons la reponse du Webmaster.

20 septembre 2010, 12:11

A AB
En fait je crois que les forums se créent spontanément à partir de réactions sur les articles, donc il suffit que vous trouviez un article au thème similaire ... par exemple vous allez sur mots clés/éthique et il ya 14 articles dont "judaïsme et racisme", qui traite du rapport entre le monde juif et les non juifs, convertis ou autres.

Cordialement.

20 septembre 2010, 12:47

Merci, c’est exactement ce que je cherchais.
Donc , Nathalie , je serais sur le forum "judaïsme et racisme" une fois que j’aurais lu ce qui y est ecrit (et travaille mon francais).

A YD : qq question d’histoire.

1 -
Vous dites qq part dans le debut de l’article que l’epoque Romaine est moins clair ou connue sur le plan historique.
Parlez-vous seulement des source "juives" ou des sources de tout ordre ?
2 -
Selon les historiens et comme vous le faites remarquer :
Pendant toute la duree du premier temple , le peuple etait en grande majorite idolatre. La bible aurait ete ecrite a la fin de cette epoque et au debut du second temple.
En fait la naissance du Judaisme "primaire" aurait eu lui a cette epoque.Et , le Judaisme comme on le connait aujourd’hui , plutot a la fin de deuxieme temple et a l’epoque plus tardive du Talmud .
(Meme pendant la duree du second temple , le peuple n’etait pas specialement pratiquant.)
Donc, en fait , notre Judaisme actuel n’est pas bien plus vieux que le Christianisme. Alors pourquoi se vante-t’on d’etre le seul peuple qui a garde sa religion pendant des millenaires ?

20 septembre 2010, 17:54

You’re welcome AB.
Entre guer, on peut s’entraider ....

21 septembre 2010, 09:44

Ma reponse sur "judaïsme et racisme".

21 septembre 2010, 10:21

Réponses aux questions d’AB

1. Je dis au contraire que la période romaine est bien connue et les sources nombreuses et détaillées. Par définition la connaissance d’une période se base sur toutes les sources disponibles. Pour cette période les sources sont multiples (rabbiniques, chrétiennes, Koumran, Flavius Joseph, Philon, écrits des romains, archéologie, etc…). Votre question sous entend qu’il faudrait se limiter à certaines sources, sans examiner les autres… Aucun scientifique ne travaille ainsi.

Quand je parle de « sources », je parle donc de toutes les sources disponibles.

2. Votre conclusion a du vrai mais reste à nuancer. À nouveau je vous renvoie aux nombreux ouvrages écrits sur la question aussi bien en hébreu, anglais ou français…

Les juifs étaient les seuls monothéistes durant l’antiquité même s’ils étaient souvent infidèles à leur propre système (ils le sont toujours d’ailleurs).

Ce n’est pas parce qu’un livre est mis par écrit à une certaine époque, que les idées qu’il exprime ne sont pas plus anciennes. A l’époque biblique (8e – 5e siècle av EC) aucune religion ne ressemble au judaïsme. Cela ne veut pas dire que le judaïsme de l’époque biblique ressemble en tous points au judaïsme d’aujourd’hui. Mais je ne qualifierais pas le judaïsme prophétique de judaïsme primaire, bien au contraire il était extrêmement élaboré.

La complexité du texte biblique et sa subtilité montre un travail d’élaboration sur le long terme et non pas une écriture subite pour répondre à un besoin politique très précis (je pense que c’est une des grandes faiblesses des thèses de Finkelstein que de tout vouloir réduire au contexte de Josias).

Le judaïsme rabbinique que l’on date de l’époque de la Mishna puise ses sources dans une oralité beaucoup plus ancienne et dans un groupe qui existait effectivement, les pharisiens.

Le judaïsme talmudique a mis en place le judaïsme tel que nous le connaissons, il est donc contemporain du christianisme, mais à la grande différence de celui –ci, il se veut la continuité du judaïsme passé alors que le christianisme se veut lui être une rupture « un accomplissement » pour reprendre ces termes.

Les juifs qui se vantent d’être la plus ancienne religion ont tord. Tout d’abord ce n’est pas un critère suffisant. L’ancienneté n’est en rien un critère de qualité (la résistance au temps et la durée, l’est peut-être, et encore c’est discutable).

Deuxièmement il existe des religions beaucoup plus anciennes comme le chamanisme.

Il existe également des religions plus ou moins contemporaines (bouddhisme – hindouisme). À l’échelle de l’histoire humaine et des millions d’années qu’elle représente, une ancienneté de 500 ans ne veut pas dire grand-chose.

Ce qui est vrai, c’est que le judaïsme est à la source du christianisme et de l’islam.
Sur la question de l’ancienneté, je vous signale que le christianisme n’est pas né sur un terreau vide, il puise bien sûr ces sources au judaïsme, mais également dans les mystères dionysiaques qui sont très anciens.

C’est la même chose avec l’islam qui se base sur un monde tribal et certaines de ces croyances également très anciennes.

Toute religion est le recyclage de quelque chose de la civilisation humaine dont les racines remontent à la nuit des temps. Ce qui n’exclut en rien la rupture et l’innovation souvent fondatrice de la religion.

6 octobre 2010, 10:42

Vous n’avez pas repondu a ma question partique :

<
Une question : Sur le plan pratique , comment enseignez vous la Thora aux jeunes enfants ? Est-ce que vous racontez le recit et leur dites que ce n’est pas une verite historique ? Sont-ils a meme de comprendre ? Attendez vous qu’ils grandissent pour faire la part des choses ?>

J’aimerais aussi votre point de vue sur mon intervention dans "Judaisme et racisme" (Mon experirnce).

6 octobre 2010, 11:01

Racisme et violence c’est en route, bientôt.

Pour les enfants, inutile de les prendre pour des idiots. Un enfant comprend parfaitement ce qu’est la pensée symbolique et mythique. On leur enseigne donc à faire la part des choses sans aucune difficultés. Ce sont les adultes qui sont dans le blocage idéologique, un enfant est bien plus souple.

Ilan Taïeb

8 octobre 2010, 10:29

Mr Dalsace,

J’avais choisi de rejoindre le rang du lectorat pour des raisons de disponibilité. Mais vos derniers propos m’on irrité. D’ailleurs ce n’est pas tant à vos propos que j’en veux, car comme vous, je prône pour la liberté d’expression. C’est à ce ton autoritaire et assuré, méprisant tout ce qui ne correspond pas à votre façon d’apprécier la réalité et banalisant à son passage toute personne qui n’adhère pas à votre idéal.

Le ton autoritaire que vous employé pour exprimer vos opinions n’appartient pas à la science. et surtout pas à l’histoire. Permettez-moi de donner à vos lecteurs quelques notions fondamentales.

Science historique.

1. « Une théorie ou un raisonnement, élaboré sans connaissance du taux d’incertitude qu’il comporte, est sans valeur »

2. « Le domaine des sciences, en tant que tel, n’a pas accès à la dimension métaphysique du monde. » La science c’est l’analyse de la matière, ses composants et son histoire… La métaphysique est l’ensemble des éléments percevables, en certain temps et espace qui ne suivent pas les lois de physiques. (très caricaturé, mais pas si mal)

3. « L’histoire est une science qui se construit à travers les témoignages qui nous sont rapporté, tenant en compte l’incertitude de leur authenticité, statistiquement calculable. Les historiens font des recherches pour découvrir la plus grande probabilité des faits et rédigent l’histoire en fonction de ces éléments (que pouvons nous faire de mieux !) »

Ceci étant dit, la chronique que dépeint l’ensemble des sciences historiques, ne prend pas en compte la dimension miraculeuse des événements, et cela pour une raison évidente. Car le miracle par définition est improbable. Et dire qu’à tel point de l’histoire il y a eu un miracle (la création du monde, le déluge, le don de la Tora, la résurrection de Jésus Mohamed horus, appolon de tyana….) c’est dire que la plus grande probabilité fut ‘l’improbable’, ce qui est un non-sens.

L’héritage sinaïque.

Nous, qui avons reçu la Tora qui s’est transmise de maître à élève, sans interruption depuis Matan Tora, savons que si le déluge était un mythe, cet élément nous aurait été transmis. le Talmud (la Tora orale !!) est clair sur cela (sauf si vous pensez que le Talmud est un mythe !) Nous savons qu’hashem a créé le monde ex-nihil et qu’il a choisi des moyens qui ne suivent pas les lois naturelles pour amener le déluge sur terre.

Il est assez clair, que vous Mr Y.D. n’avait pas encore eu la chance de recevoir oralement le message de pessah (véhigadta lébin’ha) de façon sérieuse, c’est limpide. Il me semble donc de mon devoir de prévenir au lecteur non averti que la Tora que vous présentez n’est pas intégrale

Si vous vous demandez des questions du type « mais d’où viennent toutes ces eaux ? » En effet, on peut rien faire pour vous. C’est votre coté d’athée qui prend le dessus.

Conclusion.

Nous, nous ne blâmons pas les sciences historiques ni les négligeons, tout au contraire. Nous sommes friands des découvertes (toutes sciences confondues) qui nous aident à mieux comprendre la Tora. Mais nous sommes conscients que le domaine de l’histoire reste une affaire de probabilité. Et qu’elle est soumise à des règles dont elle ne peut faire l’économie. Il faut savoir apprécier les choses pour ce qu’elles sont, et ne pas surestimer leurs champs d’action !

A bon entendeur,

Truly yours,

Ilan Taïeb.

8 octobre 2010, 11:22

Désolé de vous avoir irrité.

Je vous laisse à vos croyances, ce sont les vôtres, elles en valent bien d’autres du même type. Je ne les partage pas en effet, en tout cas telles que vous les définissez.

Je ne discute pas de cela, mais de rationalité.

On oppose pas la croyance irrationnelle à la démarche rationnelle scientifique. Nous sommes donc hors jeux. Cela n’a aucun intérêt.

Ce qui m’intéresse n’est pas la foi irrationnelle que vous exprimez et que je respecte dans le sens ou elle vous regarde, c’est la possibilité pour un juif moderne et rationnel, prenant la science au sérieux, de continuer son judaïsme et de trouver du sens à ce judaïsme.

Ce débat n’est donc pas le votre.

Mes respects.

8 octobre 2010, 11:38

Heureux de vous re-entendre.

Je ne suis pas tres philosophe et j’aime m’attacher au details.
Meme si j’ai l’air stupide , ce n’ai pas nouveau !

Comment , en tant que scientifique , expliquez-vous qu’il n’y ai pas de traces du deluge ?
Comment peut-on trouver d’anciennes civilisations si loin les unes des autres , si le tour de bavel est une vrai histoire ?

L’arc-en-ciel par example : Quel est le miracle la dedans ? N’y avait-il pas de diffraction de la lumiere avant le deluge ???
Y-a-t’il un signe d’alliance avec l’humanite dans la diffraction !!

Moi aussi , j’ai ferme les yeux et ne me suis pas pose de questions
pendant de longues annees. Esct-ce vraiment de la emouna ?

8 octobre 2010, 15:11

L’arc-en-ciel symbolise l’équilibre dans une jonction harmonieuse entre le spirituel et le matériel, la lumière qui pénètre la matière. C’est pourquoi il a été créé avant le premier homme d’après la Mishna Avot. Le monde était alors équilibré et a perdu cet équilibre pour revenir ensuite après le déluge. (Voir shmuat reaaya du Rav Kook )

Il s’agit d’un enseignement symbolique de première importance et de grande subtilité. Rien de scientifique ou d’historique ici, mais de la Tora...

Ce qui est triste c’est que dans votre éducation juive (même si tardive) dont vous avez du mal à vous remettre, comme dans celle d’Ilan Taieb, on a tout mélangé pour faire un seul langage... Vous en êtes restés à Babel dans la langue unique, il faut passer à l’étape suivante, celle d’Abraham et du multi-langage...

