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Polémique orthodoxes fondamentalistes contre massorti

Polémique orthodoxes fondamentalistes contre massorti

Les juifs orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
fondamentalistes nous détestent, voici un florilège :

Il faut préciser que les attaques citées ici ne sont que le fait de cercle particulièrement bornés dans l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
qui heureusement ne se range pas unanimement derrière un discours aussi stupide et borné. Ces citations en disent long sur les dérives de certains cercles fondamentalistes actuels. Sociologiquement c’est très intéressant.

Les débordements sur Cheela.org

Le site Cheela.org est un site de questions / réponses sur des points de Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . C’est un site tout à fait intéressant à fréquenter. C’est également une excellente fenêtre d’observation sociologique aussi bien pour les questions posées que pour les réponses données.

La question du droit à fréquenter les Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
est soulevée à plusieurs reprises (pour nous rien que la question est stupéfiante !).

Des réponses contradictoires apparaissent au fil du temps.

Cela va de l’attaque en règle et sans merci, jusqu’à la compréhension prudente.

Bien évidemment, nous ne pouvons pas répondre sur le site de cheela.org qui n’est pas vraiment un lieu de débat… et ne publierait pas notre réponse. Nous le faisons donc ici faute de mieux et publions plusieurs opinions contradictoires de ce site à notre propos.

Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
 : une doctrine très dangereuse

Question d’un internaute

Shalom,

Je suis juif mais personne ne pratique dans ma famille. Depuis quelques mois, je commence à observer un maximum de mitsvot. C’est parfois difficile, mais j’avance à mon rythme.

On m’a parlé des "Conservatives". Qu’est-ce que c’est ?

Réponse sur cheela

Shalom !

Les "Conservatives" ont une doctrine qui se rapproche sur certains points de la Torah et de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . Cette doctrine est très dangereuse dans le sens ou vous croyez accomplir le judaïsme alors que vous n’accomplissez qu’une version très édulcorée et surtout falsifiée de la Torah.

Il faut donc prendre ses distances avec cette tendance qui ose se réclamer du judaïsme, envers et contre toutes les aberrations qu’on peut y trouver. Espérons que Hashem leur envoie la lumière rapidement et nous protège de leur influence néfaste.

Quant a vous, avancez a votre rythme dans le respect des Mitsvot et l’étude de la Torah, c’est vraiment la bonne voie. Et même si pour l’instant, vous n’accomplissez pas tout, l’essentiel est d’être dans la voie ascendante.

Bonne réussite dans votre retour aux racines !

Raphael Boussidan

Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
 : un attrape-nigaud

Question posée sur Cheela

J’ai lu dans un article déposé dans le site qui disait que le judaïsme conservateur était une secte mais dans d’autre site ou article on parle de judaïsme libéral mais plus proche de l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
.

Est-ce ke le judaisme conservateur et le mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
sont deux mouvance différentes ou les mêmes ?

J’aimerais avoir le point de vue d’un orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
pour m’expliquer ce que c’est.

Réponse de Cheela

Shalom !

Le qualificatif Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
veut dire traditionnaliste et peut s’appliquer à beaucoup de nos frères qui ont garde beaucoup de traditions sans pour autant etre assez pointilleux dans l’accomplissement des Mitsvote. Etre Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
n’est pas une doctrine, c’est un etat d’attachement aux traditions tout en sachant qu’il y a encore a progresser si on veut aller vers un respect complet de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. .

Quant au mouvement "conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. " (en anglais), il a choisi comme autre appellation "massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
" (c’est trompeur et ca ne doit pas etre par hasard) : c’est en fait la même doctrine falsificatrice de la Torah.

Éloignez-vous au maximum de cet attrape-nigaud. C’est de la Torah en self-service où on sert ses propres instincts avant de chercher à servir Hashem. D’ailleurs, il parait qu’à leur dernier congrès, ils étaient en grand débat sur le caractère divin de la Torah...

Affaire à ne pas suivre !

Raphael Boussidan

Réponse de Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. Com

Par Yeshaya Dalsace :

Je ne ferai pas une réponse trop longue à des attaques aussi minables et dénuées de tout argument. Je crois que sur le fond les gens sont assez intelligents pour lire par eux-mêmes, se renseigner, réfléchir et choisir la forme de judaïsme qui leur convient et qui leur semble la plus pertinente.

Le site Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.Com est fait pour cela et il continuera à se développer en ce sens.

Ce qui est intéressant dans cette réponse de Raphael Boussidan, c’est le caractère enflammé et inquisiteur ; on sent que s’il pouvait passer tous les Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
aux fagots, il le ferait avec plaisir… (Mais quel travail car ils sont nombreux !) Les termes de « dangereux », « attrape-nigaud », « version très édulcorée et surtout falsifiée de la Torah » sont révélateurs et en disent long sur l’état d’esprit de cet article et d’un climat dans une partie du judaïsme actuel (triste de lire des choses pareils...).

Ce genre de vocabulaire ne veut pas dire grand-chose en lui-même. L’emploi de tels insultes est d’autant plus amusant qu’un mouvement comme le mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
a peut-être des défauts (il en a qu’on se rassure !) mais ne correspond pas vraiment à la description…

C’est un mouvement modéré bien loin d’être « dangereux » bien au contraire, il a à son actif pas mal de grandes réalisations juives plutôt efficaces pour de très nombreuses communautés de par le monde qui ne me semblent pas trop en « danger ». C’est un mouvement prestigieux, reconnu par toutes les grandes instances juives sauf quelques extrémistes. Il instaura la Bat Mitsva Bat Mitsva "Fille du Commandement". Cérémonie d’entrée dans le culte juif pour une fille. Dans le judaïsme moderniste elle équivaut à celle des garçons , le Centre communautaire, publia nombre d’ouvrages qui font référence...

C’est un mouvement qui attire en particulier les intellectuels juifs et les érudits (un énorme pourcentage de professeurs d’université et de chercheurs dans le domaine du judaïsme), donc pour les « nigauds » on repassera… sauf à penser que toute personne qui ne pense pas comme moi est un imbécile.

Quant à l’accusation de "falsification", elle ne veut strictement rien dire et ne peut que laisser indifférente toute personne un peu cultivée. Elle sous-entend surtout qu’il n’y aurait qu’une seule façon de lire la Tora et de l’interpréter : celle de M. Boussidan… heureusement que les sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
avaient les idées un peu plus larges, sinon le judaïsme serait d’une platitude absolue…

En lisant de tels signaux d’alarme contre un danger si grand, on en arriverait presque à regretter qu’il n’y ait pas la possibilité de créer une police de l’opinion, une inquisition, au sein du judaïsme : une censure bien organisée, des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
endoctrinés avec soin et des fidèles soumis et n’ayant droit d’exprimer que le "Amen Emouna
Amen
"confiance", la foi dans le judaïsme qui relève plus de l’adhésion que de la croyance. A donné le mot "Amen", j’adhère.
" d’usage… d’autres religions l’ont essayé pour leur plus grande gloire... pourquoi pas nous ? Cela manque à l’histoire du judaïsme...

Je viens moi-même de l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, de laquelle je me sens proche sur la pratique des mitsvot, mais en lisant des choses pareilles, je me dis que décidément un océan nous sépare et je n’ai aucune envie de me placer sous « l’autorité » de gens qui ont une pensée aussi étroite et primaire.

Au contraire, en lisant le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Boussidan , je trouve confirmation de mon choix d’être un juif ouvert et que le mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
m’offre bien le judaïsme qui me convient et qui est, n’en déplaise à ce genre de détracteurs, sain et équilibré, intelligent et profondément authentique car ne se cachant pas derrière des slogans idéologiques creux, mais au contraire, cherchant sincèrement le lien étroit entre l’homme moderne et la Tora éternelle.

Quant à l’accusation de débattre sur le caractère divin de la Tora, je ne sais pas exactement à quel congrès cela fait référence.

Cela dit je ne vois rien d’illégitime à débattre de cette question, bien au contraire.

Premièrement, toute personne un peu sensée ne peut que se poser la question du caractère divin de la Tora. C’est même la base de réflexion de toute la pensée juive depuis fort longtemps.

Les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
se posent déjà cette question, dans les termes qui sont propres à leur époque. Tous les grands philosophes juifs se la sont posé et ont cherché différentes réponses.

Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
a écrit tout un livre, « le guide des égarés » sommet incontournable de la pensée juive pour ne répondre qu’à cette question ! Il n’y a donc rien de nouveau sous le soleil.

Ce qui par contre est grave, c’est que des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
s’interdisent de se poser la question ! Ce qui est important, ce sont les réponses intelligentes que les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
trouvent. Mais pour trouver une réponse il faut d’abord poser une question…

Puisque le site en question s’appelle « question » (cheela)… le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Boussidan ferait bien de s’en poser un peu plus, avant de donner des réponses toutes faites, superficielles et d’un radicalisme inquiétant.

