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Mythe et Histoire

Mythe et Histoire

Comment ne pas être troublé alors qu’il semble que la Tora donnée à Moïse ne serait pas exactement celle que nous avons aujourd’hui ?

Question d’un internaute :

Après quelques petites recherches je n’ai pu avoir d’informations sur le lieu où se trouverait la Torah, celle qui a été remise à Moshé.

Certains scientifique s’accordent à dire que celle que nous possédons actuellement aurait été écrite entre 1500 et 600 av JC.

Comment peut-on savoir si elle est la retranscription de l’unique ?
Comment des hommes qui ne l’auraient jamais vu auparavant auraient-ils pu la retranscrire ?

Suivons-nous donc vraiment les lois où sommes-nous manipulés ?

Notre réponse :

Cher Monsieur,

Il est très important de faire la différence entre mythe et Histoire. Le mythe est fondateur d’une culture et trouve son importance dans une réalité qui va au-delà de la réalité historique. L’Histoire se base sur des faits avérés et ne saurait affirmer quoi que ce soit sans le prouver.

Moshe appartient-il au mythe ou à l’Histoire ? Il appartient sans doute aux deux. Cependant, c’est le Moshe du mythe qui nous intéresse et non celui de l’Histoire. C’est celui qui est raconté dans la Tora et non celui des archéologues qui ne pourront sans doute jamais prouver ou réfuter son existence.

D’après la Tora elle-même, Moshe aurait écrit une Tora qui aurait été remise au peuple juif et dont un exemplaire aurait été déposé dans l’arche sainte. La Tora elle-même ne définit pas le contenu précis de cette Tora de Moshe. L’arche sainte elle-même a disparu, sans doute pillée par les Égyptiens lors d’une invasion de Jérusalem avant même la destruction du premier Temple. Certaines légendes pensent qu’elle serait cachée quelque part… tout cela n’est que spéculation. Le peuple juif largement paganisé, oublia l’existence de cette Tora qui aurait été retrouvée par un prêtre du premier Temple à l’époque du roi Josias (-622) (voir la Bible 2 R 22). La nature précise de la Tora retrouvée ne nous est pas connue, certains chercheurs pensent qu’il s’agirait d’une forme primitive du Deutéronome, le cinquième livre de la Tora.

Le fait est que les juifs ont depuis Ezra le scribe (à l’époque du retour de Babylone, Ve siècle avant è.c) la coutume de lire une Tora en public présentée comme le code de la loi pour les juifs.

La tradition juive affirme que la Tora que nous lisons dans les synagogues est exactement la même que celle lue à l’époque d’Ezra qui lui-même n’aurait fait que reprendre le texte découvert dans le Temple, qui lui-même serait la copie écrite par la main de Moïse… aucun historien sérieux ne prête foi à de telles affirmations, mais nous continuons à l’affirmer et même à le chanter chaque shabbat à la synagogue.

Pour la recherche biblique, le texte de la Tora est le résultat d’une longue et lente élaboration de l’assemblage de plusieurs sources parfois très anciennes.

C’est pourquoi, il serait vain de vouloir affirmer scientifiquement que la Tora que nous possédons aujourd’hui est bien la copie de celle écrite par Moshe. Par contre, la tradition juive appelle le livre de la Tora « Torat Moshe », la Tora de Moïse. Ce texte reste pour le judaïsme, le texte de référence absolue et c’est celui que nous lisons à la synagogue. La tradition juive lui accorde ce statut de texte révélé. Mais la tradition juive en affirmant cela se place du côté du mythe et non pas de l’Histoire. (la révélation n’est absolument pas une notion scientifique mais mythique ou religieuse si vous préférez).

Cela veut-il dire que nous avons été trompés ? Absolument pas. Quand les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
affirment que Moshe a écrit toute la Tora, ils parlent en sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". et en rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
mais pas en historiens, de leur point de vue l’affirmation est tout à fait juste.

Il en est de même lorsqu’ils affirment que leur enseignement oral viendrait lui-même en droite ligne du Sinaï.

Nous, les modernes, avons conscience des distorsions entre mythe et Histoire. Il faut accepter de les différencier et ne surtout pas chercher à les réconcilier, car ils obéissent à des réalités différentes. Une personne intelligente et cultivée est tout à fait armée pour comprendre cela et ne pas s’y tromper.

Les fondamentalistes, qu’ils soient laïcs ou religieux, détestent cela. S’ils sont religieux, ils veulent à tout prix faire plier l’Histoire devant le mythe ; s’ils sont laïcs, c’est le mythe qui doit céder la place devant la véracité historique. Un juif moderne équilibré doit ne renoncer ni à l’un, ni à l’autre. Le mythe parle à une certaine réalité de mon être, mes connaissances historiques à une autre.