Chez vous AB, cette éducation "bablique" vous éloigne du judaïsme que vous prenez pour stupide car vous êtes logique ; chez Ilan, elle lui fait croire avoir touché le ciel... Il est coincé en haut de la tour.

Ce qui est triste c’est que tout un pan du judaïsme orthodoxe est coincé à ce niveau... C’est dur à croire, mais c’est la triste vérité très bien exprimé par Ilan. Combien de gosses juifs du système orthodoxe qui les formate à une telle pensée sont aujourd’hui castrés spirituellement dans un langage unique par des rabbins idiots ? Un gros dégât pour notre peuple...

Il est temps de faire son לך לך

Shabbat shalom

ישעיה דאלזס

8 octobre 2010, 16:10

La différence entre les "rabbins idiots" et les "rabbins intelligents" (que vous pensez représenter vu le ton de votre message), c’est que les premiers ne mettent pas tant d’énérgie pour réfléchir sur l’historicité du déluge, ils préfèrent rechercher les enseignements moraux et halakhiques découlant de ce récit biblique.
Si j’était rabbin , je préfererais être alors un "rabbin idiot".

Bien cordialement

Ps : Sympa la signature en hébreu, ça donne un petit côté très froum :)

8 octobre 2010, 18:19

Je ne parle pas des rabbins qui cherchent un enseignement des récits, je suis aussi "idiots" qu’eux..., tous les rabbins font ces enseignements, ce n’est donc pas le critère. Le plus "idiot" de tous serait alors le Rav Kook que j’ai cité... Je parle des idiots véritables et ils existent.

Je parle de ceux qui n’enseignent pas aux gens à faire la distinction entre la morale, la halakha et le symbole, d’avec l’histoire et la science. Il y en a un certain nombre et le résultat et là, largement étalé dans ce forum et ailleurs.

Quand à la question posée, tout d’abord elle est le fait de beaucoup de gens, mais surtout, elle mérite d’être posée pour mieux affiner la parole de Tora et ne pas confondre les genres et surtout éviter de faire croire que la Tora serait un discours pour gogos naïfs et autres illuminés du surnaturel... Il y va de la crédibilité du judaïsme et ce n’est pas une petite chose.

Un rabbin qui ne cherche pas à aborder cette question se dérobe tout simplement à ses obligations non seulement intellectuelles, mais surtout de porteur de la crédibilité juive. C’est son rôle de répondre à de telles questions et d’enseigner aux enfants (et adultes infantiles) à réfléchir correctement. S’il n’est pas un idiot, c’est pire...

L’idiotie est au moins une excuse. La manipulation de la naïveté des autres est bien pire.

10 octobre 2010, 13:51

Vous comprenez bien que les questions n’etaient pas pour vous.
Elles etaient pour Ilan. Comme vous l’avez remarque , nous avons la meme facon de penser.

Je ne suis pas ferme a la Symbolique , mais je n’admet pas qu’elle remplace le Pshat au point de l’annuler. C’est la notre Mahloketh.

J’attends donc toujours le point de vue de Ilan.

10 octobre 2010, 20:04

Il a raison Yeshaya.
Si le judaïsme n’affronte pas les acquis modernes (critique biblique et autres), s’il se referme sur une tradition respectable mais dont certains raisonnements sont fort anciens et pourraient être réactualisés pour retrouver leur saveur, il perd tout intérêt. Il devient une sorte de ghetto mental, et l’image de la tour est bien adaptée.
Il y a quand même en gros 80 % des juifs de naissance qui ne croient plus en grand chose, qui ne pratiquent plus grand chose. Peut être le monde traditionnaliste ou orthodoxe (enfin je ne veux pas faire d’amalgame mais tout le monde aura compris de quoi je parle) aurait intérêt à reconcquérir ce public interne au peuple Juif, plutôt que de s’épuiser à vouer les modernistes à la géhenne. Et dans ces 80 % de gens, il y a évidemment une grande partie de rationnalistes auxquels le discours du Rabbin Dalsace pourrait fort bien convenir, et qui pourraient ainsi grâce à cette synthèse faire téchouva sans renier la structure mentale qui est la leur. Je ne comprends pas que les gens qui font de la rhétorique ici ne voient pas que l’enjeu est là, qu’une telle désaffection est un véritable challenge et que pour le relever, évidemment, il faut se poser les bonnes questions et surtout n’y pas répondre sans réfléchir et mettre les choses en relation.

Quand vous dites que ce Rabbin a un côté athée, évidemment vous n’avez rien compris : il cherche à réconcilier la part d’athéisme (relatif) qui existe dans la perspective juive, avec un D. qui échappe à toute définition et qui reste donc le paradigme de l’inconnaissable, avec le rationnalisme moderne.

S’il fait cela, c’est parce qu’il se préoccupe des 80 % de rationnalistes. Serait il le seule à s’en préoccuper ? Quand on l’accuse d’avoir une emouna chancelante je rigole : toute son activité est articulée autour de la religion juive, à votre avis c’est par athéisme ?

Franchement faut changer de lunettes.

12 octobre 2010, 10:31

Je m’excuse à nouveau pour mes apparitions assez rares sur le forum je n’en ai pas trop le choix.

Tout d’abord, il serait présomptueux de ma par d’accepter le titre de « scientifique » même s’il n’est qu’à titre honorifique.

Trace du déluge

Nombreux écrits de differentes civilisations (une cinquantaine !!) évoquent une inondation de la terre entière correspondant plus ou moins avec la date du maboul. Seulement ces textes, s’ils disent vrai, impliquent qu’il s’est passé quelque chose du domaine du miracle. Il est donc plus logique (scientifiquement parlant) de repousser ces textes au rang du mythe. Ce qui reste plus probable puisqu’il existe des preuves que nombreux texte de civilisation disparues n’étaient que mythes. si les historien prenaient la possibilite du miracle en comte, tout serait a reecrir.

Y.D, suivant au pied de la lettre (j’ai déjà entendu cela quelques part…) les résultats des différentes disciplines (assez tributaire les unes des autres…) fera l’erreur de saisir le résultat de ces étude comme vérité absolu.

Hors un scientifique sérieux sait pertinement que ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Les historiens ont pour but de fixer la plus grande probabilité des aléas de l’histoire selon des régles prédéfinies, c’est tout, et c’est deja un travail colossal.

Pourquoi le contenu de tablettes d’argile serait plus authentique que les paroles de la Tora ? Parce qu’il permet de consigner une histoire du monde sans devoir passer par des éléments surnaturels qui sont scientifiquement, improbables (d’ou vient l’eau ? comment les animaux de chaque espèce se sont reuni…).

L’arc-en-ciel.

L’arc en ciel n’est pas un miracle mais un signe ot אות c’est un signe [quipeut etre un miracle parfois] entre deux personnes (sauf pour les chrétiens qui comprenne isaïe (7,14) comme faisant référence à leur messie…)

Pourquoi Hachem a choisi ce signe c’est pas trèp compliqué à imaginer, car l’arc en ciel apparaît quand il s’arrête de pleuvoir… [eclairci](pluie étant la possibilité d’un début de déluge)

Il est évident que les photons projetté par le soleil subissaient une diffraction à travers les gouttes de pluie même avant le déluge. causant l’arc en ciel, Hachem a juste choisi depuis lors, de rappeler l’alliance entre lui et l’humanité à ce moment la. (cf soucca 28a au sujet des éclipses solaires et lunaires)

Certains commentateurs (klei yakar) suggèrent que les conditions atmosphériques avant le maboul ne permettaient pas l’apparition de l’arc en ciel, l’indice de réfraction étant tributaire des longueur d’ondes, de la température et de la pression (et d’autres choses trop savantes pour moi…)

Bien sur, qu’il y a aussi du symbolique comme le dit Y.D. mais ce n’était pas là, votre question.

Emouna

Vous ne vous êtes pas posé de question pendant de nombreuses années, mais pourquoi ? Sans questions on ne peut pas avoir de réponses !! Qui est cette personne stupide qui a étouffé votre soif intellectuelle, qui a kidnappé votre esprit au point de vous rendre stupide à vos propres yeux !!

Pensez-vous que Benny Levi zl ne se posait pas de questions, qu’il consentirait de mener sa vie selon un dogme aveugle, irrationnel ? Croyez-vous que les universitaires froum (oui cela existe !!) ont peur des questions. Croyez-vous qu’au Collel de mir et de Ponio, de slavodka et de Hevron, personne ne marche en mode philo ? Bien sur les questions ne préoccupent pas tout le monde, mais si vous avez la chance d’en avoir, utilisez les comme tremplin dans votre vie…

Ten lehaham véyachkim od…

תן לחכם ויחכים עוד. כי אם בזאת יתהלל המתהלל השכל וידע אותי

|].

Sincerement,

A Y.D.

Il est déplorable que les réactions que je reçoive moi et Dr Gadget soit toujours du style « vous ignorer la science… » « enfermé dans votre cocon » « en haut de la tour » « je ne suis pas d’accord avec vous » "le judaïsme n’affronte pas les acquis modernes" " il perd tout intérêt". "Il devient une sorte de ghetto mental". ces insultes deguise sous un maquillage linguistique sont repetter a tort et a travers. La bassesse de vos remarque (bien que formulées décemment) fait honte à la science que vous souhaitez mettre là, en valeur absolu. Si vous souhaitez réagir réagissez sur le contenu de mes post, pas sur les « à priori » que vous ne faites que ressasser.

kol touv

12 octobre 2010, 13:44

J’abandonne.

12 octobre 2010, 13:48

Merci pour vos reponses.

Le fait que d’autres civilisation font mention du deluge ne fait que renforcer le probleme , comme vous l’expliquez vous meme.
Mais vous n’avez pas repondu a la question : Comment ce fait-il qu’il n’y ai pas de trace de cet evenement. Je vous rappelle que c’est seuleument 300 ans avant Avraham. (Et Avraham est contemporain de la tour de Babel selon Rashi ).
Ainsi il est difficile de croire que les conditions atmospheriques etaient si differentes a cette epoque. Le Canaen biblique ressemblant fortement a l’Israel d’aujourd’hui.(Je parle de l’arc-en-ciel).

Quant a la Emounah elle a ete fortement ebranlee par le livre de Israel Finkelstein (entre autre). Mais j’ai decide d’etre objectif et j’ai commande le livre "Archaeologie of the Bible" qui, selon les dires a un point de vue inverse.

12 octobre 2010, 15:19

Toujours a Ilan,

je me suis mal explique.
Il y a 50 civilisations qui parlent de deluge mais pas 2 qui parlent de la traversee de la mer rouge.
C’est pourtant ecrit " Shamou amim yirgazoun" ?
Etrange non ?

Je parlais de preuvent physiques , materielles.

12 octobre 2010, 21:24

Dernièrement, j’ai vu un article disant que des morceaux de char avaient été retrouvés par des archéologues sous la mer rouge...

... Mais à mon avis AB, même avec l’article sous les yeux vous ne serez pas convaincus.

Après des dizaines de messages et les démonstrations de Ilan Taïeb, de Dr Gagdget ou de moi-même, je pense sincèrement que vous avez beaucoup de questions mais que les réponses ne vous intéressent pas vraiment -même si cela relève du domaine de l’inconscient-

A Ilan : Vu vos dernières références, à mon avis vous êtes de la Yésh ou proche. En effet Yéshaya Dalsace vous catalogue mal lorsqu’il vous traite d’extrêmiste ou de fondamentaliste. Tout le monde sait au contraire que cette shita que vous suivez est un modèle d’ouverture dans l’orthodoxie .

Bon, je retourne manger mon hot-dog au fromage

12 octobre 2010, 21:26

A Nathalie

Encore une fois votre réaction "j’abandonne" est la plus sage de ce forum.