Il faut enfin ne pas tomber dans l’amalgame et bien des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ont heureusement une vision du judaïsme un peu plus large et intelligente que celle exprimée ici. Il est cependant déplorable qu’un site Internet qui a la prétention de donner la « réponse » aux questions des internautes, n’ait pas quelque chose de plus intelligents à dire sur une question pareille.

Il est également tout à fait révélateur qu’un site Internet représentant l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
sioniste moderne et notamment le kibboutz religieux a priori ouvert, donne des réponses pareilles (ce n’est pas la première fois).

Le site Cheela.org se veut l’héritier du mouvement Mizrahi qui fut en son temps le représentant d’une orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
évolutive et ouverte au dialogue avec à sa tête de véritables penseurs qui ne craignaient pas le questionnement, une vision extrêmement proche de la vision Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. Nous sommes donc bien en face d’un exemple de radicalisation et de chute des générations… Où sont les Ouziel et autres rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
ouverts ?

Il est bon d’ailleurs de rappeler à Cheela.org les paroles de leur maître (et le nôtre également) le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
A. I. Kook Kook Abraham Isaac Kook (1865-1935). Né en Lituanie, fut Grand Rabbin du Yishouv en Erets Israël. Adepte du Sionisme religieux et son maître à penser, il va en orienter l’idéologie dans un sens messianique. A laissé de nombreux écrits et commentaires dans une prose mythique et poétique.
et de les méditer :

« de même que la haine gratuite a ravagé le Temple (le second) et le monde entier, c’est « l’amour gratuit » qui le reconstruira, et le monde entier avec lui :


ואם נחרבנו, ונחרב העולם עמנו, על-ידי שנאת חינם, נשוב להיבנות , והעולם עמנו יבנה, על-ידי אהבת חינם (אורות הקודש ג, שכד).

« Les véritables justes n’élèvent pas leurs plaintes contre l’iniquité mais concourent à la justice ; ils n’élèvent pas leurs plaintes contre l’hérésie mais concourent à la foi ; ils n’élèvent pas leurs plaintes contre l’ignorance mais concourent à la sagesse »

(Arpilé tohar, Jérusalem, Makhon al chèm ha-Retsaya Kook Kook Abraham Isaac Kook (1865-1935). Né en Lituanie, fut Grand Rabbin du Yishouv en Erets Israël. Adepte du Sionisme religieux et son maître à penser, il va en orienter l’idéologie dans un sens messianique. A laissé de nombreux écrits et commentaires dans une prose mythique et poétique. , 1983, p. 39).

Par ailleurs, il y a des choses intéressantes à lire sur le site cheela.org que nous vous invitons à consulter régulièrement malgré le manichéisme de certaines réponses, mais nul n’est parfait...

http://cheela.org

Yeshaya Dalsace webmaster de Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.Com

Droit de consulter ou non un site !

Question sur Cheela.org (Comment un adulte peut-il poser une question pareille à notre époque ???)

Est-il permit d’aller sur des sites massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
ou liberaux si ce n’est que dans un but instructif ?

Réponse de Rav Benjamin David

Non je ne pense pas qu’il est permis de surfer sur des sites dont les enseignements sont en contradiction avec la thora. Je ne vois pas comment vous pouvez surfer sur un site sans lire les textes et être sans prendre le risque d’être influencé par leur propos qui réforment ou plutôt déforment l’enseignement de nos sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". . De plus il n’y a pas de raison de les encourager. Plus il y a d’entrées dans un site et plus les auteurs sont encourager à ecrire et produire de la propagande.

Nouvelle question au Benjamin David, mais sans réponse

En allant sur ce site, je réalise que le judaïsme englobe plus de monde que mon "petit,monde" à moi.

Comment accepter l’idée qu’ils se trompent si je ne sais même pas quels sont leurs points de vue ?!

Notre réaction :

Incroyable de voir des gens dire à d’autres ce qu’ils ont le droit de lire ou pas ! Le moyen âge dans toute son horreur...

Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
tout sauf infréquentable

Question

Pourquoi le mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
n’est pas fréquentable ?

Réponse de Jacques Kohn

Le mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
est tout sauf infréquentable. Il diffère cependant à la fois du judaïsme de stricte observance, ou « orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 », et du judaïsme libéral ou réformé."

Notre réaction :

Il y a de l’espoir...

Discours nuancé

Les mois passent et le débat continue. Voici enfin (en septembre 2009) et pour la première fois une série de réponses érudites et de plus grande ouverture.

Par contre il est intéressant de noter le besoin chez le questionneur (érudit également mais terriblement dogmatique) de mise à l’anathème et le besoin de trouver une raison de fermeture. Nous sommes au 21ème siècle tout de même... La nostalgie médiévale fonctionne encore.

Question sur Cheela

Shalom,

Vous parlez des massortis comme étant "tout sauf infréquentable",
Pourtant Rav Moshé Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. a qualifié explicitement le mvt conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. de "apicorsout". Or, le mvt "massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
" est le nom utilisé en france pour le mvt "conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. ".

Par ailleurs, Rav S.R Hirsh avait fortement attaqué ses fondateurs au 19ème siècle et son fils avait parlé de leur idéologie comme d’une "fausse science qui écarte les juifs de la vérité".

Pour tous les Guedolim il est certain que les massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
sont des apikorsim et qu’il est formellement interdit d’aller dans leurs synagogues ou de visiter leur site.

Je rajouterai pour terminer que dans un de ses cours, le GR Rav Gugheneim a précisé qu’ils étaient bien plus dangereux que les libéraux car ils connaissent les textes, et qu’il est très dur pour un non-initié de trouver la faille à leur discours.

Merci d’ajouter ces précisions sur le site.

Réponse d’Emmanuel Bloch de l’équipe de Cheela.Org

Chalom,

Il est exact que le mouvement Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. diffère de l’Orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
sur des points importants, aussi bien de doctrine (hachkafa) que de halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . Ces points de désaccord entre les deux tendances doivent être clairement explicités, et vous avez raison d’estimer qu’on ne saurait les passer sous silence.

Pour autant, il n’est pas judicieux de faire des déclarations stridentes en vue de proclamer que plusieurs millions de nos frères juifs sont des hérétiques voués aux flammes de l’enfer. Ce n’est en tout cas certainement pas la philosophie de notre site. Il est préférable d’expliquer calmement aux gens que les massortim/Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. ne sont effectivement pas orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, que certaines de leurs idées et pratiques ne sont pas conformes à celles prônées par l’Orthodoxie Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
et sont de ce fait illégitimes, et ensuite de faire confiance à l’intelligence des gens. Inutile de raviver des tensions internes, alors que nous avons tant d’ennemis à l’extérieur.

S’agissant de la position des « Guedolim » (lesquels ?) – vous serez peut-être surpris d’apprendre que le Rav J. B. Soloveitchik (et avec lui le très orthodoxe Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
Rabbinical Council of America), certainement un Gadol Be-Israel, avait donné son accord de principe, dans les années 1950, à la création d’un Beit Din commun aux Orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
et Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. . Ce Beit Din était censé créer un standard commun à tous les Juifs américains pour toutes les questions de mariage et de divorce. Le projet n’a pas abouti, pour des raisons peu claires, mais le fait est que le rav Soloveitchik n’avait aucun problème à collaborer avec les Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. en vue du bien du peuple juif.

Vous ignorez peut-être aussi que les ouvrages du rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. Saul Lieberman (Tossefta Tossefta "rajout" : ensemble de matériel législatif (baraïtot*) de l’époque tannaïtique, comprenant des législations qui ne sont pas inclues dans la Michna*. La Tossefta suit l’ordre de la Michna et fut rédigée une génération plus tard. KiPchouta, Yerouchalmi KiPchouto) sont connus, étudiés et cités par de nombreux rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
‘hareidim (certains toutefois préférant ne pas mentionner le nom de l’auteur).

Et savez-vous que certaines pratiques, parfaitement acceptées dans les communautés orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, ont leur origine auprès du mouvement Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme.  ? C’est ainsi que la première cérémonie de bat-mitsva a été célébrée en date du 18 mars 1922, par le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. Mordechai Kaplan, pour sa fille Judith. De nos jours, de nombreux ‘hareidim n’ont aucun problème à célébrer une bat-mitsva, à la maison tout du moins.