Enfin, sur la question de savoir si nous suivons les vraies lois : le droit hébraïque, la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. , ne se base nullement sur la Tora mais plutôt sur le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
. C’est un droit complexe et évolutif qui possède son Histoire propre et une dynamique tout à fait particulière. Quand un juif accepte le joug des mitzvot et cherche à respecter la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. , il suit assurément la vraie loi. Ce n’est pas pour autant la copie exacte de ce qui a été dicté à Moshe, mais c’est la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. .

En son temps, le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
avait totalement conscience de ce problème et raconte une anecdote assez marrante comme quoi Moshe en personne aurait visité la classe de Tora de Rabbi Akiva (IIe siècle). Moshe n’aurait absolument rien reconnu de son enseignement ! Pourtant Rabbi Akiva affirme que cet enseignement vient bien de Moshe ! Face à cette affirmation, Moshe trouve satisfaction. C’est une histoire et non de l’Histoire.

Cette anecdote présente une excellente définition de ce qu’est le judaïsme et sa véracité. Cette véracité relève du mythe et non de l’Histoire mais elle plonge ses racines dans l’Histoire antique et vient féconder l’Histoire moderne.

Yeshaya Dalsace

(Rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
et webmaster de Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.Com)

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Mythe et Histoire

Vous ecrivez : la question de savoir si nous suivons les vraies lois : le droit hébraïque, la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. , ne se base nullement sur la Tora mais plutôt sur le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
. C’est un droit complexe et évolutif qui possède son Histoire propre et une dynamique tout à fait particulière. Quand un juif accepte le joug des mitzvot et cherche à respecter la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. , il suit assurément la vraie loi. Ce n’est pas pour autant la copie exacte de ce qui a été dicté à Moshe, mais c’est la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. ."

Répandre ce genre de propos conduit a enduire le peuple juif dans le poursuite de l’éloignement des preceptes et lois de Dieu ! Seul la Torah, et les mitzvots inscrites et prescrites par l’Eternel sont les veritables et uniques lois à suivre.
Malheureusement, le propre de l’homme est le pouvoir et donc l’oppression de l’esprit et le détournement des esprits du petit peuple !

Haavat haemet

Cher Monsieur,

Répandre ce genre de propos, c’est tout simplement ne pas prendre les gens pour des imbéciles et leur décrire une réalité historique. La Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. découle d’un processus historique largement étudié par les chercheurs. Ce n’est pas un ovni tombé du ciel. Je ne connais pas un seul universitaire qui dira le contraire. Par définition, être sincère et dire la vérité aux gens, c’est les respecter. C’est également aimer la vérité, ce qui est une démarche tout à fait halakhique. Cela ne peut qu’inciter les gens intelligents et cultivés à respecter le système de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . Alors qu’au contraire, mélanger les mythes et l’histoire, tenir un discours théologiquement et intellectuellement indéfendable face à une personne quelque peu cultivée, c’est non seulement lui manquer de respect, mais c’est également lui faire croire que la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. est un système périmé et inacceptable pour cette personne. Ce n’est donc en rien éloigner de la pratique du judaïsme que de dire la vérité aux gens.

De toute façon, si la pratique du judaïsme ne pouvait se maintenir qu’à l’aide de mensonges, de discours apologétiques et d’idéologie fermée sur elle-même, ce serait le signe que le judaïsme n’a plus rien à dire et qu’il appartient à un autre temps. Je n’en crois absolument rien. Le judaïsme reste pertinent et le commun des gens ne sont pas des imbéciles.

Quant à la question de la révélation et de savoir si c’est Dieu qui guida les rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
dans leur tâche et les guide encore. C’est une toute autre question, qui touche à la foi intime des gens. Une personne intelligente et croyante est tout à fait capable de construire une théologie cohérente et de respecter la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. tout en ayant pleinement conscience de son développement historique.

Pourquoi maintenir une telle peur de la connaissance ?

Rabbin rabbin
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Yeshaya Dalsace