13 octobre 2010, 07:23

Vous avez raison : Je ne suis pas objectif.
Les reponses de YD et Nathalie sont trop "exotiques" pour moi et celles de Ilan ressemble plutot a du "rafistolage".
Mais je les attends quand meme.

Le hot-dog au fromage , c’est plus "moumar letehavon", c’est "moumar lehachis" !

13 octobre 2010, 10:32

[|Déluge|]

Quels types de trace souhaitez vous trouver exactement ? Mettez un solide 150 jours sous l’eau chaude et dites moi ce qu’il en reste ?

J’avais un dossier sur le déluge sur mon ordinateur (pris d’internet) je vous en donne quelques bribes , les parenthèse sont des rajouts personels :

Le Déluge : une réalité prouvée

…Les différents vestiges de ce cataclysme n’ont pas été tous datés de la même période. Donc, selon les lieux, il n’y aurait pas eu « un » mais « des » Déluges… (pas très religieux…)
Difficile d’imaginer un seul cataclysme submergeant toute la planète.(et en tant qu’historien on recherche la plus grande probabilité)
Par contre, l’existence d’une période agitée apportant des phénomènes météorologiques très violents est quasiment certaine.

Origine du « Déluge »

La question qui se pose est de savoir ce qui a provoqué ces cataclysmes en chaîne.(mais enfin Hachem !)
On évoque le basculement de la Terre sur son axe. (cf malbim sur noa’h perek 8 passouk 22 qui évoque que l’inclinaison a eu lieu juste après le maboul. ) (ça reste plus probable que la main divine) Les océans auraient alors submergé les terres.
D’autres théories favorisent un « Déluge » étalé sur plusieurs siècles. Ce changement correspondrait au réchauffement consécutif à la fin de la dernière glaciation.
Si la notion de « Déluge » est aujourd’hui admise par tous, de nombreuses zones d’ombres subsistent.
Des mystères non élucidés
Il y a un premier point que personne n’a su expliquer pour l’instant. Les textes qui racontent le mythe du Déluge remontent à moins de 5 000 ans puisque avant cette date, l’écriture n’est pas sensée avoir existée.
Mais, les datations au carbone font remonter une partie du cataclysme à au moins 7 500 ans. Ce qui signifie que la tradition orale dut conserver ces évènements pendant au moins 2 500 ans. Comment ? Le mystère reste entier et il va falloir rafistoler.... (on préfère le mistère à la main divine, en tant qu’historien c’est acceptable et respectable mais en tant que juif…)
Selon la bible, Noé a été déposé en haut du mont Ararat. Cette montagne existe bien, elle est située en Anatolie, dans l’actuelle Turquie. (reste à le prouver mais bon…il ne faut que rafistoler)
De nombreuses expéditions ont été menées pour chercher l’Arche de Noé. Mais, c’est en 1955, que les alpinistes français Navarra et De Riquier arrivent à dégager une partie de la structure de bois enfouie sous la glace.
Ils ramènent un morceau de poutre. Les analysent démontrent qu’il s’agit d’une pièce de chêne équarrie vieille de plus de 5 000 ans. (il y a donc une contradiction entre les historiens et respectablement chacun va tenter de défendre sa discipline)
La présence d’un navire avait déjà été signalée, notamment par des ouvriers turcs en 1839.
Il est scientifiquement (j’aime ce mot, si révélateur. Pas vous ?) impossible que le niveau de la mer ait pu s’élever à 4 500 m d’altitude. Pourtant, on ne peut nier que les restes d’une construction en bois d’un navire reposent en haut du glacier.(ça c’est de l’honnéteté scientifique et va falloir rafistoler)
Une belle énigme pour les archéologues !

Fin de citation.

Par rapport aux changements des conditions atmosphériques, regarder bien le Klei Yakar sur l’arc en ciel qui s’appuit sur certain psoukim. De plus le malbim sur noa’h (8,22) au nom de certain scientifique dit que l’inclinaison de la terre à eu lieu à un certaine époque (et évoque la preuve de cette théorie) cela a certainement été causé (au sens technique) par un changement de vitesse d’une des differentes rotations du soleil sur lui-même,) regardez bien le malbim et le klei yakar !
2

[| La traversé de la mer rouge et l’esclavage en egypte|]

Je vous envoie des mareé mékomot je ne sais pas de quel cite je les avais eu il y a assez longtemps…

En ce qui concerne la présence des juifs en Egypte, la lecture du livre du professeur Emmanuel Velikovsky, Age ans Chaos (éditions Abacus), qui démontre que la chronologie égyptienne est basée sur des échanges d’écrits entre les prêtres égyptiens et les prêtres assyriens qui avaient tendance à accorder à leur propre dynastie une plus grande ancienneté. Ces prêtres ont exagéré dans la datation donnée aux pharaons égyptiens et Emmanuel Velikovsky établit une nouvelle chronologie. Il évalue la sortie d’Egypte à l’époque du pharaon Tom, et effectivement il découvre à l’époque des pharaons plusieurs sources archéologiques montrant l’esclavage en Egypte et la sortie d’Egypte.
Ensuite, le papyrus d’Ipouver, Musée de La Haye, n° catalogue 344, écrit en signes hiératiques, papyrus de 17 pages, contenant 14 lignes par page,
Le professeur Velikovsky cite aussi la stèle d’El-Arich découverte en 1890, actuellement au musée d’Ismaïlia en Egypte, qui relate les événements de l’époque du pharaon Tom. Voici des extraits de cette stèle : « La terre était en grande affliction, le mal était sur terre, il y a avait un grand tumulte dans le palais du roi. Durant 9 jours personne ne sortit du palais du roi et il y eu durant ces 9 jours un tumulte terrible, il y a avait une tempête telle que ni les êtres humains ni les dieux ne pouvaient voir la face de leur prochain. » Plus loin dans la stèle on relate la marche de pharaon avec ses légions. Il y a une grande tempête et les armées de Pharaon arrivent à un endroit appelé Pi Kharoti (l’endroit où les bné Israël ont traversé la mer s’appelle Pi Akhirot). Quelques lignes plus tard, il est marqué que « le roi a été happé par une grande force. Il a été jeté par [quelques lettres qu’on ne peut pas lire] dans les hauteurs. Il est monté dans le ciel, il n’est plus vivant. » Cela correspond tout à fait au texte de la Torah qui dit que D. a pris Pharaon « rama vayam », Il l’a monté dans les cieux et l’a fait redescendre dans la mer. Simplement du côté des égyptiens, on ne voyait que la montée, on n’a pas vu la descente.
Encore quelques citations de grands archéologues israéliens, juifs et non juifs :
Prof. Nelson Gleuck, Les fleuves du désert, p.31 On peut affirmer définitivement qu’aucune découverte archéologique n’a jamais pu contredire le moindre détail du texte biblique. Des vingtaines de découvertes archéologiques sont venues confirmer les données historiques de la Bible dans leurs détails et dans leur perspective générale. Et très souvent, une juste compréhension du texte a permis d’arriver à des découvertes stupéfiantes qui ne sont que quelques pierres de l’immense mosaïque que nous offre la Bible : trésor de la mémoire historique d’une exactitude presque parfaite.

Kol Touv,

P.s. je me demandé toujours pourquoi je gardé cela dans mon ordinateur aujourd’hui j’ai la réponse…

13 octobre 2010, 12:08

Naïveté et poudre aux yeux

Ilan et les autres.

De nombreuses civilisations parlent d’une montée des eaux, soit, c’est un mythe commun qui doit se baser sur une réalité physique et une peur commune. Cela ne décrit pas pour autant le déluge stricto sensu et il existe de nombreuses variantes. Le déluge décrit reste physiquement impossible, comme il est impossible de rassembler tous les animaux existant de par le monde dans une Arche. Vous croyez à la réalité de cette histoire, c’est bien mais ce n’est pas une démonstration. Vous mélangez singulièrement l’histoire du climat et les différents cataclysmes que le monde à subi depuis des millions d’années avec le récit du déluge.

Je doute fort que Benny Levi croyait à l’historicité de ce récit tel quel. Vous lui faite dire ce qu’il n’a pas dit.

Les différents sages auxquels vous faites allusions ne démontrent rien de la véracité historique de ces récits et je ne crois pas non plus qu’ils les prennent à ce niveau. Là encore, vous supposez qu’ils pensent comme vous, mais est-ce qu’ils l’affirment ? Et si oui, sur quelle base ?

Si vous connaissez un écrit pertinent, on est preneur, signalez-le.

Un commentaire du Malbim (rabbin orthodoxe du 19e siècle) n’est pas une source scientifique, quelles que soient les qualités de son commentaire par ailleurs.

Vous aimez bien sûr Albright (archéologue biblique fils d’un missionnaire). Mais ses travaux datent d’avant guerre et ont été fortement remis en question depuis ainsi que sa méthode beaucoup trop apologétique du texte. De toute façon, même Albright ne croyait pas au déluge tel quel ou à la sortie d’Egypte au pied de la lettre (3 millions de personnes), lui-même n’était pas un littéraliste.

Pareil pour Yo’hanan Aharoni, il n’a jamais pris la Bible au pied de la lettre. Il considère qu’elle peut parfois éclairer l’histoire et être légitimement prise en compte dans un débat d’historien, c’est très différent de votre position et c’est par contre la mienne. Le même Aharoni ne croyait pas à l’invasion par Josué… et fut un de ceux qui démontra que c’était pure légende. Il ne croyait donc pas à l’historicité de la sortie d’Egypte telle qu’elle est écrite. C’est donc un peu délicat de votre part de signaler un tel chercheur…

Pareil avec Gleuck que vous prenez partiellement.

Dire « On peut affirmer définitivement qu’aucune découverte archéologique n’a jamais pu contredire le moindre détail du texte biblique. » c’est vraiment de la poudre aux yeux et se moquer du monde sachant les nombreuses contradictions au textes biblique apportées par les uns et les autres y compris Aharoni et même Albright !!!

Soyez un peu rigoureux, soit vous refusez les travaux scientifiques et « sei gesunt » comme on dit en yiddish, soit vous les prenez en compte et vous ne pouvez faire votre marché, choisir ce qui vous arrange et ne pas tenir compte des débats actuels.

Dans une démarche historique, vous ne pouvez mettre une source datée du deuxième millénaire avant l’ère courante (tablettes d’argile) sur le même plan qu’un texte (celui de la Tora) dont la plus ancienne trace écrite connue (Kumran) est beaucoup plus récente et dont la rédaction historique supposée est de toute façon d’une époque bien plus récente que les dites tablettes. Quoi qu’il en soit, un historien prendra toujours le contenu de ces différentes sources avec prudence. Ce n’est pas parce que c’est écrit que c’est vrai ou même réaliste. Beaucoup de ces tablettes racontent des mythes (épopée de Gigamesh par exemple, ou les mythes égyptiens) et personne ne prend ces mythes au pied de la lettre. Même quand elles racontent un évènement historique (bataille) les historiens sont très prudents et savent la part de propagande royale contenue dans ces récits.

Aher, l’article sur les morceaux de chars, que j’ai vu également, est totalement bidon et n’a été publié dans aucune revue sérieuse… S’il s’avérait vrai ce serait formidable, mais c’est un faux grossier. Je vous signale que les photos de roues de char en parfait état ! sont invraisemblables.

Une démarche scientifique ne consiste pas à attraper des bribes de n’importe quoi sur internet pour se passer de la pommade sur ses croyances. Ni à choisir des citations de chercheurs sorties de leur contexte sans tenir compte de l’ensemble de l’ouvrage et du débat chez ces mêmes chercheurs.

Jusqu’à preuve du contraire, aucun historien ne défend vos positions littéralistes, même ceux que vous avez apportés, même ce très croyant Albright datant des années 1930… (le plus fondamentaliste biblique des archéologues) ne va pas dans votre sens.