Quant aux attaques du Rav Chimchon bar Raphael Hirsch envers Zechariah Frankel, que l’on considère effectivement comme le fondateur du mouvement Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. au 19ème siècle, elles s’expliquent surtout par la nécessité que le rav Hirsch ressentait de démarquer son propre mouvement de Torah im Derekh Eretz. En effet, le rav Hirsch lui-même, et son système éducatif, faisait parfois l’objet de critiques de la part des autorités d’Europe de l’Est, du fait des changements qu’il introduisait dans le système traditionnel d’étude et d’organisation de la communauté (ouverture sur la culture occidentale, participation des femmes, …).

Bien sur, le mouvement Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. aujourd’hui n’est pas le même qu’il y a un siècle, ou même un demi-siècle. Son évolution semble le porter toujours plus loin des idéaux prônés par le Judaïsme Orthodoxe Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
(aux Etats-Unis tout du moins, la situation étant différente en Israël). Comme je l’indique plus haut, les orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
doivent marquer leur différence… mais cela peut se faire, et doit se faire, dans le respect des autres.

Question suite

Ce que vous dites sur le Rav Soloveichik est étonnant. Sûrement avait-il ses raisons. Mais ne vous méprenez pas sur ses intentions. Il assimille clairement les "consevative" aux "libéraux" dans ses écrits (l’homme de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. p. 11 note 4).

Par ailleurs, jetez juste un coup d’oeil aux techouvot de RavMoshé Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. . Vous les trouverez dans le maftéah de igerot Moshé à la lettre "khaf" (kofrim-conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. )

Quant à S. Lieberman, c’était sans conteste un Talmid Hakham, nou ? Aher l’était également ; voir TB Taanit 7a et les deux premirs Tossfot.

Le problème n’est pas tant dans la forme que dans le fond. Graetz s’est séparé de Rav Hirsh pour rejoindre Frankel. Ils se sont séparés de la "tradition établie" (= définition de l’"orthodoxie Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
" ; antonyme = hérésie [petit-robert]). le Rav Hirsh ne s’est surement pas servis d’eux comme boucs-émissaires ! Has vé Shalom ! Il ne supportait pas que ces intellectuels inteprètent les textes à leur guise sans tenir compte des méfarchim, où alors qu’ils contredisent clairement Hazal en déclarant par exemple que le Cantique des Cantiques fut composé à l’époque d’Hérode !

Vous avez raison, il ne faut pas jeter la pierre à des millions de juifs. Pour les millions, nous prions qu’ils fassent techouva. Pour ceux qui les induisent consciemment en erreur, ils sont comparables à Qorah (qui, d’aprè le Midrash Midrash
Midrach
Traditions rabbiniques qui viennent commenter le texte biblique. Le Midrash utilise des principes mettant en lumière "l’inconscient" du texte. Le vrai sens n’est pas celui qui se laisse lire au premier regard, il est celui qu’il faut chercher à l’intérieur des mots.
prétendait également respecter la Torah et Sa halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. ...),

Avant de combattre nos ennemis, sachons gagner nos combats internes.

Shalom Al Israël, bé atslaha

Réponse d’Emmanuel Bloch de l’équipe de Cheela.Org

Chalom,

Je constate sans trop de surprise que nous ne sommes pas du même avis sur cette question. Avant de répondre à vos différents points, je voudrais simplement rappeler l’idée principale de ma dernière réponse : même si le mouvement Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. / massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
doit clairement être considéré aux yeux de l’Orthodoxie Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
comme illégitime, du fait de différences aussi bien halakhiques que hachkafiques, il n’est pour autant pas justifié de les traiter généralement (ou plus spécifiquement leurs dirigeants) comme des pestiférés en les considérant comme des hérétiques (kofrim) avec lesquels toute relation, de quelque ordre qu’elle soit, serait interdite.

J’ai voulu donner trois exemples tendant à démontrer qu’un nombre significatif de Gedolim n’avaient pas cherché à dresser le mur infranchissable que vous préconisez pour nous séparer de tout contact avec nos frères Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme.  : une tentative de créer un Beith Din commun Orthodoxe Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
-Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. pendant les années 50, le respect envers l’un des dirigeants du mouvement Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. (Saul Lieberman), et l’importation de la cérémonie de la bat-mitsva.

Je profite de vos commentaires pour compléter ma réponse avec de nouveaux exemples de conduite de grands maîtres envers des Juifs non-orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. La liste ci-dessous n’est d’ailleurs pas du tout exhaustive.

Puisque vous mentionnez Elicha ben Avouyah, il faut se rappeler que la Guemara se pose la question de savoir comment son élève, Rabbi Meir, a pu continuer à étudier avec lui même après que Elicha soit devenu "A’her", c’est-à-dire un hérétique. Et la Guemara de répondre, dans ’Haguiga 15a, que R. Meir prenait les enseignements de son ex-maître comme une grenade, dans laquelle on mange le contenu et on jette l’écorce. En d’autres termes, R. Meir a continue à étudier auprès de A’her, mais en "filtrant" ce qui était acceptable de ce qui ne l’était pas.

Au temps des Richonim Rishonim
Richonim
"Les premiers" : Rabbins commentateurs du Moyen Age (du 11ème au 16ème siècle). Leur rôle dans la mise en place du Judaïsme rabbinique en diaspora occidentale est essentiel. Ils commentent le Talmud et la Halakha. Les plus célèbres sont Rashi, Tossafot (élèves de Rashi), Maimonide, Nahmanide, Meiri, Baal Hatourim, ... Le dernier est Yossef Caro. Après lui on emploi le terme de "Ah’aronim" "les derniers".
, on trouve par exemple Ibn Ezra, qui n’hésite pas à citer, avec approbation, des enseignements Karaïtes à plusieurs endroits de son commentaire sur la Torah. Et Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
est bien sûr fameux pour avoir déclaré, dans son introduction des Chemonah Prakim, qu’il faut toujours savoir « accepter la vérité d’où qu’elle vienne ».

Revenons-en aux Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. . Zechariah Frankel, le fondateur du mouvement, est cité à plusieurs reprises dans les techouvot du R. Ye’hiel Yaakov Weinberg, le Sridei Eish (par ex. vol 3, pp. 364-365). Ce dernier avait de toute évidence beaucoup de respect pour Frankel, l’appelait « Rav » et rajoutait à son nom l’expression « zichrono livrakha ». Voyez aussi une expression semblable dans l’introduction du Netinah laGuer, du Rav Nathan Adler.

Un autre dirigeant du mouvement Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. à avoir été cité avec approbation par le Sridei Eish est le prof. Louis Ginzberg (Sridei Eish, vol. 3, p. 179). En cela, il est rejoint par le rav ‘Hayim Ozer Grodzenski (le A’hiezer) et par le rav Moche Soloveitchik (le père du r. J.B. Soloveitchik et le fils de r. ‘Hayim Brisker), dont les lettres élogieuses à Ginzberg ont été reproduites dans différentes publications.

Etc. Pour plus d’informations sur les relations entre les orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
et Saul Lieberman, je me permets de vous renvoyer au livre de Marc Shapiro « Saul Lieberman and the Orthodox », dont je tire une partie des éléments cités ici.

J’espère avoir démontré mon point principal, qui est de dire qu’il existe une longue tradition dans le Judaïsme de ne pas rejeter complètement ceux dont l’on est séparé par une querelle doctrinale - ce qui, encore une fois, ne revient pas du tout à leur reconnaître une légitimité aux yeux des orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. C’est cette ligne directrice qui, me semble-t-il, peut être suivie dans les rapports des orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
aux conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. .

Voilà pour ceci, mais je voudrais encore revenir sur certains points secondaires que vous mentionnez dans votre réaction.

1. Le Rav Soloveitchik – j’ai relu le passage que vous indiquez, mais je ne vois pas en quoi le Rav Soloveitchik prend position par rapport aux Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. en tant que tels. Il critique simplement leur conception de l’expérience religieuse … À d’autres endroits, le r. Soloveitchik critique le mouvement du Moussar ou le Tanya… Cela étant dit, il est évident que le mouvement Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. n’était pas à ses eux légitime, je voulais juste indiquer qu’il était néanmoins prêt à coopérer avec eux.

2. Le Rav Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. était effectivement très opposé aux Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. . Mais là encore, je pense qu’il ne faut pas divorcer une phrase de son contexte. Rav Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. avait pour but d’établir l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
aux Etats-Unis, qui étaient à l’époque considérés en Europe de l’Est comme un « pays impur » pour le judaïsme (treife medineh), l’endroit par excellence où les juifs s’assimilaient. Le besoin de se démarquer se fait aussi sentir ici… Sinon, comment expliquer que les Gedolim de nos jours, à ma connaissance du moins, ne ressentent pas la nécessité de mettre en garde contre les Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme.  ? De nos jours, le judaïsme orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
se sent en sécurité aux USA, ou tout du moins les batailles qu’il livre ne sont pas les mêmes. Quoi qu’il en soit, même chez R. Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. , on trouve une acceptation de la cérémonie de la bat-mitsva, certes à contrecœur et après pas mal d’hésitations, alors qu’il a pleinement conscience de l’origine Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. de l’institution. Cf. Igrot Moche, Orakh ‘Hayim 104.