Haavat haemet

Je vous suis pas. Dieu est omniscient et toute les choses par le passé et dans l’avenir ont été posées comme étant vérité ou mensonge. La Torah est la base du judaisme, et je dirais meme, la fondation meme de notre histoire et notre existence en tant que peuple. AUtrement, si vous considerez que la Torah est figée et appartient au passé, alors il en est de même des 10 commandements...Et là, les regles fondamentales, tel que le respect des parents, le respect du Shabbat... sont a jeter à la poubelle. D’ailleurs, quand on voit que tuer une homme ou un enfant, ne conduit à pas grand chose que quelques annees de prison (idem pour un viol), au denigrement de la victime (les droits du tueur sont plus valorisés et plus pris en compte -circonstances attenuantes, etc-) ! La justice des Hommes, nous concluerons.
Vous parlez par ailleurs de chercheurs et d’universitaires, mais la foi n’a rien a voir avec la science...autrement ça se serait depuis longtemps !
Je ne cherche pas a manquer de respect a quiconque, ni meme m’eriger en prophete... mais sachez que le peuple suit les Rabbins rabbin
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parce qu’ils connaissent soi disant la Torah...Parce que le juif de base (rien a voir avec le degre d’intelligence), quand il parle ou tente de vous sortir sa "science" du judaisme, il s’appuie sur la Torah ! Ou en tout cas le croit-il fortement parce que Rabbi ou Rav’ untel a dit ça ou ça !!! De sorte que le manque de respect vient du fait que les juifs pensent suivre et respecter les lois de Dieu, alors que ce sont les lois des Rabbins rabbin
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ou Rabbi ou Rav’ untel qu’ils suivent et prennent pour verite vraie ! Il n’y a pas un seul Rabbin rabbin
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qui s’accorde sur un point de la Torah... Et c’est pire lorsque vous parlez a des juifs de differents pays. Exemple tres concret. On fait Pessah differement entre les juifs d’Israel et les juifs de France sous pretexte que le Juifs de France n’est pas en Israel ! Or, la Torah (Entendez Dieu) prescrit que Pessah dure 7 jours et que la phrase qui suit cette prescription indique "vous ne retrancherai ni n’ajouterai rien a ce que je vous ai prescrit" ! Mais l’homme c’est inventé un jour de plus...rendant le judaisme plus complexe par une abondance de "lois" additionnelles. Drole, non. Alors qu’en lisant la Torah, on voit avec quelle simplicité la pratique du judaiesme est fluide et simple dans son esprit.
Autre exemple. Le fait d’etre juif par la mere et non le pere. Là encore, c’est un loi erigée par les rabbins rabbin
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a partir d’aucune reference prise dans la Torah. On est juif par le pere et c’est dans la Torah. L’alliance (circoncision) a été faite avec l’homme (et non la femme) ! Attention je ne dis pas par la que l’homme est superieur a la femme de ce principe. Mais tenir le discours que je vous tiens est jugé comme de l’hérésie parce que les rabbins rabbin
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ont affirmé le contraire et que ça fait des millenaire que ça marche comme ça !
Alors Quid de celui qui manque de respect aux gens !

karaite ?

Le judaïsme ne consiste pas à lire la seule Tora, mais à réfléchir en s’éclairant des textes rabbiniques et de la très longue expérience de la sagesse juive. Le peuple juif est riche de ces différences, il n’y a rien de blâmable à cela. Ce qui est blâmable, c’est que des juifs ne tolèrent pas la différence avec d’autres juifs. Il faut 12 tribus pour faire un peuple.

La parole des rabbins rabbin
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n’est jamais une vérité absolue. Les rabbins rabbin
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font de leur mieux, pour guider le peuple juif, où leur communauté, dans la bonne direction. Les rabbins rabbin
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ne connaissent pas plus la vérité que quiconque, ils connaissent ce que dit la tradition juive et les textes et cherche à ne pas trahir cette tradition, ni l’intérêt de leur peuple. Il est donc tout à fait normal que les rabbins rabbin
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ne soient pas d’accord entre eux. Heureusement et c’est une des grandes richesses du judaïsme.

La vérité absolue n’appartient qu’à Dieu, les hommes n’y ont pas accès. Pour le judaïsme, Moïse lui-même n’a pas tout compris parce qu’il était un homme « tu ne peux pas voir ma face et vivre ».

Il faut donc beaucoup de modestie.

Bien à vous.

Y. Dalsace

karaite ?

La lecture et l’observance des lois de la Torah sont déjà une forte reflexion en soi... N’en déplaise à ceux qui croivent tout savoir.
Certes le peuple juif, comme tout autres peuples, est riches en différences. Nous ne sortons pas tous de même "moule". Par ailleurs, me dire que "Ce qui est blâmable, c’est que des juifs ne tolèrent pas la différence avec d’autres juifs" revient à exhiber la différence qui existe entre nous. Non Monsieur Dalsace, le plus blamâbe est de reciter chaque matin "SHEMA Shema
Chema
Profession de foi du judaïsme proclamée deux fois par jour matin et soir et affirmant l’unité divine et le devoir d’aimer Dieu, d’étudier la Tora, la transmettre et appliquer ses commandements.
ISRAEL, ADONAI ELOHENOU ADONAI ERAD" et de dire ensuite que nos différences sont autant de lois edictées par Dieu...
"Il faut 12 tribus pour faire un peuple". Oui, le peuple "juif" est constitué de 12 tribus MAIS qui suivent les mêmes regles énoncés par Dieu. Je ne crois pas avoir lu ou entendu que chaque tribu constituait une religion ou une foi différente de l’autre avec la bénédiction de Dieu !
La paorle des Rabbins rabbin
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est prise pour vérité absolue, ne vous en déplaise. Et pour de maintes raison, dont le fait, comme je vous l’ai écrit ailleurs, que peu de gens ont réellement lu la Torah, qu’il s’en remette à leur "maître"... parce que le courant actuel est de se trouver un "Rav" (un maître)...Les gens s’asservilisse à un autre homme, le place même sur un piedestale...