Sur mon style : je ne cherche pas à vous insulter. Je constate que vous affirmez des choses sans aucun fondement scientifique d’aucune sorte (pas un article sérieux n’a été cité, ni aucun ouvrage, ni aucun universitaire). Vous revenez sans cesse à la charge convaincu de la justesse de votre position qui n’a aucun historien sérieux de son côté. Je préfère ne pas qualifier une telle position intellectuelle.

Si cela peut vous faire du bien à la neshama je cède virtuellement à votre démonstration :

Vous avez raison : tous ces récits ont été écrits pour raconter une vérité historique (le symbole on s’en fout), les historiens sont tous des méchants et des antisémites, les seuls à comprendre la réalité du monde sont à Bnei Brak. C’est une évidence et votre démonstration est d’une magnifique pertinence. La rationalité démontre combien le pied de la lettre est conforme à toutes les découvertes scientifiques.

Tout va bien. Merci. Les universitaires verront bientôt leur grossière erreur.

Dommage seulement que tant de gens ne le comprennent pas, mais cela viendra.

Amen .

Content ? Vous avez raison et le non débat est clos.

13 octobre 2010, 14:24

Ilan Taieb apporte beaucoup de références et a une vraie argumentation même si elle est sans doute réfutable.

Vous ne faites par contre que réfuter sans contre-démonstration. C’est un réflexe fondamentaliste par excellence.

Vous êtes un drôle d’oiseau tout de même : Vous le rabbin , tentez de démontrer à vos ouailles que la Bible est fausse !

Vous devriez vous détendre un peu, je vous invite prendre un Mac Bacon à Mc Do ?

13 octobre 2010, 15:52

A Ilan et YD,

Merci pour vos reponses.
N’ayant pas lu ces ouvrages j’ai bien du mal a etre objectif.
En tout cas je sais ce qu’il me reste a faire : A lire.

Ilan : Avez vous lu ces livres ?

13 octobre 2010, 16:06

Vous n’avez toujours pas compris ma position :

Les scientifiques font des recherches et arrivent à certaines conclusions. Nous, juifs croyants, devons tenir compte des connaissances actuelles dans notre positionnement de juifs, sinon notre foi n’a pas de sens. Cela même lorsque la science bouscule nos positions.

En affirmant cela j’essuie une réaction fondamentaliste se résumant à « la science dit faux, la Bible dit vraie »… (votre position et celle d’Ilan). Pour moi, cette position est incohérente et surtout relève d’un faux débat complètement dépassé. Surtout qu’aucun argument sérieux ne vient étayer cette position totalement à côté du monde scientifique actuel.

Je n’ai donc aucune position particulière sinon celle d’accepter les travaux universitaires.

Je n’ai rien à démontrer là-dedans, l’université s’en charge pour moi, y compris Albright et bien sûr Aharoni. Je ne vois pas pourquoi je devrais démontrer ce que des dizaines de chercheurs ont déjà démontré.

Ma position est qu’un judaïsme honnête intellectuellement doit faire avec ces connaissances. Le rôle d’un rabbin est de s’y frotter et pas de baratiner les gens avec des salades. Ma position n’est donc pas de savoir si la science se trompe, mais de savoir ce qu’un juif fait du savoir scientifique face à ses textes. Il ne s’agit plus de démonstration, elle est déjà faite, mais de pensée du judaïsme au regard de cette démonstration.

Vous pouvez me traiter de ce que vous voudrez, peu importe. Vous pouvez refuser cela, c’est votre problème, mais faire croire n’importe quoi à des gens cultivés et un minimum lucides, vous n’y parviendrez pas.

Comme vous ne parviendrez pas à transformer le judaïsme en religion pour illuminés incohérents.

Quand à vos plaisanteries sur le macdo… je les trouvent au même niveau que votre argumentaire.

14 octobre 2010, 08:25

A Ilan (seulement).

J’ai toujours entendu cette histoire de vestige d’arche de Noe sur le mont "ararat" (la plus haute montagne du monde ?!).
Ca ma toujours parru unpeu gros , trop beau pour etre vrai.
Avez-vous des references ?

Par contre , je vois que vous faites confiance a la datation au carbonne 14 sur une periode de 5000 ans , ce qui va vous porter prejudice.
Entre autre , J’ai lu un article de 2009 sur la civilisation de Caral , au Perou. La datation au carbonne 14 nous apprends qu’elle a commance 3000 ans AVJC (avant le deluge), vers -2600 il y avait une ville avec des edifices publics, -2100 c’est l’apoge (en plein "dor hapelaga") et elle c’est eteinte vers -1800 (200 ans apres Avraham).
C’etait un example parmis d’autre, je suppose.

Alors : "Kashia".

Je ne pense pas que la datation , meme sur cette courte periode soit dans votre camps.

Mais , puisque vous avouez deja a demi-mots que l’histoire de la creation n’est pas a prendre au pied de la lettre (kabbalah etc..)
pourquoi ne pas faire un pas de plus , au moins jusqu’a Avraham ?

A Nathalie :

Lorsque j’ai dit que vos explications me semblaient trop exotiques , ce n’etait pas dans un sens pejoratif. Je voulais seulement dire que ce n’etait pas le "main stream " du Judaisme.
(Bien qu’il y a toujours eu , du Drash , de la kabbalah etc...).
Avant les decouvertes scientiques , il n’y avait meme pas de question.
Apres , le Judaisme (et le Christianisme ) se sont d’abords renferme sur eux-meme et n’ont pas releve le defit.
Votre facon de voir les choses (chez massorti ) est nouvelle pour la majorite des gens.

14 octobre 2010, 10:34

Cher tous,

Avant de prendre congé et retourner dans les rang du lectorat (un peu contre mon gré) je souhaite écrire une forme de conclusion, pour récapituler mes opinions qui n’intéresse certainement personne en réalité, mes bon... un peu d’égo ne fait pas trop de mal !

Differents caractère intellectuels.

Je ne suis pas de la Yech (yech des étudiants, pour ce qui ne connaisse pas) je n’ai jamais mis les pieds à strasbourg. Néanmoins j’ai un ami qui en été hassid. Je comprends ce que Aher dit sur mon compte, mais je pense que ses paroles peuvent ne pas bien être interprété.

Strasbourg (les juifs de Strasbourg) pour des raisons qui dépasser nos propos, est une ville qui forge un certain caractère d’intellectualité, avec d’ailleurs, tous les déchets qui s’en suivent aussi, comme partout. Ces juifs venant absorber la Tora la conjugue comme il s’en doit à leur personnalité, et le résultat en est bien particulier.

Je crois que deux juifs ayant un passé différant ainsi que des conditions socioculturelles particulières peuvent absorber la Tora d’une même manière et produire des résultats distincts. (c’est la une forme de « élou véélou divrei élokim haïm ») Je rajouterai, que si les résultats son les mêmes, cela prouve, soit, un manque d’authenticité, soit que les condition socioculturelles étaient semblable !

Tout cela pour dire que l’orthodoxie (je suis allergique à ce mot !!) n’est pas extrémiste ou ouverte elle est ce qu’elle est. Cependant en se conjuguant à différents types de personnalité et d’intellectualité elle produit des formats comportementaux différents (des fois, opposés)

Je ne donnerai pas d’exemple car il me semble évident que les personnes à qui je m’adresse, saisissent parfaitement ce que je veux dire.

Rafistolage.

Un juif ayant une vie saine, ayant reçu des valeurs authentiques de ses maîtres, durant de nombreuse année, une « optique juive » de qualité qui a fait ses preuves, peut lui aussi avoir de telles questions. Il n’en sera pas dérangé pour le moins du monde. Quand vous êtes dans un avion au moment du décollage si vous ne connaissez pas certaines règles de physique (assez simple pourtant !!!) vous vous posez des questions mais vous ne demandez pas de sortir de l’avion pour autant (surtout pas après le décollage !) Car vous faites confiance à tout un système de sécurité ayant fait ses preuves !

Même si en plein décollage votre compagnon de voyage vous fait découvrir ces règles de physique et que vous ne les comprenez pas, que vous avez une objection à une des équations de thermodynamique, et qu’au même moment un petit trou d’air vient secouer votre siege, votre cœur bat-il plus vite ? (si oui c’est que vous ne voyagez pas souvent !)

Aujourd’hui peu de gens peuvent dire avoir reçu une éducation (au sens large) authentique et de qualité. Peu de gens, que dis-je très peu de gens ! y en a t-il ? je n’en sais rien !

Nous vivons dans une génération d’ignorance, et comme dirait Socrate, savoir que l’on est ignorant c’est déjà savoir quelque chose ! notre perception de Divin, du monde, de la Tora, est déformée par les inductions d’une société matérialiste, d’une génération fast-food comme aiment dire les sociologues. Nos conception comparé à celle d’un tanna ou Amora ou même un richone sont comme le corps d’un homme difforme, asymétrique ! et oui si l’on veut vêtir ce corps d’un habit qui le couvre décemment il faut RAFISTOLER !

Je ne pense pas que AB soit de mauvaise fois , il ne perdrait pas son temps içi… il me semble qu’il est dégouté de la qualité du judaïsme qui lui a été présenté jusqu’à maintenant et recherche un judaïsme plus authentique qu’il n’a pas encore trouvé…

Mes amitiés à tous.

14 octobre 2010, 12:41

Les gens du forum, etes vous allé faire un tour sur le séminaire concernant la halakha ? Je vous le conseille c’est passionnant.

Petite réponse perso sur l’exotisme : moi je suis une page blanche, affiliée à aucun courant au départ, et j’ai choisi le judaïsme qui me permet de construire uen emouna solide sans me couper de ma soif de connaissance du réel, c’est à dire du monde physique, de l’histoire etc. Le monde réel est beau, complet, et cette beauté me fascine, et je ne voit pas l’intérêt de mélanger le réél et le fictif : au contraire, il vaut mieux savoir exactement ou on se place. Je ne trouve pas cela très exotique, en fait. Ce qui est exotique, c’est de se choisir une religion à mon âge.

Je me fiche complètement de savoir si les massortim sont minoritaires ou pas, reconnus ou non par le consistoire etc. Ce qui importe pour moi c’est juste de savoir si cette approche religieuse, juive, et que je considère comme parfaitement halakhique (pour autant que je puisse en juger) m’aide à construire ma emouna . Et c’est la cas. Le reste, je m’en fiche totalement et intégralement.

Bien cordialement.

14 octobre 2010, 14:13

Domage que vous fassiez votre testament (halila) au moment ou l’on arrivait au details et que vous revenez au registre des generalitees
du style : "Qui sommes nous pour comprendre etc....".

Alors ne posez plus la question (je cite) :

Qui est cette personne stupide qui a étouffé votre soif intellectuelle, qui a kidnappé votre esprit au point de vous rendre stupide à vos propres yeux !!

14 octobre 2010, 20:56

bon alors je vais essayer de rester encore un peu...

pouvez vous ordonner vos question ? 1,2,3,

peut etre cela serait plus tranquille d’echanger nos mail et de laisser le forum tranquille

marc

14 octobre 2010, 20:58

massorti est antinomique a emouna ...
puisaue rien ne prouve que Dieu existe alors arrtez votre rigolade

un ami qui vous veut du bien.

14 octobre 2010, 23:01

pourquoi mon message a-t-il été effacé ?

En résumé :

1/ Ilan, cette histoire de "décadence des générations" et de notre "faible niveau" ça rentre dans le bourage de crane qui dégoûte les braves gens de l’orthodoxie   et les attire vers massorti   and co.
2/ Vrai pour le côté psychologique de la personne qui a étudié. Cela se voit beaucoup dans ce forum surtout chez les anti-orthodoxes   (dont le webmaster) qui, sous couvert d’argumentation, libèrent leur frustations ressenties lors de leurs rencontres avec le monde orthodoxe  .
3/ Si je veux entendre que la Bible est un amassis de légendes, je vais sur les sites antisémites qui raffolent de ces hypothèses attaquant le judaïsme sous prétexte historique. Si je veux des cours de la Torah, les bons sites orthodoxes   ne manquent pas.