3. Le Rav Hirsch est trop souvent considéré aujourd’hui comme un équivalent allemand du ‘Hatam Sofer Hatam Sofer Rabbi Moché Schreiber (1762 - 1839). Très grande personnalité rabbinique qui prit la tête de la lutte farouche contre le modernisme. "le nouveau est interdit par la Tora" était son slogan. Il laisse une œuvre importante de décisionnaire. , ou un autre homme « sur les murailles », prêt à défendre l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
contre ses détracteurs. Si ce n’est pas complètement faux, la vérité est beaucoup plus complexe que cela. Sans pouvoir entrer ici dans tous les détails, je me permets simplement de vous renvoyer à ses Dix-Neuf Epitres, Epitre 18, note 3, dans laquelle r. Hirsch indique préférer la conception des mitsvot prônée par Moise Mendelsohn à celle du Rambam Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
( !). Hirsch était un personnage complexe, et je pense que sa réaction critique par rapport à Frankel mérite d’être plus amplement analysée, ce que je ne peux faire ici faute de place.

4. Le mot « orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 » était un terme à connotation péjorative au départ, il était utilisé par les libéraux allemands pour se moquer des traditionalistes qui restaient attachés aux anciennes traditions. C’est un retournement intéressant de l’histoire que le mot soit aujourd’hui devenu un titre de gloire pour ceux qui restent fidèles au judaïsme de la Torah.

Question internaute suite

Bonsoir

Votre réponse sur les Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. (n°48607 ) est très interéssante. Cependant je voudrais apporter une nuance à propos de Saul Lieberman que vous qualifiez de "Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. ". De fait il était à la base un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. Il prit cependant la décision délicate d’enseigner au Séminaire Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. (JTS JTS Jewish Theological Seminary of America à New York, séminaire rabbinique et d’études juives affilié au mouvement Massorti. Créé en 1886, une des institutions les plus prestigieuses du judaïsme américain. ), tout en restant à titre personnel, strictement attaché au respect de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . Il me semble donc difficile de l’assimiler à un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. standard.

’Hatima Tova

Réponse d’Emmanuel Bloch de l’équipe de Cheela.Org

Chalom,

Saul Lieberman est difficile a faire rentrer dans une boite. Il etait un personnage complexe, quelque part a cheval entre les deux mondes.

Vous avez raison de souligner qu’il venait au depart du monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. Au temps de sa jeunesse, lorsqu’il etudait dans les yechivot lithuaniennes de Slobodka et Maltch, il etait considere comme un genie (illouy). Mais deja a cette epoque, il etait percu comme legerement "different".

C’est ainsi que le Rav Jacob Isaac Ruderman, futur fondateur et Roch Roch
Rosh
Roch - Rabbi Acher ben Yehiel (Achkenaze et Espagne, 1250 - 1327) : il fut un important décisionnaire dont la particularité fut d’intégrer les traditions sefarades et achkenazes. Il est l’auteur de Piskei ha-Roch, de commentaires sur le Talmud* et de nombreux responsa. Rosh veut dire tête en hébreu.
Yechiva de Ner Israel a Baltimore, racontait qu’il partageait sa chambre avec Lieberman alors qu’ils etudiaient tous deux a Slobodka. Mais le r. Nathan Zvi Finkel, le fameux Alter de Slobodka, qui dirigeait alors la yechiva de moussar lithuanienne, les separa de force, par peur de l’influence negative que Lieberman pouvait exercer sur Ruderman.

Arrive aux USA, Lieberman rejoignit, a la demande de Louis Finkelstein, le Jewish Theological Seminary, l’institution phare du judaisme Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. . Pendant des dizaines d’annees, a la tete de leur division talmudique, c’est lui qui fixa de facto la politique halakhique du mouvement. Meme s’il etait personnellement completement fidele a la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. , il est difficile de le considerer comme autre chose qu’un dirigeant important du judaisme conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. , et conscient de cet etat.

Toutefois, tout porte a croire que personnellement il ne s’identifia jamais totalement pas au mouvement qu’il dirigeait. David Golinkin, dans un article publie dans un livre "Tradition Renewed", publie a l’occasion du centenaire du JTS JTS Jewish Theological Seminary of America à New York, séminaire rabbinique et d’études juives affilié au mouvement Massorti. Créé en 1886, une des institutions les plus prestigieuses du judaïsme américain. , explique entre autres ainsi le peu de techouvot publiees par Lieberman pendant ses annees au JTS JTS Jewish Theological Seminary of America à New York, séminaire rabbinique et d’études juives affilié au mouvement Massorti. Créé en 1886, une des institutions les plus prestigieuses du judaïsme américain. - Lieberman repondait aux questions halakhiques, mais le faisait a contrecoeur, et preferait ne pas publier.

Du point de vue du monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, Lieberman etait clairement considere comme "en-dehors".

Il etait reellement un personnage a en tension entre deux heritages. Pour plus de details, je me permets de recommander le livre de Marc Shapiro deja indique (Saul Lieberman and the Orthodox), ainsi que la biographie publiee par Schochet et Spiro (Saul Lieberman : the man and his work).

Question internaute suite


Merci pour votre réponse et surtout pour vos recherches.
Je n’ai pas le temps de reprendre tous les points cités car je réponds dès réception du message. Même si je ne suis pas répondeur sur cheela, ma charge de travail et de limoud Limoud "Etude". L’étude juive est considérée comme la base même du judaïsme. Il s’agit d’une étude créative, de souffler sur les braises de la Tora pour en faire sortir du feu, de chercher le sens. Qu’importe le sujet, le Limoud est une forme d’exercice spirituel et méditatif qui nourri l’âme. Ce n’est pas l’acquisition d’un savoir encyclopédique, qui lui même ne peut qu’être l’instrument du Limoud, pas sa finalité. est également très prenante !

Je reprendrai néanmoins certains points auxquels je peux répondre directement :

1/ Par rapport à Aher vous citez la guemara dans haguiga mais je vous ai renvoyé au Tossfot dans Taanit 7 (s. v. « im talmid… ») qui précise qu’il n’appartient qu’à un talmid hakham d’apprendre du TH lo agoun car il est capable de ne pas prendre en compte les mauvaises actions.

Par conséquent, mieux vaut éviter une réponse publique autorisant à écouter certains discours des conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. , car les lecteurs de cette réponse ne sont pas tous talmidéi hakhamim…

2/Le fait que le Sidréi Esh cite Frankel en l’appelant Rav ne m’étonne pas. Rav I.E HaLévy, dans le « Dorot Richonim Rishonim
Richonim
"Les premiers" : Rabbins commentateurs du Moyen Age (du 11ème au 16ème siècle). Leur rôle dans la mise en place du Judaïsme rabbinique en diaspora occidentale est essentiel. Ils commentent le Talmud et la Halakha. Les plus célèbres sont Rashi, Tossafot (élèves de Rashi), Maimonide, Nahmanide, Meiri, Baal Hatourim, ... Le dernier est Yossef Caro. Après lui on emploi le terme de "Ah’aronim" "les derniers".
 » en fait de même et appelle Graëtz et Weiss « Hakham ». Cependant, cela ne l’empêche pas de les attaquer sévèrement en les qualifiant tous de « nouveaux chercheurs ». Il cite nombre de leurs thèses pour démontrer leur perniciosité et relève dans des discours apparemment anodin des contradictions flagrantes et du zilzoul de Hazal.

Par conséquent, le fait de donner un titre à un conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. /massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
ne signifie pas que son discours ou que lui-même soit accepté.