A vous lire, vous entrez vous même dans la contradiction de vos propos... Vous dites que les rabbins rabbin
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sont nos "guides" mais "qu’ils ne connaissent pas plus la vérité que quiconque"... Vous laisserez vous guidezdans le Désert saharien sans un guide expérimenté et chevronné. Escaladerez vous le Mont Blanc avec un guide qui en sait tout autant que vous !

La tradition n’est pas force de loi. Jetez un oeil au dictionnaire et parcourez la définition du mot "tradition". La tradition est maléable en fonction des individus qui vous la transmette, en fonction du lieu géographique ou vous vous situez... Elle ne peut avoir force de loi, en ce sens qu’elle n’est pas un règle générale et impersonnelle (et ce n’est pas une simple définition juridique que je vous donne là) ! Lorsque que Dieu nous interdit de ramassez du bois le jour du Shabbat, ce commandement s’applique à tous uniformément, et non à tel ou tel tribu, ou populace...

Je n’aime pas la Loi orale en ce qu’elle a de quelque chose de corrompu...Avec le temps, une loi orale s’en retrouve déformée, dénaturée. Voilà peut etre une raison (si tant est qu’il y en ai besoin) qui explique que les Dix commandement ont été inscrites sur une support indélébile... Après tout, Moïse, guidé par Dieu et empreint d’un grand sagesse et d’intelligence, aurait pu redescendre avec les simples mots dans la bouche et les transmettre oralement au peuple... Qu’aurait-on obtenu aujourd’hui, je me le demande !!!

Les Rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
pas d’accord entre eux sur la loi a suivre ou sur la mise en oeuvre pratique de la loi voulue par Dieu... De qui se moque t-on ? Surtout si l’intérêt du peuple est votre plus grand désir... Sans unicité, il ne peut y avoir que de la dissension, propre à toute violence !

Oui, la vérité absolue appartient à Dieu seul. Alors pourquoi chercher vous à interpréter ses vérités ? Quand il demande l’observance du Shabbat ou l’interdiction de tout symbol ou tatouage, pourquoi cherchez vous à y mettre un bémol ? Quand il énonce que la relation entre homme est une interdiction absolue (je crois même que le mot "abomination" est employée), ne vous en déplaise, mais pourquoi cherchez vous à trouver une excuse entre l’hétérosexuel qui souhaite vivre une experience inédite (!) et l’homosexuel qui par nature sait qu’il est homosexuel...

La Torah a pour unique source la Torah, il n’y a pas un abrégé pour bien comprendre les faces cachées... N’en déplaise aux cabalistes qui s’exercent à faire tout le contraire de ce que Dieu nous a ordonné !

Enfin, pour terminer, demandez vous pourquoi les sociétés humaines ont fini par codifier les lois (nombreuses, régionalistes, divergentes...)...c’est bien parce que les lois orales sont la porte ouverte à tout et n’importe quoi ! Les Rabbins rabbin
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n’en font pas exceptions. Du moins, sauf à se considérer supérieur au plus grand des hommes capables de retenir une accumulation exponentielle de traditions/lois orales !

Shalom,
David BERREBI

karaite ?

Encore une fois, je suis navré d’avoir omis de regarder le titre qui a nouveau changé entre deux "post".
Karaite ? Je n’appartiens à aucun mouvement de pensée. Je me contente juste de m’en tenir au plus juste des paroles de Dieu... car l’ambiguité, la dissension et l’absurdité des règles que les Rabbins rabbin
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nous demandent de suivre scrupuleusement ne me conviennent pas pour cause de perversion de ma foi. Je m’accroche à croire que les lois prescrites à Abraham, Isaac et Jacob (Israël) sont les véritables lois que Dieu nous a demandé de suivre et d’observer... D’ailleurs, n’ont ils pas eu le privilège de se tenir au côté de Dieu ? Et le peuple qui marchait au côté de ses grands prophètes n’a t-il pas eu le bonheur et l’émerveillement de voir les prodiges de Dieu et son amour pour lui ?
Aujourd’hui, qu’est ce que vous nous apportez ? Dieu marche t-il parmi nous ? Non,puisque vous attendez chaque la venue d’un messie !!!

Sahlom
David BERREBI

Question

Bonjour Mr le Rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
,

Je voulais poser une question mais je n’ai pas trouvé la rubrique pour le faire dans le site.

Je profite donc de cet article pour expliquer mes interrogations :

J’ai lu une petite biographie de Henrich Graetz, l’un des fondateurs du mvt massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. Il y est écrit qu’il situe le "cANTIQUE DES CANTIQUES" à l’époque du roi Hérode.