Décidément, rien de nouveau sous le soleil !

15 octobre 2010, 10:42

a aher vous n’etes pas d’accord avec l’idee qu’il y a une decadance parceque cela induit a un bourrage de crane ? j’ai pas compris ?

15 octobre 2010, 13:42

les phrases de ce genre ferment la porte à de nombreuses questions de fond. Il y a des contadictions entre l’archéologie et la Bible. Réponse : Nous sommes à un niveau trop bas nous ne comprenons pas , nous ne sommes plus une génération ayant la capacité de démonter qu’il n’y a pas de contradictions.
Même réponse bateau avec la Shoah, la souffrance des justes, la vie après la mort, etc....
Pas convainquant.
Le webmaster se sert de tels arguments inexistants pour pointer du doigt l’obscurantisme orthodoxe . Il n’a pas tort sur ce point. Que propose-t-il à la place : De la poudre d’escampette, c’est sûr, mais c’est un autre problème.

Dans le fond, l’idée est pourtant juste : Plus on s’éloigne d’un point X moins on le voit correctement. C’est la même chose pour l’histoire : Plus on s’éloigne de Matan Torah, moins on comprend ce qui y a été enseigné. C’est la fameuse GUemara des 3000 halakhot oubliées par JOsué (Temoura).

Dans les faits, cette affirmation est fausse. Au contraire, à l’époque de Tossfot, il se pouvait qu’un posek donne une décision sur la base de l’analyse d’une beraïta et qu’un autre posek vienne lui opposer une tossefta n’allant pas dans son sens. Pour cause, l’imprimerie n’existait pas et même les plus grands maîtres ne pouvaient tout connaître, ils étaient limités d’un certain côté dans leurs psakim. Mais de nos jours, il est possible d’avoir accès à toute la Torah et tous les commentaires de toutes les époques. La vue est beaucoup plus large, les possibilités de compréhension sont par conséquent beaucoup plus importantes. Comme dirait l’autre, un nain sur des épaules de géant voit toujours beaucoup plus loin !

Rien à voir avec le sujet de l’article, j’en conviens, mais je réponds juste à Ilan et au camp du "formatage d’esprit" qu’il représente.

Je retourne maintenant naviguer sur un site antisémite proposant des beaux articles démontrant que l’archéologie contredit la bible.

17 octobre 2010, 09:54

Excusez l’Orthographe.

Je prefere que nous discutions sur le forum car je n’ai pas les connaissances suffisantes en histoire et en archeologie pour repondre a vos affirmations. YD, par contre les a , et je compte sur lui et sur les autres lecteurs.
Mes questions et remarques sont les suivantes :

1 - Avez vous lu les livres des archeologue que vous citez ?
(Aharoni, Gleuck etc..).
Avez-vous verifiez qu’ils parlent bien de notre sujet : Le deluge,
lorsqu’ils ne remettent pas en cause sa verite historique ?

2 - Vous vous servez de la datation d’une poutre sue le mont "Ararat" pour prouver la verite historique du deluge :
- Comment peut-on verifire la veracite de cette histoire. (Ouvriers turques etc...) ?
- Faites vous vraimnent confiance a la datation sur une periode de 5000 ans ? J’ai ramene un example , peut-etre ridicule, mais precis et verifiable de travaux recants sur la civilisation Caral (pre-Incas) qui vous met a mal.

3 - Pensez vous vraiment que les Amoraim et les Rishonim   sont des references en matiere de science ?
Oubliez-vous que la Guemara decrite le ciel comme un objet material, que la terre est plate et que le soleil ce trouve derriere ce ciel la nuit ?
Oubliez-vous que le Rambam   en est encore a la pensee d’Aristote qui dit que la matiere est faite de 4 elements : l’air , la terre ,l’eau et le feux ?
Ne repondez pas que cela sont seuleument des allegories et pas du "Tachles". Le livre "Thora and science" dont j’ai parle plus haut fait une demonstration examplaire que tous ces sages   croyaient dure comme fer a ce genres de choses qui ont des consequences sur la halakha  . Je vous conseille de lire ce livre.
Sa conclusion est que tant que le Judaisme hortodoxe fera et se fera croire que tous ces sages   sont des references en matiere de science (et autres) alors il ne sera que de plus en plus delaisse.

J’attends de vous une reponse precise (oui ou non) a ces questions.
Se perdre dans les generalites ne sert qu’a "noyer le poisson".

P.s : Je suis d’accord avec les derniere remarques d’AHER sauf pour l’amalguame qu’il fait entre critique biblique et anti-semitisme.
La Bible n’est-elle pas la source des trois religions ?

18 octobre 2010, 10:36

Cher Ab,

Pour la dernière remarque d’Aher, je ne comprend vraiement pas !yéridat hadorot c’est un fait irrévocable, je ne comprends pas ce que vous voulez à mes propos… si vous trouvez que je me perds dans des généralité et que j’essaye de noyer le poisson, dites moi où ?

1. Lecture archéologique.

Non, je n’ai pas lu ces livres d’archéologie (cela ne m’avancerait pas à grand chose !! On ne devient pas archéologue en lisant science et vie, je ne pourrais que dire amen aveuglément au contenu alors pourquoi perdre mon temps… !! , J’ai par contre, des citations et références précises (Prof. Nelson Gleuck, Les fleuves du désert, p.31. papyrus d’Ipouver, Musée de La Haye, n° catalogue 344. WF. Albright, Archeology and the religion of Israël, P.96)
Il me semble évident que si « l’historicité du déluge » ne tenait pas la route ils l’auraient mentionné ! Ce n’est pas une petite anecdote !

2. Carbone 14.

Je ne fais confiance en rien et à personnes ! Vous m’avez demandé du matériel scientifique attestant les faits historiques de la bible, je vous donne ce que j’ai trouvé rapidement dans mon ordinateur. Sans plus ! vous trouverez certainement mieux si vous allez dans des BON cites Internet froum (peut être Lamed en français, mais vous serez largement mieux servi en anglais ou en ivrit (idabroot avec prof Menaché Israël) , comme toujours) et ou séminaire Arahim ! la datation aux carbone 14 n’est pas une farce mais je ne suis pas assez idiot pour croir que je sauais estimé sa reliabilité. Pour moi, le déluge est un fait historique parce qu’il est écrit dans la Tora et que H’azal ne nous ont pas transmis que ce texte était à saisir de façon allégorique. Vous trouverez les thèses dans les bons cites froum anglais, les antithèses dans les bons cites antisémites allemands( ???) et la conclusion une fois pour toute chez vous !! ne perdez pas votre vie à tourner en rond…il faut être tahless n’est ce pas ? !

3. Amoraïm Référence en matière de science.

Il me semble légitime de dire que ce qui suit et ma propre vision des choses et qu’elle n’engage que moi !

Il existe de type de connaissance.
1. Une qui provient du résultat d’une recherche.
2. L’autre qui provient d’une transmission du savoir de génération en génération prenant source au mont sinaï.

Dans le talmud se mêlent les deux types de connaissance.

Voici un exemples du type 1.
Tétaa gavar o ilaé gavar (pessahim 76a) (thermodynamique…)
Il est « possible » que hazal connaissait les regles de thermodynamique (contemporaine…) qui soutiennent les differents avis. Il est possible que non ! néanmoins, hashem a voulu que Hazal décide les lois selon leur connaissances à une époque précise, même si aujourd’hui on pense que la réalité est différente ! et cela pour des raisons qui dépassent mes propos. Il est évident que Hazal avait des raisons cachées qui ne sont pas inscrites noir sur blanc dans le talmud pour codifier ainsi la halakha . (un exemple on ne sonne pas du schofar chabbath de peur que… il est clair que la raison n’est pas la cela n’est que l’appuie contextuel qui permis à nos sages de légiférer ainsi. )

Et voici quelques exemples du types 2.
Le nombres d’étoiles dans le ciel. Bera’hot 32A : calcul 1 064 340 000 000 000 000
Molad Halévéna : Roch hachana 32a, calcul 29,59053jours,
Et beaucoup d’autre… on ne sait pas toujours de quel type de connaissance il s’agit.

Il ne l’on pas deviner comme dit la guemara « ka’h mékoubalni mibeth avi aba »
כך מקובלני מבית אבי אבא.

je n’ai pas en tête un cas ou une lacune de connaissance de H’azal aurait des conséquence hilhatite…il n’y a aucune raison de rendre les Amoraïm des génies de science, il faut juste admettre que les élément de connaissance à leur porté était ce qui était nécessaire pour codifier la Tora chébéalpé. Evidement qu’il s’agit de Hachamim de qualité, ce qui ne les rend pas infaïble en tant que tel ! cependant, on ne peut changer les lois (aucune !!) tant que l’on a pas un beth din gadol bahohma oubéminian méguila 2a !

à mon tour…(j’attend aussi oui ou non…normal non ?)

1. Parlons maintenant des « traveaux » sur la civilisation Caral. Pouvez vous raconter un peu plus quelles preuves scientifiques avez vous de ces civilisations ? y a t’il des gens qui se disent être leur descendants ? oui ou Non ? Pourquoi ? y a t-il des écrits ? Oui ou Non ? Des transmissions orales ? oui ou Non ? Je ne suis pas moqueur je veux juste donner une estimation à l’existence de cette civilisation !

2. Si jusqu’à Avraam vous considérez supportable la lecture allégorique, pourquoi la suite non ? et même si vous pensez qu’il faut mettre une limite, pensez-vous légitime qu’hashem laisse un message si peu fiable au bnei israel… oui ou non ?

3. Ne pensez vous pas que si cela était le ces Hazal l’aurait explicité dans la Guémara ?oui ou non ?

Ne considerez-vous pas que le judaïsme de Y.Dalsace est totalement instable ? comme moi, le Dr gadget et l’autre le faisons remarquer à chaque tournant ? Pourquoi ce n’est pas lui (son judaïsme édulcoré…) que vous attaquez ! Admettez haut et fort que vous n’acceptez pas sa vision des choses et ne estez pas emmerveillé d’un discours sans fond ! Rivon Krigier a un français qui vous donne le vertige certes, mais le contenu, quand il n’est pas d’une banalité béante, n’est qu’insulte à la raison ! Pourquoi choisissez-vous d’être une victime ?

Pour finir, pourquoi n’avez vous pas remercié Dr Gadget pour le temps qu’il a pris pour vous répondre. Ses paroles (même si ici et la discutable à mon avis) sont juste et digne d’un talmid Hacham…dommage que vous n’ayez su les apprécier…

Tristement  votre.

Ilan Taïeb,

18 octobre 2010, 14:20

Merci pour vos reponses.
Pour vos questions :

1 - La civilisation Caral :
C’est un article que j’ai lu dans Science et vie. Il y a les noms des scientifiques qui font les recherches ainsi que le centre de Chicago pour lequel ils travaillent.L’artice et de 2009, ce qui veut dire qu’il est verifiable. En tout cas plus que les dires des ouvrier Turcs il y a 60 ans.
l’article est verifiable ,la civilisation Caral : il fait faire confiances au resultats des fouilles et a la datation. (Caral est un cite au Perou qui contient les ruines d’une ville. ).
Effectivement , on ne devient pas archeologue en lisant des livres d’archeologie , de meme qu’on ne devient pas un Amora en lisant la Guemara ni un "Poseq" en lisant le "Shulhan Harouh". Et pourtant vous etudiez la Guemara et autres ouvrages tout simplement pour apprendre et vous faire une idee personnelle des choses. Encore une fois vos remarques "ferment la porte" a la curiosite et au savoir.
J’ai pris l’example de Caral parceque vous avez parle de datation, c’est tout.

2 - Oui je pense que la limite entre l’histoire et le mythe n’est pas forcement a l’epoque d’Avraham. Elle peut se deplacer avec les decouvertes de l’archeologie. (Elle le fait d’ailleurs).
Cependant , pour un esprit rationnel , la partie qui precede Avraham et bien plus difficle a "avaler".