3/Mendelssohn Mendelssohn Moses Mendelssohn (1729 - 1786). Philosophe juif allemand et rabbin. Il est considéré comme le père du judaïsme moderne. Très pratiquant, il a tout fait pour montrer la compatibilité du judaïsme avec l’esprit des "lumières". A plaidé pour l’accession des juifs à l’émancipation. Surnommé le "Socrate de Berlin". La société allemande n’était pas mûre pour accepter ses thèses et longtemps les juifs durent passer par la conversion au christianisme pour accéder à un certain rang. n’est pas un kofer, ce sont ses élèves qui en ont fait un champion de la Haskala Haskala "intelligence" : mouvement juif des Lumières dont Moïse Mendelsohn fut un des maîtres à penser. Ce mouvement eut une énorme influence sur l’ensemble du monde juif et fut à l’origine de tous les mouvements modernes actuels, y compris le sionisme politique. . De même se sont-ils servis du R. Azaria déRossi et de son Meor Enaïm ou même du Moré du Rambam Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
pour défendre la wissenchaft des Judentums. Le point commun entre R. SR Hirsh et Mendelssohn Mendelssohn Moses Mendelssohn (1729 - 1786). Philosophe juif allemand et rabbin. Il est considéré comme le père du judaïsme moderne. Très pratiquant, il a tout fait pour montrer la compatibilité du judaïsme avec l’esprit des "lumières". A plaidé pour l’accession des juifs à l’émancipation. Surnommé le "Socrate de Berlin". La société allemande n’était pas mûre pour accepter ses thèses et longtemps les juifs durent passer par la conversion au christianisme pour accéder à un certain rang. est qu’ils n’accordaient aucune concession dans l’application des Mitsvot. Peut-être que s’il avait vécu au 19ème siècle Mendelssohn Mendelssohn Moses Mendelssohn (1729 - 1786). Philosophe juif allemand et rabbin. Il est considéré comme le père du judaïsme moderne. Très pratiquant, il a tout fait pour montrer la compatibilité du judaïsme avec l’esprit des "lumières". A plaidé pour l’accession des juifs à l’émancipation. Surnommé le "Socrate de Berlin". La société allemande n’était pas mûre pour accepter ses thèses et longtemps les juifs durent passer par la conversion au christianisme pour accéder à un certain rang. se serait également élevé contre ses pseudo-disciples…

Je ne peux pas avancer d’avantage d’arguments. De toute manière, nous sommes d’accord sur le fond. Il faudrait approfondir les notions de « kofer, apikoros, min » pour continuer cette discussion, mais ce n’est pas par internet qu’il faut faire ce travail extrêmement compliqué. Je remarque juste que du perk helek ressort la notion de « zilzoul des hakhamim » or c’est précisément ce qui se retrouve dans les écrits massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
/ consevative, de l’histoire des juifs de Graëtz en passant par les travaux de J. Neusner ou par le site français des Massortis.. Ils méprisent ceux qui n’ont pas épousé les méthodes d’investigations universitaires pour comprendre la Torah et, fait révélateur de leur état d’esprit, parlent bien souvent des Rabbanim, des Tanaïm aux Aharonim sans mentionner leur titre. Ce n’est peut-être qu’un détail, mais il revient souvent, ce qui le rend assez révélateur.

Pour terminer une anecdote (vraie mais non vécue personnellement) : Dans mon Collel, à l’heure de Min’ha, se trouvaient 10 personnes dont [une personnalité connue du judaisme conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. francais]. Ils ont appelé discrètement Rav Schlessinger de Strasbourg qui leur a interdit de le compter dans le Minyan Minyan "Nombre", assemblé de 10 juifs adultes (majorité religieuse) nécessaire afin de dire certaines prières ou exécuter certains rites (kaddish, lecture de la Tora, kedousha...). Ce groupe représente l’ensemble du "peuple d’Israël". Dans le mouvement Massorti, certaines de nos communautés comptent également les femmes et pas seulement les hommes. . Cela suit le Psak Psak Décision de Halakha. de Rav Moshé Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. , et même si vous pouvez trouver des Guedolim qui ont mentionné des travaux de conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. , je ne crois pas que vous pourrez trouver des techouvot autorisant explicitement de compter leurs Rabbanim dans nos MInyanim.

Béatslaha, Chana Tova véHatima Tova

(à propos de la comparaison entre R.SR Hirsh et le Hatam Sofer Hatam Sofer Rabbi Moché Schreiber (1762 - 1839). Très grande personnalité rabbinique qui prit la tête de la lutte farouche contre le modernisme. "le nouveau est interdit par la Tora" était son slogan. Il laisse une œuvre importante de décisionnaire. voir H. Infeld, la Torah et les sciences, mille années de controverse, aux éditions gallia, 4ème partie)

Le débat s’arrête ici pour l’instant.

Notre réaction et analyse

Par Yeshaya Dalsace

Je tiens tout d’abord à saluer l’ouverture d’esprit, l’érudition et le souci de pédagogie d’Emmanuel Bloch.

Ce qui est particulièrement intéressant dans le débat ci-dessus est, me semble-t-il, la position du questionneur. C’est quelqu’un qui connaît parfaitement les textes traditionnels, quelqu’un de très orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
manifestement, et qui me semble assez représentatif d’une petite partie du judaïsme français actuel.

Quand on analyse quelque peu ce mode de pensée, on peut ressentir un certain froid dans le dos ! Imaginons un peu que tout le judaïsme soit comme cela ! Pour reprendre les propres termes et vœux de ce monsieur : « que tous les juifs fassent Teshouva Teshouva
Teshouvot
Responsum
Responsa
Décision halakhique d’un rabbin, certaines ont été écrites et compilées et servent de jurisprudence.
 » (c’est-à-dire pensent en ultra orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
) et que tous les autres soient avalés vivants par la terre comme le fut « Korah Korah
Koré
Personnage négatif de la Bible, cousin de Moïse, il cherche à faire une sorte de coup d’état démagogique. Il incarne le contestataire de mauvaise foi, intéressé et manipulateur. Il sera englouti par la terre... (Chap. 16 du livre des Nombres)
 ». L’apocalypse juive ! Le grand jugement dernier ! On peut en rire, mais imaginons que des millions de juifs pensent comme cela… ce serait un véritable cauchemar !

Chez le questionneur on retrouve le besoin de mettre à l’index tout un pan du judaïsme. Ce besoin est tout à fait révélateur de ce que nous considérons comme une dérive d’une partie de l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
actuelle. Fermeture d’esprit, dogmatisme, volonté de tenir la vérité dans sa main, besoin de se conformer aveuglément à l’avis de rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
considérés comme infaillibles… Pour eux c’est ainsi que le judaïsme doit fonctionner ; pour nous c’est bien sûr une aberration. Il est évident que nous ne vivons pas sur la même planète psychologique et intellectuelle.

Le questionneur considère comme normal d’interdire de lire certains ouvrages ou de consulter certains sites Internet sous prétexte que leur vision du judaïsme n’est pas conforme à la leur. Je me plais à imaginer quelques instants le cauchemar que serait un pays comme Israël si des gens comme cela prenait le pouvoir…

De même, il trouve tout à fait normal et même louable de tenir compte de la façon de penser (qui reste par définition insondable et dans le secret des cœurs connu de Dieu seul) d’un juif quelconque pour le compter dans le minyane ou pas…

Si on appliquait une telle politique systématiquement, il n’y aurait pas souvent minyane à la synagogue ! Personnellement, cela ne me dérange pas vraiment, j’y verrais plutôt un honneur, que de ne pas faire partie du quorum de gens aussi fermés. La prière en commun est après tout un partage de spiritualité et non l’adhésion à une idéologie totalitaire.

Il est intéressant également que le terme « dangereux » à propos de gens qui se permettent de penser librement est à nouveaux employé dans la bouche d’un grand rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
du consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. français… vive la république !

Il est intéressant également de constater l’étonnement de ce questionneur face à la possibilité de l’ouverture d’esprit d’un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
aussi important que le rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Soloveitchik et ne pas saisir que celui –ci n’appartient pas tout à fait au même monde idéologique que le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. . Orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
moderne et sioniste pour Soloveitchik / ultra-orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
pour Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. . Comme si le monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
devait être d’un seul tenant et ne parler que d’une seule voix ! Fort heureusement ce n’est pas le cas.

Je suis personnellement toujours surpris face à un tel besoin de « pensée unique » et de dogmatisme si étranger à l’esprit du judaïsme, tels que je le comprends.

De même pour l’incapacité à accepter que des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
non orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
puissent être de grands érudits et même des figures majeures du judaïsme, comme l’était Lieberman (mais il n’est pas le seul). On veut absolument en faire un « orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 »… comme si le savoir ou la pratique des Mitsvot étaient impossible ailleurs… Le monde ne saurait être différent de celui que je me suis construit au sein de mon système dogmatique.

Précisons enfin, que nous n’avons jamais exprimé de mépris envers une quelconque autorité rabbinique. Que le fait de ne pas employer systématiquement le titre de rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
n’est qu’un usage de langage, certainement pas une marque de mépris, nous le faisons d’ailleurs ici avec le rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Saül Lieberman, que nous nommons par son seul nom de famille. Sur ce site nous nous permettons parfois d’être critique, mais la critique ne veut pas dire le mépris. Quant à la question de l’usage ou non des méthodes universitaires pour comprendre la Tora, c’est toute une discussion. Nous n’avons jamais dit que cet usage était indispensable. Nous pensons qu’il est quelquefois très éclairant. Nous pensons par contre que pour les questions touchant à la science, notamment à l’histoire, ces méthodes sont intellectuellement indispensables. Nuance importante.