1/ Savez-vous si cette affirmation est exacte, et quelle est la référence dans son oeuvre ?

2/ Comment est-il possible que cet ouvrage ait été écrit à l’époque d’Hérode alors que le Roi Salommon vécut bien avant et qu’il est d’après la tradition son auteur (d’après ce que j’ai lu dans le commentraire de Art scroll) ?

3/ Est-il possible que Graetz dise l’inverse de la tradition alors que le mvt massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
respecte le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
et autres écrits rabbiniques (comme j’ai pu m’en appercevoir en parcourant votre excellent site) ?

Merci d’avance pour la réponse à mes questions

Florent

Question

Je vois que vous répondez régulièrement aux internautes alors que ma question reste sans réponse.

Peut-être être vous dérangé de montrer que les Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
ne reconnaissent pas le caractère Divin de la Torah et des textes bibliques ?

Peut-être que ça ne rentre pas dans votre ligne de conduite spécifiquement destinée au judaisme séfarade pour qui la [vraie] tradition est une valeur intouchable ?

Refuser le débat est une marque de fermeture propre à l’ultra-conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. terriblement obscurantiste.

Alors, le Cantique des Cantiques attribué à Salomon, mensonge des Rabbins rabbin
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ou tradition légitime ? Le placer à l’époque de Hérode comme le fait Graetz, Hérésie ou aveu que le judaïsme moderne n’a rien à voir avec la tradition juive ?

Réaction ? [un peu ouverte, cette fois... on est au 21ème siècle tout de même :-)]

Question

Florent, il est évident que le mouvement réformé massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
n’adhère pas au fondement du foi du judaïsme. Il se nomme massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
(tradition) vis-à-vis du courrant général réformé ou la tradition n’a pas de valeur du tout. C’est un des nombreux courants réformé du judaïsme. Si tu veux de la bonne lecture tu peux lire la correspondance entre le webmaster et Ilan Taïeb (via google) Qui met très clairement le doigt sur les lacunes intellectuel sur le ondement de ce mouvement, (si tu veux rigoler lis Frank buchinger…)
Amicalement

Napoléon Bonaparte

A Napoléon

Déjà votre pseudo est bien mal choisi vu que Napoléon était un antisémite et esclavagiste de première.

Ensuite, ne confondez pas réformé et conservateur. Vous avez le droit de ne pas aimer les deux mais il y a des différences notables qui en font deux courants distincts. Le mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
cherchera toujours à respecter la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. et justifiera ses positions par des références halakhiques, ce que le mouvement réformé se permettra parfois (souvent) d’éviter au nom d’une conception de l’éthique qui va au-delà de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. .

Il y a, néanmoins, un point commun qui rassemble massortis et réformés et les distingue d’une bonne partie de l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. Les massortis comme les réformés sont capables de se retrouver autour d’une même table, échanger, discuter, trouver des solutions à des problèmes concrets. Les massortis comme les réformés ne passent pas leur temps à traiter d’hérétiques ou de goyim Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
le mouvement orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, et à invalider systématiquement leurs actes religieux.

A Napoléon

Cher Napoléon,

merci pour votre renseignement le dialogue avec ILan Taïeb est assez interressant....
Je ne suis cependant pas plus avancé sur les massortis, ils parraissent partagés entre une volonté de respecter la tradition et une volonté de s’adapter côute que côute aux découvertes modernes, même lorsque celles-ci vont à l’encontre de la tradition juive !

Cependant, je ne sais pas si l’on peut juger le mouvement dans son ensemble en ne lisant les propos que d’un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
qui semble faire parti des ultra-conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. profondément dogmatiques et campés sur leurs positions....
... Je crois que le webmaster fut d’ailleurs un ultra-orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
durant un temps.... Sûrment son inquisistion systématique de ce système est-elle dûe à un rejet de son milieu d’origine... Cela est fréquent, n’est-ce pas que les premiers accusateurs des juifs sont des "anciens" juifs depuis convertis au christianisme ?

Bref, je crois que j’irais chercher mes renseignements ailleurs, chez des universitaires non-juifs donc dénués de toute subjectivité...

Tant pis pour le "judaïsme moderne", si le concept me retente un jour je prendrais un livre de Torah avec faceBook allumé à côté, ça sera sûrement du vrai "judaïsme moderne" :-)

L’auteur du Cantique

Florent,

Tout d’abord le ton de votre question est assez déplaisant et agressif. Il n’y a strictement aucune obligation à répondre à toutes les questions posées sur ce site, tout simplement par manque de temps. (Vu le nombre de bêtises qui s’écrivent… difficile d’être sur tous les fronts)

De plus, votre questionnement montre un radicalisme et un manichéisme relevant d’un esprit assez superficiel. Ce qui est également le cas des insertions de « Napoléon », qui ne mérite même pas une réponse : étalage affligeant de manque de culture basique, mépris et haine, repli sur soi, caricature… Le pseudo est mal choisi en effet…

Précisions : Je n’ai jamais été ultra orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
(j’ai étudié chez et fréquente régulièrement, nuances), je n’ai aucun mépris pour ce monde là, je le respecte et admire ses qualités. Je déplore la fermeture d’esprit de certains, et le dogmatisme d’où qu’il vienne, rien de plus. Je crois refléter assez bien les autres rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
et me place plutôt à la droite de ce mouvement. Donc Napoléon a assez mal compris beaucoup de choses (n’est pas Napoléon qui veut).