3- Oui : Si l’histoire de Noah n’etait qu’un mythe, Hazal l’aurait ecrit dans la Guemara. Ils ne l’ont pas fait parce qu’ils n’avaient aucune raison de le faire.Il n’y avait pas de problemes a cette epoque. Quant a la Massoreth , j’ai quelques problemes de "emounah" a ce sujet.
Je suis loin d’etre d’accord avec la theorie Massorti comme je l’ai dit tout au long de ce forum. Je suis d’accord avec leurs questions mais pas avec leur solution qui me parrait fluctuante et incertaine.
J’ai encore des questions pour YD mais je le laisse "tranquille" pour le moment car j’attends ces reponses sur d’autres question dans un autre forum.
4- Je n’ai pas vu les reponses du Dr Gadget . A quel "niveau" , dans le texte du forum se trouvent-elles ?

18 octobre 2010, 18:51

Je ne nie pas que le concept de yéridat hadorot existe, je dis juste qu’il peut devenir une arme de propagande lorsqu’employé à mauvais escient. De toute manière, il est facile de balancer des "gros mots" ici et là, autant faut-il démontrer ce que l’on avance et relever les subtilités de chaque concept.

Ce n’est pas car il y a yéridat hadorot que les générations postérieures sont dans l’impossibilité de comprendre ce que leurs ancêtres comprenaient. Lisez la guemara dans Temoura 16 : Othniel a retrouvé par le pilpoul les kal va homer guezéra shava et dikdoukéi sofrim perdus depuis l’époque du deuil de Moshé Rabbénou. L’idée de la guemara est limpide : Le limoud est le tikoun de la yéridat hadorot.

Alors ne dites pas qu’on ne comprend pas à cause de notre génération. Chaque génération a la possibilité de retrouver ce qui a été oublié et de le comprendre.

Pour le reste, je ne suis pas compétent pour me mêler à votre débat sur la science (apparament je ne suis pas le seul sur votre forum). C’est une question de spécialistes et le monde scientifique regorge de mahloket comme je l’ai déjà écrit. A mon avis vous tournez en rond même si vos réponses sont sérieuses et vos arguments bien étayés.

Je ne prends pas pour autant le parti du Webmaster, il est évident pour tout lecteur sensé qu’il comprend encore moins que vous de quoi il parle lorsqu’il mentionne des thèses de scientifiques.

Donc je joue votre jeux à vous deux et je tourne en rond moi aussi en disant la même chose encore une fois : deux discours de bourage crane. Chacun défend sa "paroisse". Libérons-nous de nos chaînes et éclatons nous dans la vie !

19 octobre 2010, 11:56

On commence à tourner en rond…

1. On peut être curieux, c’est un signe de santé mentale, mais pour tirer des conclusions aussi hative…

2. Pour un esprit rationnel… vous nous prenez pour qui gadget aher et moi pour des illuminés ? Alors pourquoi souhaitez-vous entretenir un débat avec nous ?

3. J’ai pas compris… si cela avait été un mythe cette information aurait été un élément de la Tora orale, donc aurait du être mentionné quelques part !! Vous n’êtes pas d’accord ? quel interet de nous rapporter des faits tels que 4 roi n’ont pas olam aba (sanhedrin perek helek, ou encore la date de l’histoire de job… et cela sans fin…

19 octobre 2010, 13:20

1 - Je ne dis pas que les livres d’archeologie donnent des conclusions.
Les conclusions sont toujours personnelles. MAIS , Sans l’information, comment peut on arriver a une conclusion correcte ?

2- J’avais fait part , plus haut, d’une visite de grottes ou il y a des murs de stalactites et des stalacmites (Meharat Avshalom , a ne pas manquer si vous passez en Israel) .
Pour un centimetre il faut entre 50 est 100 ans. Disons 50. Alors Pour un mur de trois metre (au minimum) qu’il y avait la-bas il a fallut : 50x 100 (cm) x 3 = 15000 ans.
Ainsi,On utilise c’est stalactite pour etudier la quantite de pluie selon les epoques car ils sont le produit de l’eau de pluie ayant passe les qq metres (seulement) de roches calcaire au dessus de la grotte.

Dans les montagnes de Yehuda , il ne tombe que qq dixaine de mm d’eau par ans.
Maintenant supposer qu’il y a 5000 ans, c’est a dire dans le dernier tiers du stalactite, il y a eu le deluge. La grotte se trouve a moins de 1000m d’altitude et le mont "ararat" (le toit de monde !?)a plus de 4000m.
Cela veut dire , qu’il y avait , pendant 150 jours (plus qu’un hivers Israelien) 3000 metres d’eau (chaude) au dessus de la grotte !
3000 metres d’eau , c’est a une pression extraordinaire.
A mon avis le grotte , qui n’est qu’a qq metres au dessous de la roche poreuse , n’existerait plus.
Mais supposons qu’elle ait resiste : Ne pensez-vous pas qu’un telle quantite d’eau n’aurait pas laisse de trace sur ce systeme si fragile ?
Il n’y a pas la moindre trace.L’evolution des stalactite est armonieuse.
Vous allez me dire que de toute facon le deluge est un miracle.
Soit , mais pourquoi D . qui a change l’atmosphere (Kli yakar) pour qu’il nous reste un signe du deluge dans le ciel (diffraction) s’acharne a effacer les signes sous la terre ?
En deux mots , ce n’est pas rationel : c’est ridicule.

3 - Je me suis mal exprime. Je voulais dire que si les sages savaient que le deluge etait un mythe , il l’aurait dit. Mais il ne le savaient pas , c’est pour cela qu’ils ne l’ont pas dit.

20 octobre 2010, 13:53

Faire l’effort d’ouvrir un livre et de verifier.

A Ilan , AHER et Dr Gadget,

J’ai fait l’effort de lire un livre d’archeologie ecrit par un "pro-Bible".
Le livre s’appelle "Archaologie of the bible" et est tres recant (2008 first Edition).
L’auteur est JK. Hoffmeier , archeologue de la Bible , fils d’archeologue de la Bible , et tous deux grands defenseur de la Bible.
(Le livre est meme juge peu objectif).

le livre est tres bien fait. Le premier chapitre rappelle les grands noms el les grandes decouvertes de l’archeologie Biblique.

Les grands courants de pensee y sont rapporte , ainsi que les divergence importante entre archeologue (les pro et les anti)
jusqu’a nos jours.

En ce qui concermne la creation de monde et le deluge , l’auteur rapporte les sources Mesopotamiennes et Egyptiennes (p39).
La ressemblance est frappante et l’auteur fait remarquer qu’il y a le meme pattern :
Creation, alienation de la vie eternelle , longue duree de vie, deluge (sauf en Egypte ou il y a seuleument une intention de detruire le monde)
et enfin une duree de vie des individus plus courte.

En page 34 L’auteur rapporte qu’il y a 3 courants de pensee , consequences de cette quasi equivalance des recits :

1 - L’auteur de la Bible a emprunte les mythes des autres peuples de la region.
2 - Au sujet de la creation , les points en commun sont si generaux qu’ils ne sont pas empruntes d’un peuple a l’autre. (c’est pas le cas du deluge)
3 - L’auteur de la Bible a apporte les mythes et les a corrige pour en enlever le caractere polyteiste.

En page 33 l’auteur explique que les mythes de Mesopotamie date du debut du second millenium , et celui d’Egypte de 2400 BC.

Mes remarques et conclusions :

Dans le grands "calendrier archeologique et biblique" qui se trouve en debut de livre,
se trouvent des civilisations comme celle d’Ur ou d’Egypte qui commence avant le deluge (2300 BC) et finissent apres
ce qui ne derange en rien l’autreur.

Le premiere evenement Biblique que l’auteur place sur l’echelle du temps et la naissance d’Avraham.
l’auteur ne parle pas d’archeologue qui penseraient que l’histoire de deluge est une realite ni du fait qu’on aurait trouve
un bateau sur le mont Ararat. (c’est pour Ilan)

Etant pro-Bible il prefere dire qu’il y a une memoire commune , un mythe commun,entre les peuples de Mesopotamie plutot que
dire que l’auteur de la Bible l’a emprunte.(Car le recit du deluge Sumerian est presque l’equivalent de celui de la Bible).

L’auteur ne met pas en question un seul instant le fait que ces recits sont anterieurs au recit Biblique. (C’est pour AHER).

Voila donc un ouvrage recant (vous pouver le lire) , "makif", pro-biblique et pourtant ....

21 octobre 2010, 10:56

Pour en rire

Voici une série de films qui s’adresse tout particulièrement à mes amis de ce forum.

En voyant cela, je n’ai pu m’empêcher de penser à vous. On y retrouve le discours d’Ilan Taïeb, celui du Dteur Gadget et la relativisation de la science d’Aher... Sans compter quelques autres allant dans le même sens. AB y trouvera lui de quoi rire un bon coup.

Je les ai donc mis en ligne. Bien à vous.

http://www.massorti.com/Fondamental...

21 octobre 2010, 21:35

aher réagit

@ Ilan : Vous n’avez pas répondu sur yéridat hadorot. Domage, pour une fois qu’un débat sympa aurait pu voir le jour sur ce forum de nazes.

@ AB : Je ne sais pas pourquoi vous me classez avec Ilan et Gadget. Quand ils font Kipour je mange une côte de porc

@ Webrabin : Sympa vos vidéos, de bons abrutis en images. Après comme on dit, quand on ne sait pas argumenter on tourne en dérision. Ce n’est pas en disant que l’autre est bête que l’on passe pour plus intelligent....A quand des vidéos de vous parlant de mythes bibliques afin de se faire applaudir par un public d’idiots se prenants pour des intellectuels ?

22 octobre 2010, 10:28

cher Ab

3. Vous niez tora chebeal pe ?

22 octobre 2010, 11:43

Les vidéos

Le but n’est pas de passer pour plus intelligent, mais de dénoncer la manipulation des gens par un discours stupide et de montrer jusqu’où on peut aller dans le n’importe quoi.

Vous ne verrez pas de vidéo de nous (les rabbins modernes) se faisant applaudir par des gogos parce que ce n’est pas notre style. Vous avez plein de video sur Akadem, des interventions dans des colloques… (pas toujours filmées), des articles et des livres. C’est plutôt notre manière d’agir.

Il ne manque donc pas de matière.

22 octobre 2010, 14:14

Y’a toutes sortes de choses dans le judaïsme, et vraissemblablement il y a aussi de la manipulation et de la naïveté.
Mais le fait qu’il y ait encore du conflit, et des gens qui se battent pour leurs opinions, c’est signe que le judaïsme est vivant. Chez les chrétiens, y’ apas vraiment makhloket, tout le monde est à peu près d’accord sur une certaine liste de points de dogmes auxquels il faut adhérer sans réserve. Au delà de quoi, pour la plus grande majorité des gens, pas vraiment de débats d’idées. Qu’il y ait débat, c’est ça qui est important.

22 octobre 2010, 15:24

Quel débat ? Même les orthodoxes "éclairés" qui n’ayant rien à voir avec les illuminés des vidéos refusent de rentrer en débat avec les Massorti !
Il y a de tout dans les conférences Akadem, du bon à la stupidité déguisée en intelligence. Pas de strass et paillettes, mais bien un public d’ignorants finis se prenants pour des connaisseurs.
Même Dr. Gadget et son discours d’une platitude à faire peur pourrait se retrouver sur Akadem.

22 octobre 2010, 16:20

Si vous n’aimez pas Akadem, créez autre chose. Vous critiquez beaucoup mais ne proposez rien.

Le refus du débat s’il existe est le problème de celui qui refuse, pas de celui qui est l’objet de refus.

Organisez de vrais débats... si vous trouvez des orthodoxes prêts à cela.