Enfin un dernier constat : chacun souhaite un peuple juif prospère et spirituel, accompagné dans ce chemin par toute l’humanité. A notre avis la chose n’est possible que dans la tolérance et l’ouverture d’esprit ainsi que dans l’acceptation de l’autocritique. La fermeture et le dogmatisme ne mèneront l’humanité et plus particulièrement le judaïsme qu’à des catastrophes.

En tout cas ce débat est extrêmement éclairant pour savoir ce qui nous réunit et ce qui nous sépare. Au lecteur d’avoir l’intelligence et le discernement d’en saisir les vrais enjeux.

Yeshaya Dalsace

Le cas Ron Chaya

Ron Chaya est un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
quelque peu illuminé qui pense avoir tout compris non seulement des secrets de la Tora, mais aussi de la pensée de Dieu lui-même... Il anime un site internet avec des conférences filmées assez lamentables mais parvient à avoir une influence sur pas mal de jeunes esprits peu critiques. Il a une Yeshiva en Israël.

Voici ce qu’on peut lire sur le site de ce quasi "prophète" :

Question :
Shalom, Rav, Je suis encore jeune, et voudrait me convertir au judaïsme plus tard, mais plus tard j’aimerai pratiquer un judaïsme conservateur, massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, pensez vous que le tribunal rabbinique acceptera ma conversion au judaïsme, même si je pratique un judaïsme massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
et non pas un judaïsme orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. Mes respectueuses salutations. Merci

Réponse de Ron Chaya :

Chalom,

Comprends, mon cher ami, que les mouvements massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
et conservateurs sont les pires ennemis du peuple d’Israël. Notre survie pendant 4 000 ans provient du fait que nous pratiquons la Torah tel que D. le désire. Ces mouvements changent la Torah, disent aux juifs de ne pas la pratiquer tel que D. le désire. Ils sont donc responsables du fait que des juifs ne vont pas faire le désir de D. Et ainsi, il est clair qu’il y aura une protection divine moins grande, et nous deviendrons la proie des nations qui veulent notre fin. Donc en fait, ces mouvements sont responsables de beaucoup de malheurs qui touchent le peuple d’Israël. Comment veux-tu qu’on te convertisse, si tu veux faire partie du clan des plus grands ennemis du peuple d’Israël ?!

Au revoir,
Rav Ron Chaya.

On croit rêver, mais c’est bien une des figures dominante de l’internet juif francophone... Au secours ! Oy Oy Oy... On remarquera surtout la théologie simpliste affirmant que les pires malheurs viennent par nos fautes et l’idée d’un judaïsme aboutissant à la totale soumission de tout esprit critique. A pleurer !

Messages

Polémique

Yeshaya Shalom,

Tu peux ne pas etre d’accord avec ce qu’ecrit raphael Boussidan et reagir a ses propos. Cependant, Il a droit de penser et d’ecrire ce qu’il dit de la meme facon que toi tu publies ta conception du monde, critique ouvertement l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
et l’establishment rabbinique sur Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.com. Il est en droit de voir dans le mouvement auquel tu appartiens un danger spirituel pour le peuple juif pour des raisons auxquelles tu pourrais toi-meme adherer concernant certaines franges tres liberales du monde ’conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. ’ aux U.S.A. Tu connais tres bien ce discours et je ne vois pas en quoi il t’etonne encore. Tu cites ses reponses mais tu trouveras egalement d’autres reponses sur Cheela qui ne partagent pas cette radicalite (voir le fameux moteur de recherche ou pour ma part les reponses 34619, 34554, 33705, 33750) ou encore celle du Rav Kahn qui exposent une conception evolutionnelle de la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. mais non revolutionnaire (2658 et toutes les autres apres) .
Je refuse ta definition tres restreinte concernant l’identite de Cheela. Cheela a oui une orientation sioniste mais permet a differentes voix du monde sioniste religieux de s’exprimer.
Cheela ne represente en aucun cas les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
du kibboutz religieux (a part Elie Kahn et moi), personne ne fait partie des kibboutzims et d’ailleurs ne partagent pas toujours la conception religieuse qui en ressort.
De meme, le rav Kook Kook Abraham Isaac Kook (1865-1935). Né en Lituanie, fut Grand Rabbin du Yishouv en Erets Israël. Adepte du Sionisme religieux et son maître à penser, il va en orienter l’idéologie dans un sens messianique. A laissé de nombreux écrits et commentaires dans une prose mythique et poétique. n’est pas considere par tous comme le gourou absolu de Cheela.Certains sont fervents admirateurs du rav Soloveitchik ou de Rabbi Nahman de Breslev et partagent un monde spirituel qui ne releve pas uniquement des enseignements du Rav Kook Kook Abraham Isaac Kook (1865-1935). Né en Lituanie, fut Grand Rabbin du Yishouv en Erets Israël. Adepte du Sionisme religieux et son maître à penser, il va en orienter l’idéologie dans un sens messianique. A laissé de nombreux écrits et commentaires dans une prose mythique et poétique. et de ses eleves.
Les repondeurs sont varies tant par leur approche que leur formation : tu peux constater au travers les biographies qu’une grande partie des repondeurs conjuguent etudes universitaires poussees avec des connaissances certaines en Judaisme. On trouvera des ’modern orthodox’ a cote de Kookistes ou eleves de Manitou, mais egalement des personnes qui ne devoilent pas necessairement leurs conceptions religieuses.
Differentes visions du monde sont representees, des visions ouvertes et reflechies sur le monde a cote de visions plus traditionnalistes, des conceptions rationalistes et d’autres plus mystiques, des approches halakhiques rigoureuses a cote d’autres moins severes.Il est vrai que nous nous separons sur bien des points de l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
a la ’haredi Haredim
Haredi
"Craignant [Dieu]" Fondamentalisme juif apparu au 19ème siècle en réaction contre la modernité. Toute nouveauté est à rejeter, en tout cas suspecte, sinon sur des détails techniques. Les Haredim sont assionistes, parfois radicalement antisionistes. Le reste du monde juif, y compris orthodoxe, est considéré comme déviant, à convertir ou à combattre. Pour s’en protéger, on évite au maximum le contact avec le monde extérieur. Ce fondamentalisme est rarement violent physiquement. Il existe pas mal de nuances et ce n’est pas un monde homogène. Ce monde ne manque pas de personnalités intéressantes et maintient une belle flamme de l’étude juive traditionnelle.
’ sur le rapport a l’etat et aux obligations civiles et millitaires a remplire, sur le statut de la femme et au monde moderne. Mais nous n’en sommes pas pour autant condamnes a la pensee monolithique.
Tout est aborde et abordable sur Cheela sans tabou : halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. stricto sensu, mais egalement philosohie de la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. , bible, conversion et philosophie, science, sexualite ou education. Bref, Cheela est aujourd’hui pour le public francophone un outil rare qui lui ouvre les portes du Judaisme avec humour, compassion et sincerite. Il reflete sans aucun doute un besoin communautaire. A cote de cela, il reste evidemment beaucoup a ameliorer.
Il existe certes une certaine radicalisation dans le monde sioniste religieux, mais cette derniere fait deja partie d’un nouveau projet spirituel qui a d’ores et deja integre les valeurs de la modernite - meme si elles ne les revendiquent pas a haute voix - telles sont en tout cas les conclusions du travail mene par le fameux sociologue isralien Shlomo Fisher.Pour autant, je ne pense pas que les propos de Raphael Boussidan representent cette radicalisation qui est plutot d’ordre social que theologique.
Dans la discussion sur les relations ideales et ideelles entre les differents mouvances du Judaisme, je pense qu’il faut eviter l’argument Ad Hominem et traiter des questions et points de convergence ou desaccord d’une facon serieuse et ciblee. Ainsi par exemple je suis contre l’amalgame trop facile entre intellectuels et massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. L’intellectualisme, l’analyse critique, la reflexion n’est pas le fruit ni l’exclusivite du mouvement conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. . Des professeurs, instituts et groupes d’etudes reputes pour leur serieux et profondeur n’appartiennent pas pour autant au monde massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.

La veritable discussion de fond n’a pas debute dans cette correspondance, mais bon la distance entre Nice et Sde Eliyahou ne permet plus les rencontres du dimanche entre nos deux familles et il y vrai qu’il est difficile de mener une reflexion vivante et vive par le biais du email.
Le bonjour a Maayane et aux enfants.