Je vous réponds à vous sur le Cantique.

« Le caractère divin d’un texte » n’a strictement aucun rapport avec la date de son écriture mais avec l’autorité qu’on lui accorde.

Les juifs sépharades sont aussi intelligents et cultivés que les juifs ashkénazes. Je ne vois absolument pas de différence à faire sur l’origine vis-à-vis des connaissances. Vous avez des clichés dans la tête. Le judaïsme Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
s’adresse à n’importe quel juif, peu importe son origine.

Le ton enfin de votre dernière question : « le Cantique des Cantiques attribué à Salomon, mensonge des Rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
ou tradition légitime ? Le placer à l’époque d’Hérode comme le fait Graetz, Hérésie ou aveu que le judaïsme moderne n’a rien à voir avec la tradition juive ? », va dans le même sens que le reste, c’est à dire l’excès et la superficialité. « Mensonge », « rien à voir »… un peu plus de nuances et de précision dans le vocabulaire vous aiderait à réfléchir à la question.

Désolé de vous faire ces remarques un peu piquantes, mais poser une question correctement est le début d’une réflexion approfondie. Sinon, c’est que la question ne mérite pas d’être posée.

Je vais néanmoins y répondre.

La tradition qui attribua Salomon comme auteur du Cantique des Cantiques est une tradition rabbinique ancienne. Le Cantique lui-même le suppose par son premier verset, « asher leshlomo » « qui est pour Salomon ». Mais cela n’est pas pour autant une indication fiable, en effet, c’est peut être tout simplement une dédicace, un hommage et n’indique pas forcément l’auteur. Il en est de même pour les Psaumes de David, sans doute plus tardifs.

Si on veut y voir une signature, l’auteur du texte peut très bien emprunter cette identité pour faire passer un message (phénomène courant en particulier dans la Bible). C’est le texte et le message qui nous intéressent, pas l’auteur. Il n’y a donc aucune mauvaise intention, ni « mensonge » dans l’attitude de ces rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
. De plus, le roi Salomon incarne pour eux et la tradition juive, le plus haut degré de sagesse, il est donc logique de lui attribuer ce texte.

Depuis des siècles, des savants se sont posé la question de l’identité véritable des différents auteurs de la bible. Nous n’allons pas reprendre ici toute l’histoire de l’étude scientifique de la bible qui commence avec le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
médiéval Ibn Ezra.

En étudiant le langage et le style du texte, on est arrivé à la conclusion d’une composition postérieure que celle proposée par la tradition rabbinique. Cela ne veut pas dire que celle –ci est un « mensonge » ! Les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
ont le droit à l’erreur ; l’idée d’infaillibilité rabbinique est d’une grande artificialité et bien peu convaincante. Bien plus encore, on sait aujourd’hui pertinemment que toute la bible et une composition relativement tardive et qu’aucun texte ne date de l’époque de Salomon qui lui-même relève d’une part de légende…

En tant qu’historien, Graetz, date le Cantique de la période d’Hérode. Mais je tiens à vous rappeler que Graetz vivait au 19e siècle et que donc, le travail de recherches sur ces questions a considérablement évolué depuis. Si vous voulez savoir où en est l’état des recherches sur la question, il faut consulter des ouvrages plus récents.

Si j’ai bien compris votre question, bien mal formulée, vous voulez savoir ce que pense un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
de la critique biblique ?

C’est très simple : tout texte faisant partie du canon biblique est considéré comme inspiré et fait autorité. En cela, il n’y a aucune rupture avec la tradition juive ancestrale.

Par ailleurs, tout travail universitaire sérieux sera pris en compte, avec la prudence qui s’impose. Ne pas le faire serait trahir la rationalité et la connaissance, ce qui rendrait la croyance et donc le judaïsme totalement artificiels, car reposant sur un déni de réalité.

Bien des points de la connaissance universitaire contemporaine contredisent la tradition rabbinique. Cela ne veut pas dire que celle –ci est « mensongère ». Cela veut dire qu’elle appartient à une autre époque et un autre mode de pensée, tout à fait respectables et dont la capacité de dire des choses pertinentes en vaut bien un autre et même plus en certains domaines.

Très concrètement, la recherche actuelle sur le Cantique a montré qu’il s’agit en fait d’une œuvre composite qui a mis sans doute beaucoup de temps avant de trouver sa forme définitive à peu près à l’époque d’Hérode. Aucune opinion universitaire ne défend la paternité du roi Salomon.