Je l’ai déjà écrit ici, ce site acceptera tout matériel de qualité en ce sens.

23 octobre 2010, 22:03

Je n’ai pas dit que je n’aimais pas Akadem, mais qu’il y avait du bon et du moins bon. En d’autres termes, il peut y avoir des intervenants de qualité sur Akadem, mais intervenir sur Akadem n’est pas une preuve de la qualité de l’intervenant. Nuance.

Quand à votre site, je le trouve bien fait et très bien documenté. L’idée du forum est également louable. Mais malheureusement, lorsque la parole est donnée à tous, une médiocrité ambiante se fait rapidement sentir. D’ailleurs, je dois vous faire remarquer que vous rentrez bien souvent dans le jeu de vos interlocuteurs en employant des remarques cassantes et une réthorique de controverse. Ceci porte sans doute préjudice au site comme au mouvement que vous représentez.

24 octobre 2010, 07:18

Cher Dr Gadget,

Excusez l’orthographe.
J’ai effectivement de serieux doutes sur "Thora Chebal pe".
La premiere raison (j’en ai deja parle plus haut) est le fait qu’il y ai des "machloketh" sur a peu pres tout , meme sur des points de premiere importance (l’ecriture , la lecture , le nombre de psoukim , le beth hamikdash etc...).
De maniere general vous ne sortez pas d’une "sougia" avec une idee clair , bien au contraire.
Ces derniere annees, le fait d’enseigner le Talmud   a un public plus critique que le public "Haredi  " m’a fait reagir sur sur certaine "michnayot" ou sont presentees des discusions sur la "metsiout" qui n’auraient jamais du avoir lieu s’il y avait vraiment une "massoreth" . Mais je n’ai pas d’exemple concret ,pour le moment ,a vous presenter.
Il est aussi difficile a lire le Tanakh   a la lumiere d’une Massoreth parfaite. Par exemple le livre trouve de l’epoque du roi Josias dont parle avec abondance I.Finkelstein. Aurait-ils oublie toute la Thora ?
Le fait qu’Ezra est change l’ecriture n’est pas comprehensible a la lumiere des "Drashot Hazal" (Sukkat, sukkat, sukkot Il y a t’il un equivalent en ancien hebreux ?)).
Enfin il y a le fait que beaucoup de textes d’Amoraim et Rishonim   prouvent qu’ils ne connaissaient rien en astronomie et autres sciences, certaine fois moins que leur contemporains non-juifs.
Alors , pourquoi continuer a apprendre ces choses ? Ne jettent-elles pas un doute sur la totalite du texte lorsqu’elles sont presentees comme des "massoroth" ou des bases de la "emouna  " comme le fait le Rambam   au sujet des 4 elements.

24 octobre 2010, 14:02

Tout d’abord, c’est Ilan qui vous a range dans son camp.
Il n’a pas vraiment tors :
Dire "qui sommes nous pour comprendre" ou affirmer que l’on ne pourra jamais savoir c’est du pareil au meme.
Les deux conclusions sont "debilisante". La preuve on est qu’apres avoir affirmer cette triste fatalite , Ilan retourne dans sa Yeshiva et vous vous allez commander un "hazir-Gvina" au Mac-Do du coin.
Alors...

24 octobre 2010, 20:39

AB, si vous avez la certitude que vous pouvez tout comprendre, vous êtes soit un génie soit un idiot prétentieux.
Ilan retourne à sa Yéchiva, je retourne au mac-do (pas mal le hazir-gvina, vous devriez goûter) et vous retournez faire votre sceptique à deux balles sur un forum qui n’est actif que grêce à vos interventions.

25 octobre 2010, 08:25

Cher AHER,

Il y a pas mal d’etapes entre pretendre tout savoir et pretendre que personne ne sait rien.
Les deux extremum decoulent du meme orgueille.

25 octobre 2010, 18:19

AB, je suis d’accord avec vous. La théorie d’Ilan est que l’on ne peut rien comprendre et je me suis élevé contre ses propos sur ce forum. Je proteste également contre votre discours attribuant à la science une supériorité absolue par rapport à la tradition.

Putain j’ai vraiment l’impression de me répéter une énième fois, ça commence à ma saôuler grave là...

26 octobre 2010, 06:59

Aller jusque au bout

La lecture du livre "Archaologie of the Bible" me fait
soulever quelques questions.
Il y a (au moins) deux grands problemes dans la periode de
Avraham que l’auteur ne pose pas directement .
1 -

Le recit de la destruction de Sodom at-il quelque chose
de verifiable ? De quand date la mer morte comme on la voit
aujourd’hui ? Il y a t’il des travaux a consulter la dessus ?
2-

L’auteur ,plus loin dans le livre nous apprends que les
Philstins on attaque les cotes de la region vers l’an 1200
BC. les preuves sont nombreuses (Ecrits Egyptiens, datation
de la destruction des villes cotieres , l’utilisation du fer
etc...) et sembles induscutees. La rencontre d’Avraham avec
les Philistins n’est donc pas exacte. (I.Finkelstein ecrit
la dessus).L’auteur lui meme fait remarque que Moise ne
parle pas des Philistins lorsqu’il cite les peuples a
desheriter : Il n’existaient pas.
La difference entre ce recit et les precedant (cretaion du
monde , Noah) est que les premiers peuvent etre vu comme des
allegories meme s’il semble tiree d’une memoire plus
ancienne commune au peuples de la region.
Par contre le recit des Philistins n’a aucune raison d’etre :
Le meme recit n’aurait-il pas pu etre raconte avec un peuple
qui existait effectivement ?
Est-ce donc un faux ?
3 -

Avec toutes ces questions , je n’arrive plus a regarder
le Sepher Thora le Shabbat et a dire avec les autres "Ve
zoth HaThora...Voici la Thora que Moise a pose devant les
enfants D’Israel ,par la bouche de D. et la main de Moise".
Est-ce vraiment la parole de D ? Ce n’est pas la main de
Moise !
Comment vous faites vous ?

26 octobre 2010, 22:52

Votre problème est que vous avez des questions mais ne cherchez pas les réponses. Voilà ce que j’ai à répondre sur votre question peu intéressante qui ne ferait même pas frémir les plus irréductibles des ktané émouna :

Les Philistins étaient des envahisseurs venus des « îles de la mer » (voir Amos 9, 7 ; Jérémie 47, 4 ; Sophonie 2, 5), également appelées Kaftor, autrement dit la Crète et son archipel. La littérature égyptienne de la même époque les appelle « peuples de la mer ». Leur nom, Pelichtim en hébreu, dont est issu le mot « Palestine », est étroitement associé au verbe lifloch (« envahir », « se comporter comme un intrus »).

On trouve dans le Tenakh divers traits de caractères les définissant : Ils sont portés à la sorcellerie (Isaïe 2, 6), avides de vengeance (Ezéchiel 25, 15) et orgueilleux (Zacharie 9, 6).

La population philistine était connue depuis longtemps des habitants d’Erets Yisrael. C’est ainsi qu’Abraham et Isaac ont eu avec elle des rapports tantôt paisibles, tantôt tumultueux (Berèchith 21, 32 et 34 ; 26, 1 et suivants). Plus tard, lorsque les Hébreux sont sortis d’Egypte, Hachem « ne les a pas conduits par le chemin du pays des “Philistins”, qui était pourtant proche » (Chemoth 13, 17). Le « cantique de la mer » (chirath ha-yam) énonce que « les peuples l’ont entendu, ils ont tremblé ; l’effroi a saisi les habitants de la “Philistie” » (Chemoth 15, 14). Et lorsque Hachem a renouvelé Sa promesse de la terre de Canaan, Il a confirmé à Moïse en « avoir établi les limites depuis la mer Rouge jusqu’à la mer des “Philistins” » (Chemoth 23, 31).

Cependant, les Philistins qu’a affrontés Samson n’ont rien à voir avec ceux dont il a été question dans la Tora : « Rabbi Chim‘on ben Léwi a enseigné : De nombreux versets de la Tora paraissent mériter d’être brûlés [à cause de leur apparente insignifiance], alors qu’ils sont les piliers de la Tora. Il en est ainsi de : “Et les Avéens, qui habitaient à ‘Hatsérim jusqu’à Gaza…” (Devarim, 2, 23). Quel est l’intérêt de cette narration ? Lorsque Avimélèkh a fait jurer à Avraham (Berèchith 21, 23) : “Tu ne tromperas ni moi, ni mon fils, ni mon petit-fils”, [de telle sorte qu’Avraham s’est interdit par ce serment le pays des Philistins], le Saint béni soit-Il a dit : “Viennent les Kaftoréens le prendre aux Avéens, lesquels sont des Philistins ! Et vienne Israël le prendre aux Kaftoréens, [afin de ne pas enfreindre ce serment] !” » (‘Houlin 60b – voir aussi Rachi ad Devarim 2, 23).

A la lumière de cet enseignement, nous voyons qu’il a existé au long de la période biblique deux populations distinctes et successives appelées l’une et l’autre « Philistins ». La première, d’origine cananéenne, qu’Abraham s’était interdit d’attaquer par serment, a été supplantée par une autre, d’origine crétoise, qui s’est approprié son nom.

Une autre différence est à retenir entre les Philistins de la période de la Tora et ceux qui les ont suivis. Le livre de Berèchith (26, 1) nous apprend que ceux auxquels a eu affaire Abraham avaient un roi, Avimélèkh. Or, il n’est plus question de monarques dans les livres de Josué, des « Juges » et de Samuel, mais de princes (sarnei Pelichtim), au nombre de cinq, un par ville (Gaza, Ashdod, Achqelon, Gath et ‘Eqron – Josué 13, 3). Il apparaît ainsi que ces cinq cités formaient des principautés indépendantes, unies par un lien fédéral, souvent appelé « Pentapole ». On remarquera d’ailleurs que le mot hébreu sérèn (« prince ») est employé dans le Tenakh pour désigner exclusivement les princes philistins.

27 octobre 2010, 10:25

Pourquoi pensez qu’il n’existe pas de réponses à vos questions ? Peut-être que ces personnes critiques sont pour vous un moyen d’élever votre qualité de judaïsme !

Si vous êtes honnête vous n’avez qu’à poser vos question à Ilan comme un Talmid (halomede mikol adam) devant un maître, et voir si ce qu’il a à dire sur vos questions pertinentes sur la méssoréte, est convainquant ou pas ! Pour l’instant vous ne lui offrez pas respectueusement le droit de répondre même si ouvertement vous lui adressez vos questions !

Vos questions sont légitimes, posez-les, une à une et je suis sûr (en tout cas je l’espère) qu’elles feront réapparaître Ilan sur le podium.

@ Aher, je ne pense pas qu’Ilan pense qu’on ne peut rien comprendre à cause de yéridat hadorot…(bien que cela soit l’avis d’autres…) il n’a jamais dit cela, vous sur-interpretez ses paroles !

27 octobre 2010, 20:32

A Dr Gadget,

Les questions sur la Massoreth demandent plus de preparations,des exemples , pas seuleument une impression generale. Il faut du temps.
Avec Ilan, j’en suis reste au deluge. Je n’ai pas recu d’explication rationelle a ma petite histoire de stalactites.Qu’elle erreur y-a-t’il dans mes "equations" ?
De plus , pas de trace d’archeologue qui vont dans son sens. (Je n’y reviens pas).

L’intervention de AHER est interesante et demande de l’attention. Pas tres clair pour moi pourquoi YD la rejette.
la seule chose que j’ai lu a ce sujet c’est que la ville de Gerar (de l’histoire d’Avraham et des Philistins) , n’existait pas a cette epoque , selon les fouilles archeologiques.(dans le livre de Finkesltein).