Mikhael Benadmon

Cher Mikhael,

Les propos de Bussidan ne sont pas une critique, ni une opinion mais des insultes. Ils sont indignes d’un site qui se veut un site de Tora. J’ai été très modéré dans mes critiques et dans ma réaction. On ne peut écrire n’importe quoi. Le fait que des positions plus modérées coexistent sur le site de Cheela, n’enlève rien au caractère scandaleux de tels propos.

Toute personne a le droit et même le devoir de discuter du bien-fondé de telle ou telle mesure dans le monde juif aujourd’hui, Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, libéral, laïc ou autre… je trouve cela totalement légitime et même parfaitement sain.
Ce n’est pas à toi que je vais expliquer la différence entre l’insulte et la critique, entre le débat constructif et l’anathème.

Chaque fois que sur un site Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, celui –ci ou un autre, tu trouveras une critique d’une décision orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ou libérale ou interne, ce sera toujours fondé sur un discours avec des arguments et jamais une insulte. Toutes les décisions du mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
tiennent compte de la position orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
et la respecte comme telle. C’est une différence fondamentale. Faut-il rappeler la Michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
qui explique pourquoi Hillel l’a emporté sur Chamai, parce qu’il citait l’opinion de son interlocuteur et tenait compte de sa position…

Sur la question de l’identité de Cheela, je n’ai pas fait d’amalgame et conseille de consulter ce site ou en effet des choses très intéressantes se passent et des opinions relativement diverses s’expriment. Il n’empêche qu’il représente un certain mouvement religieux et qu’il ouvre ses portes à certaines personnes et pas à d’autres. Je (ou un Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
en Israël) ne pourrais pas par exemple faire partie du staf alors que Boussidan le peut. Cela veut tout dire. Cheela représente bien ce que fut en gros le Mizrahi autrefois.

Je ne m’étonne nullement de ce genre de propos qui sont, hélas, monnaie assez courante dans pas mal de milieux orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
aujourd’hui (je préférais m’en étonner, ce serait le signe qu’ils sont exceptionnels). Je n’ai réagi qu’à ces propos précis parce que quelqu’un a été troublé par eux et m’a demandé ma réaction. Je serais d’ailleurs ravi d’avoir un droit de réponse sur le site lui-même. Ce serait intéressant que tu le demandes.

Je ne me suis pas lancé dans une analyse plus large de certaines opinions exprimées sur Cheela car ce serait trop long et fastidieux, mais peut-être nécessaire (notament sur les questions de conversions).

On peut ne pas être d’accord avec Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
(dans toutes ses nuances), c’est même tout à fait logique (je le suis moi-même comme la plupart des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
que je connais qui sont très souvent en discussions) ; mais il y a certaines lignes rouges dans le manque de respect et la petitesse des arguments à ne pas passer. Elles l’ont été largement et ce n’est pas à l’honneur de Cheela qui je le suppose garde une certaine ligne éditoriale.

En tant que webmaster de Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. Com, je ne tolérerai pas que des propos insultants soient tenus envers qui que ce soit sur ce site. Des réactions et des critiques fondées, oui, avec toujours un droit de réponse. Cheela ferait peut-être bien d’avoir la même politique.

Pour ce qui est des intellectuels, je n’ai jamais dit que c’était une exclusive Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. Il y a des intellectuels dans tous les camps. Je ne fais que me moquer d’une insulte infondée et montrant le manque total d’intellectualisme de celui qui la porte (tu avoueras que l’insulte était plutôt mal tombée vu le vivier universitaire du mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
 !).

Je ne fais aucun amalgame, rassure-toi,très cher ami, et je ne perds pas espoir que la dérive fondamentaliste ne l’emporte pas dans le camp de l’orthodoxie Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. Cependant, des gens comme toi, rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de Tsohar et autres, ont du pain sur la planche ! Bon courage.

Chaleureuses amitiés.

Yeshaya

(je précise au lecteur que Mikhael Benadmon est un des collaborateurs de Cheela et qu’il est un ami qui m’est cher avec qui toutes les discussions sont possibles)

Polémique

bien repondu mais a mon avis, perte d’energie.

Monique

Polémique

Cher Yeshaya,

Rien ne sert de polémiquer ni de se sentir victimisés.

Mais,il faut ,comme tu le fais fort bien ,répondre et ne rien laisser passer.

Il est intéressant de noter,ce n’est pas la première fois,que les Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
sont beaucoup plus dûrement attaqués que les mouvements libéraux,car ces ’obscurantistes’ nous craignent beaucoup plus.

Hélas , le mouvement Mizrahi que tu évoques, n’est plus du tout ce qu’il était et ressemble de plus en plus à l’Agoudat Israël.

Amitiés

Bernard Weil

Polémique

C’est trop grave comme diffamation pour rester sans réponse sur le site.

Polémique

Bravo pour la réponse de Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, mais qui s’étonne encore des réactions de ce judaisme sourd, aveugle et dénaturé, qui a désormais droit de cité en Israel comme ailleurs.

Il suffit d’écouter leurs radios et le langage qu’utilisent leurs chefs dits spirituels pour comprendre que ce n’est ni l’etude ni la tradition de la Thorà qui leur tiennent à coeur, mais la manipulation d’un public souvent peu avisé ou désemparé, à la recherche d’un certain réconfort. Comme si tel était le but du judaisme...

Mais c’est là que ces rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
recrutent leurs adeptes et grossisent leurs rangs en proposant, non plus le questionnement, qui caractérise si bien le judaisme, mais des réponses fallacieuses et des certitudes à l’emporte-pièce, où la superstition se substitue à la mizvàh, le folklore à l’éthique.

Et si Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
réussit à provoquer autant d’inepties et surtout de craintes, c’est non seulement qu’il est sur la bonne voie, mais qu’il a encore beaucoup à faire pour contrer ceux qui finiront par transformer le judaisme en un refuge pour deshérités, une secte pour quelques fous de Dieu.

Polémique

je trouve que la vision de Sarah sur le monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
est bien triste. Peut-etre devrait être relire la fin de l’article (sur l’amour gratuit) ?
De même, la réponse de Mr Benadmon semble être la preuve vivante que de nombreux orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ne partagent pas le point de vue quelque peu obscurantiste de Mr Boussidan.

J’en profite pour dire au Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace que je suis moi même un jeune orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
et que j’aprécie tout de même enormement ce site et l’ouverture d’esprit de son rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
.

evitons de transformer ce site en débat creux sur l’othodoxie et le monde réformé !

Gabriel

ps : je suis aussi un fervent internaute de cheela et j’aprécie particulierement Mr Benadmon et le Rav khan. Je ne suis pas étonné de voir que le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace et Mr Benadmon son ami, ce sont tous deux des hommes extremement ouvert d’esprit !

Polémique

Sarah, tu as dit :
"Il suffit d’écouter leurs radios et le langage qu’utilisent leurs chefs dits spirituels pour comprendre que ce n’est ni l’etude ni la tradition de la Thorà qui leur tiennent à coeur, mais la manipulation d’un public souvent peu avisé ou désemparé, à la recherche d’un certain réconfort."

Je suis moi aussi d’avis que les questions religieuses ne peuvent être résolues que par des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
(au vrai sens du terme), mais je ne vais pas entièrement dans ton sens.
’La recherche de réconfort’ est fondamentale lorsqu’il s’agit d’un site (je parle de ’cheela’) ouvert à toute sorte de gens (aussi bien des ignorants parfaits que des gens instruits). Certains rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de cheela ont parfois tendance à l’oublier et c’est déjà arrivé [dans une minorité de cas] qu’ils tiennent un langage dur ou cynique.

Donner du réconfort est une condition sinequanone pour être répondeur sur un site comme cheela ou tout autre site similaire

Polémique

Cher Gerard
Ne juge un mouvement entier en te foccussant sur des electrons libres

Le mouvement ortho est complexe car certaine de ses demarches ,les plus bizard souvent, sont mises en place pour proteger et empecher de chutes involontaires. et en fait ca marche pas mal.
dans notre societe on ne laisse pas les mineurs fumer on ne leur vend pas de cigarette ou de revue porno bien qu on le permette au majeur pourquoi ?

tu nest pas d accord ?

kol touv

marc

Polémique

Marc

Un peu triste de prendre les gens pour des mineurs, le respect de l’intelligence et de l’autonomie des autres me semble faire parti de "l’amour du prochain"...

Des adultes considérés comme des incapables, un peu manipulateur et sectaire, non ?

Évidement pas tous les orthos sont pareils, mais dans l’ensemble du système, beaucoup de fermetures ! En tout cas j’ai entendu à des cours des trucs à bondir sans que personne ne réagisse ! Les propos incriminés sur cheela sont débiles car tellement sectaires.