Cela dit, c’est bien le Salomon de l’écriture qui, comme les sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". l’affirment avec raison, écrivit ce livre au sens où lui-même n’appartient pas à une époque donnée mais à autre chose qui nous travaille jusqu’à aujourd’hui. Qui vous dit que les sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
n’avaient pas conscience de cela et parlaient du Salomon historique ?

Accepter cela n’a strictement rien à voir avec de l’hérésie. Vouloir classer comme hérétique la connaissance commune des gens cultivés est totalement anachronique. Nous ne sommes plus au moyen âge. Nous vivons dans un monde où la connaissance reposant sur de nombreux travaux et études n’est plus du registre des opinions personnelles. Nous vivons dans un monde où la croyance ne saurait faire autorité en quoi que ce soit et sur qui que ce soit, mais est devenu du registre de l’intime. En cela l’hérésie n’existe plus tout simplement. Votre mode de pensée (ou d’expression) a quelques siècles de retard, vous devriez vivre avec votre temps et son niveau de connaissance.

Cela veut-il dire que « le judaïsme moderne n’a rien à voir avec la tradition juive » ? La question est bien mal posée et bien juvénile. D’abord la tradition juive est quelque chose de beaucoup plus complexe que l’affirmation de la date d’un texte. La tradition juive est aussi la tradition d’une intelligence et de l’honnêteté intellectuelle. Affirmer donc contre vents et marées que le Salomon historique est l’auteur du Cantique des Cantiques relève également de la trahison vis-à-vis d’une rationalité juive ancestrale. Dans le monde où nous vivons il n’y aurait donc plus que des « traîtres », ceux qui enferment le judaïsme dans un dogmatisme stupide et ceux qui ne donnent plus aucun crédit aux textes de la tradition…

Il faut donc reformuler votre questionnement et voir les choses avec un peu plus de hauteur et de profondeur. La politique de l’autruche n’a jamais été celle de la tradition juive.

La fidélité à une tradition, n’a jamais été la répétition sans réfléchir d’un moment de cette tradition. Une tradition par définition est une sorte de corps vivant subissant régulièrement des mutations. Le judaïsme moderne relève donc, vu sous cet angle, de la plus haute fidélité, alors que le fondamentalisme juif actuel d’une naïve trahison… c’est une question de rhétorique et d’angle de vue.

Enfin, ce n’est pas sur un Forum qu’on se forge une culture solide mais en lisant des ouvrages sérieux, si ce sujet vous intéresse, il en existe plusieurs, même en français. Il faut donc se mettre à l’étude sans préjugés et chercher à affiner son savoir et laisser de côté les slogans creux et les idées toutes faites, comme on en voit tant sur ce forum.

Bonne étude en tout cas,

shalom et haava pour tous malgré tout.

Yeshaya Dalsace

L’auteur du Cantique

Cher monsieur,

Je sais que je vous dois une réponse à votre « cours préparatoire » mais permettez mois d’abord de réagir à vos propos ici.

Tout d’abbord n’oublions pas de mentionner les dires du talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
Baba Batra 15a
(voir le Maharcha pour plus de renseignement) que bien que l’auteur de « Chir Hashirim » soit Salomon, ce n’est pas à son époque qu’il a été écrit et insérer dans le canon biblique, mais à l’époque de Hézkia le roi de Judée, soit 250 ans plus tard !!

Cette donnée n’a rien à voir avec une approximation ou une comparaison de texte, elle s’est transmise de génération en génération (durant 200 seulement) sur cela il n’y a aucune discussion dans le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
alors que sur la datation de job, il existe différents avis.

Comment et pourquoi tout le monde s’accorde à dire que ce n’est pas Salomon qui a écrit ses livres ? mais le roi Hézkia ? parce qu’ils le savaient de source sur !

Les remarques pertinentes de nombreux universitaire (et Graetz en est un parmi d’autre) à propos du langage et du style sont à retenir et d’être pris en compte, avec la prudence qui s’impose. « Ne pas le faire serait trahir la rationalité et la connaissance, ce qui rendrait la croyance et donc le judaïsme totalement artificiels ».

Mes travaux sur ce problème sont en cours, mais à vol d’oiseau la réponse paraît évidente. « Shir Hashirim » est une prophétie évoqué à Salomon et mise sur « papier » 250 ans plus tard. C’est donc que cette prophétie ne s’adresse pas « principalement » à la génération de Salomon (auquel cas elle aurait du être disponible à l’écrit et dans le style de l’époque) mais à une génération ultérieur. Reste à savoir à laquelle ? et la peut-être que les étude universitaire peuvent nous venir en aide. Puisque la syntaxe et le langage correspondent mieux au style hérodien, on se laisserait dire que c’est à cette génération que « shir hashirim » s’adresse principalement.