De toute facon , la question etait pour YD et j’attends sa reponse :
Comment peut-on admettre que le recit d’Avraham n’est pas une verite historique et continuer a respecter la Bible comme une parole de D ?
Cette partie de Berechit tends a montrer qu’ Avraham etait un homme important :
Respecte en Egypte , respecte par les Philistins , confidant de D au sujet de Sodome , guerre avec les 5 rois etc... LE midrash aussi va dans ce sens : "Mi millele..asher enika banim Sara" tous les roi des environs auraient apporte leur bebe a Sara etc...
Il n’y a de trace des hebreux dans les annales d’Egypte que peut-etre 800 ans apres Avraham. Il n’y avait pas de Philistins n’y de Gerar pas plus que Sodome n’a ete detruite a cette epoque. Alors, quel est donc le but de ces Allegories "Toraiques" ?

27 octobre 2010, 22:16

Vous posez deux questions :

L’une est celle de la pertinence historique de pans entiers de la Tora. Elle fait débat sur ce forum, mais c’est un débat d’arrière garde et dans les cercles « instruits » (je ne veux vexer personne et je ne trouve pas de terme adéquat), aucun débat là-dessus depuis déjà longtemps. Je vous laisse donc à vos échanges et « preuves »…
L’autre question est fondamentale et très difficile : pourquoi continuer à pratiquer le judaïsme à l’aune de la modernité ? A quoi croire et que veut dire croire à l’aune des connaissances actuelles ?

C’est exactement l’axe de pensé des mouvements modernistes. C’est là leur plus grand mérite et intérêt, oser avancer sur ce terrain miné et refuser la politique de l’autruche ou celle de l’évitement par des galipettes verbales.

Plusieurs penseurs s’y sont attelés et je ne les connais pas tous. Mais Franz Rosenzweig y fait allusion, Levinas aussi et assez souvent, Abraham Heschel . Cependant celui qui a concrètement le plus abordé le problème c’est Louis Jacobs. Lisez ses livres. http://www.massorti.com/Louis-Jacobs-1920-2006

J’essaierai à l’occasion de répondre à cela à mon humble façon.

27 octobre 2010, 00:37

Sodome et philistins

Je réponds brièvement à votre question qui m’était adressée :

Sodome : le phénomène de la mer morte est un phénomène géologique très ancien (avant l’humanité puisque temps biologique). L’histoire de Sodome dans la Bible vient expliquer la désolation sous les yeux des biblistes : une telle terre ne peut être que le résultat d’une punition. Le paysage est donc illustré par une histoire, celle de Sodome, pleine de sens et géniale, mais qui n’a rien d’historique. Une fois de plus la Bible n’est pas un livre d’histoire.

Des travaux là-dessus, je les ignore mais allez au département de géologie de l’université hébraïque et vous trouverez sûrement des gens compétents pour en parler.

Voici Wikipédia : "La baisse de la pluviométrie, amorcée il y a 40 000 ans environ, a entraîné, en raison d’une très forteévaporation, une régression du lac et une augmentation constante de sa salinité."

Si par contre vous allez sur le site orthodoxe Lamed on vous explique très sérieusement que c’est seulement depuis Abraham… http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=832 je vous laisse choisir la bonne version.

Voici Wiki en anglais mieux documenté qu’en français

There are two contending hypotheses about the origin of the low elevation of the Dead Sea. The older hypothesis is that it lies in a true rift zone, an extension of the Red Sea Rift, or even of the Great Rift Valley of eastern Africa. A more recent hypothesis is that the Dead Sea basin is a consequence of a "step-over" discontinuity along the Dead Sea Transform, creating an extension of the crust with consequent subsidence.

Around three million years ago, what is now the valley of the Jordan River, Dead Sea, and Wadi Arabah was repeatedly inundated by waters from the Mediterranean Sea. The waters formed in a narrow, crooked bay which was connected to the sea through what is now the Jezreel Valley. The floods of the valley came and went depending on long scale climate change. The lake that occupied the Dead Sea Rift, named "Lake Sodom", deposited beds of salt that eventually became 3 km (1.9 mi) thick.

Approximately two million years ago, the land between the Rift Valley and the Mediterranean Sea rose to such an extent that the ocean could no longer flood the area. Thus, the long bay became a lake.

The first such prehistoric lake is named "Lake Gomorrah." Lake Gomorrah was a freshwater or brackish lake that extended at least 80 km (50 mi) south of the current southern end of the Dead Sea and 100 km (62 mi) north, well above the present Hula Depression. As the climate became more arid, Lake Gomorrah shrank and became saltier. The large, saltwater predecessor of the Dead Sea is called "Lake Lisan."

In prehistoric times, great amounts of sediment collected on the floor of Lake Gomorrah. The sediment was heavier than the salt deposits and squeezed the salt deposits upwards into what are now the Lisan Peninsula and Mount Sodom (on the southwest side of the lake). Geologists explain the effect in terms of a bucket of mud into which a large flat stone is placed, forcing the mud to creep up the sides of the pail. When the floor of the Dead Sea dropped further due to tectonic forces, the salt mounts of Lisan and Mount Sodom stayed in place as high cliffs. (see salt domes)

From 70,000 to 12,000 years ago, the lake level was 100 m (328 ft) to 250 m (820 ft) higher than its current level. This lake, called "Lake Lisan", fluctuated dramatically, rising to its highest level around 26,000 years ago, indicating a very wet climate in the Near East. Around 10,000 years ago, the lake level dropped dramatically, probably to levels even lower than today. During the last several thousand years, the lake has fluctuated approximately 400 m (1,310 ft), with some significant drops and rises. Current theories as to the cause of this dramatic drop in levels rule out volcanic activity ; therefore, it may have been a seismic event.

Les philistins

La rencontre d’Abraham avec les philistins est bien évidemment un anachronisme, comme les chameaux envoyés pour chercher Rivka. Tous les historiens récents ont évidemment repéré cela, ce n’est pas Finkelstein qui l’a découvert. Les anachronismes dans la Bible sont nombreux et une fois de plus, la Bible n’est pas un livre d’histoire.

Sur les Philistins, on sait aujourd’hui pas mal de choses et une archéologue israélienne travaille beaucoup sur eux. Belle civilisation en soit. J’imagine là-encore que l’on doit trouver de bons traaux là-dessus.

Votre dernière question mériterait une véritable démonstration ou plus exactement une drasha, car rien de démontrable, mais de l’adhésion, de la emouna . Pas aujourd’hui, pas le temps. Mais je dis bien en effet « zot hatora… ». Je crois en la pertinence de ces récits et leur « vérité » (pas au sens historique bien sûr), mais spirituel et toraïque, c’est-à-dire midrashique. Vous posez de bonnes questions qui appellent de longues réponses, j’ai déjà du mal à terminer celle sur la violence… je répondrai à tout cela de mon mieux promis.

La réponse d’Aher, malgré son ton méprisant habituel (mais c’est l’effet indirect du jambon beurre), est intéressante et il a raison de citer cette guemara (par contre il esquive habilement Sodome) . Cependant cela ne résout pas les anachronismes et je ne crois pas que le nom philistin « envahisseurs » dont les « kaftorim » n’étaient qu’une des composantes ait été employé pour d’autres peuples que ceux dits « de la mer » dont on connait bien les dates d’invasion. La guemara est bonne mais ne représente en rien une source fiable sur cette question et date de plus de 1000 ans plus tard.

Une fois de plus, je trouve stupide d’accorder une importance historique à ces textes, même si un certain contexte historique demeure. Un contexte ne fait pas une exactitude.

Un Juif

27 octobre 2010, 22:44

Heschel ou Kaplan

je vous trouve beaucoup plus proche de Mordecai Kaplan que de A.Y. Heschel . Êtes-vous peut-être plutôt reconstructioniste ?

Il me semble que pour vous il n´y a aucune place pour l´intervention directe de HKBH dans l´histoire humaine. Pour vous, il s´agite ici des mythes, Avraham, Moshe, la sortie d´Égypte, Sinai ... Vous ne considérez pas même cette possibilité, n´est-ce pas ?

Croyez-vous à l´existence de D-eu ? Je n´attends pas une réponse, mais... je suis curieux.

27 octobre 2010, 23:42

avant de jouer à Torah et Science aprenez à lire

@ Dr Gadget : Voici ce que Ilan a écrit :

"Nous vivons dans une génération d’ignorance, et comme dirait Socrate, savoir que l’on est ignorant c’est déjà savoir quelque chose ! notre perception de Divin, du monde, de la Tora, est déformée par les inductions d’une société matérialiste, d’une génération fast-food comme aiment dire les sociologues. Nos conception comparé à celle d’un tanna Tanna
Tannaïm
Tana "Enseignant" : sage(s) de l’époque de la Michna *, actifs en Israël à l’époque du Second Temple et jusqu’en 220 de l’ère commune. ou Amora ou même un richone sont comme le corps d’un homme difforme, asymétrique ! et oui si l’on veut vêtir ce corps d’un habit qui le couvre décemment il faut RAFISTOLER !"

Ca + son discours sur la science ça pue le arakhin à plein nez, je me suis bien trompé quand je l’ai vu citer Benny Lévy (c encore un truc à la arakhin pour chopper les pseudo-intelellectuels dans le même panier que les débiles).

@ AB : Le webrabin a raison, arrêtez de confondre Torah et livre d’histoire. anachronisme en limoud ça se dit ein moukhar ou moukdam baTorah. Ca a le mérite d’être clair ! De toute manière, tous les vrais Rabbanim dignes de ce nom se sont posés les mêmes questions et ont réussi à les surmonter. C’est juste que vous n’avez pas assez de connaissances et que votre recherche est orientée par votre finalité personelle : Prouver que la Torah est fausse.

@ Webrabin : J’ai emprunté mon ton méprisant au webmaster de ce site, je me suis apperçu en lisant ses réponses que le ton méprisant lui donnait une certaine ascendance sur son interlocuteur, le faisant ainsi passer pour un "sachant du sceptisisme" fasse à des croyants bornés et mal documentés.

Par contre, dire que les jambon-beurres que je déguste (avec plaisir) influent sur mon caractère ne relève même pas du niveau d’arakhin. Ca fait très "prédicateur obscurantiste" comme remarque...

Ceci dit, je vous invite au Mac-Do quand vous voulez, le "Mac-Bacon" c’est bien plus moderne que le "jambon-beurre" !

27 octobre 2010, 23:46

@ 1 Juif : Le Rabbin

JUDAÏSME MASSORTI

Le rapport du judaïsme aux sciences historiques

Préliminaire :

1 - Le dos à la science

2 - L’apologétique

3 - Le respect

La stabilité dans le questionnement

Véracité de la Tora

Pourquoi respecter les mitsvot ?

La Tora système juridique

La prière

Moïse comme prophète

Recherche biblique et révélation

La tradition talmudique

Révélation et histoire

Respecter le Talmud

Croire en Dieu

Réaction

Oser la pertinence intellectuelle

Quelle vision de Dieu ?

Orthopraxie et orthodoxie

Quelle place pour le rite ?

Le rôle de l’approche Massorti

Bibliographie

Postscriptum :

Messages

[| Préliminaire :|]

[|1 - Le dos à la science|]

2 - L’apologétique

[|3 - Le respect|]

Première remarque.

Seconde remarque.

Troisième remarque.

Quatrième remarque.

Cinquième remarque.

Sixième remarque.

Religion.

Sciences.

Intro.

Découverte Archéologie et historique.

Cher AB.

Cher Aher,

Science historique.

L’héritage sinaïque.

Conclusion.

Trace du déluge

L’arc-en-ciel.

Emouna

תן לחכם ויחכים עוד. כי אם בזאת יתהלל המתהלל השכל וידע אותי

[|Déluge|]

Le Déluge : une réalité prouvée

Origine du « Déluge »

[| La traversé de la mer rouge et l’esclavage en egypte|]

Differents caractère intellectuels.

Rafistolage.

1. Lecture archéologique.

2. Carbone 14.

3. Amoraïm Référence en matière de science.