La question qui persiste est : « en quoi les cantiques des cantiques » s’adresserai plus à cette époque qu’à une autre ? Peut-être en rapport avec l’approche de la destruction du second temple ?

Quand au fait qu’il y a dans chir Hashirim même different style, il me semble correct de mentionner que de nombreux verset sont originellement des prophéties évoquées à d’autre prophètes. Par exemple, (1 ;2) bien avant Salomon israel durant la traversée de la mer ou au sinaï ou encore au ohel moed( ?) (voir midrach Midrash
Midrach
Traditions rabbiniques qui viennent commenter le texte biblique. Le Midrash utilise des principes mettant en lumière "l’inconscient" du texte. Le vrai sens n’est pas celui qui se laisse lire au premier regard, il est celui qu’il faut chercher à l’intérieur des mots.
raba sur le passouk yshakeni.). (1 ;7) moise, sifri pinhass (8 ;5) abraham, midrach Midrash
Midrach
Traditions rabbiniques qui viennent commenter le texte biblique. Le Midrash utilise des principes mettant en lumière "l’inconscient" du texte. Le vrai sens n’est pas celui qui se laisse lire au premier regard, il est celui qu’il faut chercher à l’intérieur des mots.
parachat lekh lekha (davar béito ma tov !!) la différence de style inhérente ne dérange plus trop.

Bien sur tout cela mérite un developement plus solide et sérieux mais il me semble que sur un forum c’est suffisant.

Dr Gadget.

Dès que j’ai un peu de temps je m’occupe de mes affaires (au lieu de réagir à la place des autres !!)

L’auteur du Cantique

Je trouve votre explication lumineuse ! Merci, c’est beau, c’est clair, et plein d’informations et de références. Bien sur on ne peut y adhérer que si on accepte l’idée d’inspiration divine ! c’est peut-être pour cela que Graetz ne l’évoque pas.

Je connaissais l’hypothèse de Graetz sur la question, mais je ne comprends pas comment peut-on attribuer le C.D.C à l’époque d’ Hérode alors que ce texte fait parti des textes des septante, et la traduction des septante ont eu lieu à peu près en 280 avant J.C. alors qu’Hérode est généralement placé en 30 avant J.C. ?

Lior

L’auteur du Cantique

D’après l’état de la recherche que je connais, le cantique des cantiques daterait du troisième siècle avant l’EC. Mais serait basé sur une tradition orale beaucoup plus ancienne. Il est en fait un assemblage de 27 chants différents qui ressemblent très fortement à la poésie arabe populaire chantée dans les mariages et se basant sur des traditions qui remonterait aux assyriens.

Il faut savoir que ce texte est tout à fait à part dans le reste de la littérature biblique, ce qui donna lieu à toutes sortes de spéculations.

On arrive à dater sa rédaction notamment du fait de l’emploi de nombreux aramismes et même de vocabulaire grec. De plus son style est très proche de la littérature de sagesse que l’on date également du troisième siècle.

Il faut signaler également qu’on a trouvé un extrait du cantique dans les grottes de Qumran.

Votre remarque est très juste, le cantique fait partie de la traduction des septante ce qui suppose une rédaction assez ancienne. Mais il faut savoir également que la traduction des septante a subi elle-même sa propre histoire.

Je ne suis nullement spécialiste de toutes ces questions qui sont de toute façon très complexes et je vous renvoie donc aux travaux savants sur la recherche biblique.

Il faut enfin savoir sur la question théologique que vous soulevez, à savoir celle de l’inspiration divine d’un texte, que cette question doit être abordée séparément de la question de la datification.

Tout d’abord les travaux de datification de la bible sont suffisamment sérieux et étayés pour convaincre toute personne un peu lucide et rationnelle. Il est donc avéré aujourd’hui que le processus d’écriture de la bible est très complexe et s’étend sur plusieurs siècles. Il semble que ce texte ait été sans cesse retravaillé.
Cela n’enlève rien à l’adhésion ou non à l’idée de l’inspiration. Rien ne prouve l’inspiration divine, comme rien ne prouve l’existence de Dieu. C’est une question d’adhésion personnelle. Je suis personnellement convaincu de l’inspiration contenue dans les textes de la bible. Mais je sais que je ne peux pas le prouver et que cela relève de ma conviction personnelle. Le fait que ce texte ait été écrit durant des siècles ne change rien à l’affaire. Je ne vois vraiment pas en quoi on doit être troublé par cela. Par définition, l’inspiration divine pénètre toutes sortes de choses dans le réel et il n’y a au bout du compte aucune différence à inspirer un seul auteur ou plusieurs, ou encore un processus rédactionnel.

On peut très bien continuer à adhérer à l’idée d’inspiration divine des textes de la bible tout en acceptant les résultats sérieux de la recherche biblique.

Yeshaya Dalsace

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