Bravo massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
pour l’oxygène et le courage, pas très courant dans le monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
que je fréquente. (en public en tout cas) Pas de massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
près de chez moi, dommage.

Polémique

gerard

Des adultes considérés comme des incapables, un peu manipulateur et sectaire, non ?

je n ai pas dit incappable je prefere le terme d insoucieux, LES MINEUR NON PLUS NE SONT PAS INCAPPABLE et je pense que c est le cas de bon nombre d entre nous a un moment ou un autre de la vie (n est ce pas ?)

LE GRAND POURCENTAGE DE MARRIAGE MIXTE OU D ASSIMILATION TOTALE N EST ELLE PAS LE FRUIT D UNE BARRIERE MAL ENTRETENU ?

JE NE CONNAIS PAS LE NIVEAU DE VOTRE ADHERENCE AUX MITSVOT MAIS NE CONSIDEREREZ VOUS PAS QUE CEUX QUI NE RESPECTE PAS LE CHABBATH ( CHOISISSEZ L EXEMPLE QUI VOUS PLAIRA LE PLUS) MANQUE DE MATURITE (CAUSE PAR UN MANQUE D EDUCATION, MAIS QUI N AURAIT PAS EU LIEU S IL ADHERER PLEINEMENT A UNE COMMUNAUTE ORTHO)

IL N EN RESTE PAS MOIN QUE LE PARRALLELLE EST UN PEU EXTREME, J ACCEPTE

mARC

Polémique

Marc

Personnellement je suis d’accord avec Benny,

faire des barrières pour les autres, les isoler dans un ghetto mental et physique, c’est les traiter comme des enfants. Pour moi le judaïsme c’est apprendre à être adulte et assumer ses responsabilités et non se laisser dicter sa conduite par des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
sectaires (rien à voir avec le degré de pratique).

L’assimilation ne peut servir de prétexte à mettre les gens en "cage" et à les maintenir fermés sur eux-même. Il y a assimilation quand le judaïsme devient incapable d’attirer...

De toute façon la question soulevé ici est l’interdit de fréquenter telle ou telle synagogue pas assez "orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
" et l’insulte faite à des millions de juifs pas moins intelligents et sincères que le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de cheela. Face à un judaïsme sectaire on a envie de s’assimiler... pas de venir écouter des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
pareils.

Mon humble avis de juif concerné par sa religion

Claude

Polémique

Il y aurait du mieux sur Cheela ces derniers temps ! Voyez la question 48607 etc. Que faut-il en penser ?

Du mieux sur Cheela

En effet et merci de la signaler.

J’ai repris toute la discussion mise dans le cœur de l’article et réagit personnellement, donc ci-dessus dans l’article lui-même.

Ce qu’on peut en penser : qu’il y a des gens intelligents et des bornés partout (on le savait déjà) et ne jamais coller des étiquettes superficielles sur les individus. Que l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ne parle pas d’une seule voix, heureusement pour elle.

De la nuance et encore de la nuance...

Yeshaya Dalsace Webmaster

Du mieux sur Cheela

Bonjour,

Bravo pour ces discussions d’érudits, il est dommage que certaines personnes apparament très compétentes sur la compréhension des textes épousent ce "dogmatisme" (je fais référence au "questionneur" de la dernière partie de l’article).
Nous ne sommes plus au moyen-âge pour parler d’ "hérésie" ! Ces ultra-orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
sont les mêmes qui interdisent aux couples d’avoir des relations sexuelles avant le mariage ou qui refusent d’accepter les homosexuels ! Quelle fermeture d’esprit !
Heureusement que des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
comme vous ont compris que nous sommes au 21ème siècle et que la Torah doit s’adapter à la modernité !

Amicalement,

David

Je suis un ultra-orthodoxe dogmatique et obscurantiste et j’en suis fier !

Chalom, cher Rabbi Dalsace,

Je suis l’ultra-orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
terriblement dogmatique dont vous parlez en termes si bienfaisants dans votre article sur E. Bloch. Je dois dire que vous m’avez bien cerné ; sûrement est-ce dû à ma défense de Mendhelsonn, défense propre à l’ultra-orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
... Je vous félicite pour votre perspicacité !

Quelques remarques destinées à votre esprit ouvert et aimant :

1/Vous écrivez : "Quant à l’accusation de débattre sur le caractère divin de la Tora, je ne sais pas exactement à quel congrès cela fait référence.Cela dit je ne vois rien d’illégitime à débattre de cette question, bien au contraire.Premièrement, {{}}toute personne un peu sensée ne peut que se poser la question du caractère divin de la Tora. C’est même la base de réflexion de toute la pensée juive depuis fort longtemps.Les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
se posent déjà cette question, dans les termes qui sont propres à leur époque. Tous les grands philosophes juifs se la sont posé et ont cherché différentes réponses.Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
a écrit tout un livre, « le guide des égarés » sommet incontournable de la pensée juive pour ne répondre qu’à cette question ! Il n’y a donc rien de nouveau sous le soleil
."

Je vous signale que le Rambam Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
que vous citez pour appuyer vos dires écrit en réalité :
"Le culte idolâtre n’est pas le seul sujet sur lequel il nous est interdit de nous pencher ; nous sommes tenus de n’entretenir aucune pensée qui nous ferait renier l’un des fondements de la Torah. Nous ne devons pas orienter nos pensées vers ces questions, ni y penser pour y être [ensuite] attirés par nos réflexions (...)
Que cela signifie-t-il ? Parfois l’homme suivra le culte des étoiles, parfois il s’interrogera sur l’unité de D. : peut-être est-Il Un, peut-être ne l’est-Il pas ? (...) Et au sujet de la Torah : elle provient peut-être de D., peut-être pas.
(...) il pourrait [ainsi] dévier vers l’hérésie. La Torah nous a mis en garde à ce sujet en disant : "Ne vous égarez pas à la suite de votre coeur et de vos yeux, qui vous entraînent au vice", ce qui signifie : que chacun de vous ne suive pas ses capacités de compréhension limitées en s’imaginant qu’il a découvert la vérité (...)"
(Hilkhot Avoda Zara 2, 3).

Quoi que... cet argument n’est peut-être pas valable, le Rambam Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
serait peut-être un ultra-orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
terriblement dogmatique puisqu’il ose parler d’"hérésie".....

2/ Appeler le Rav par son nom ?

Hilkhot Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
Torah 5, 5 et Shoulkhan Aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. se basant sur le perek helek : "kol hakoré Rabbo bichmo, etc...." / Shoulkhan Aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. 244, 10 : Les règles qui s’appliquent entre un élève et son Maître s’appliquent également à celui qui est "mouflag béhokhma". D’après le Rama Isserles
Rama
Rabbi Moshe Isserles, dit le Rama (1530 - 1572), Pologne, plus grand Possek ashkénaze de son temps.
, sont concernés uniquement les guedoléi ador, mais ni le Tour ni leMehaber ne font cette distinction.
C’est à dire : l’interdit halakhique provenant du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
est d’appeller son Rav par son nom. L’idée de base étant la même, il est formellement interdit d’appeller un Rav reconnu par son nom.

De toute manière, les conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. dans leurs ouvrages appellent tous les tanaim ou amoraim en omettant leurs titres. Ceci n’est pas une "formalité " de langage comme vous voulez le faire croire, mais une volonté délibérée de mettre les universitaires et les Rabbanim sur le même plan afin de se montrer du même niveau que les anciens pour ensuite remettre en question ce qu’ils ont dit. Lorsqu’on parle d’un professeur dans les écrits universitaires, on ne cite que son nom, puis on remet ses théories en question. Vous avez la volonté et le culot de faire de même avec Hazal..... L’orgueil est sans soute la base de la kefira....

Ceci dit, les sources que j’avance sont peut-être illégitimes... Rabbi Yossef Karo serait peut-être un ultra-orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
terriblement dogmatique.....

3/ Je vous conseille de mieux lire ce qu’a écrit Emmanuel Bloch :
Il appelle au dialogue mais ne reconnaît pas la légitimité de votre mouvement.
En d’autres mots, alors que pour moi vous rentrez dans le gueder de l’apikoros avec qui les contacts doivent être extrêmement limités [sauf dans le cadre de cette missive : sache quoi répondre à l’apikoros, avot 2, 17- Sanhédrin 38], pour lui vous êtes comme un bon goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
avec qui il importe d’établir une sorte d’"amitié judéo-massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
"
...

Ceci-dit, ma remarque est bien représentative de la fermeture d’esprit propre au judaïsme ultra-orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
fondamentaliste... elle ne vaut peut-être pas grand chose...

4/ Tous les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
savent-ils aussi bien que vous pratiquer le sophisme et la démagogie ? Je suis impressionné par ce que vous écrivez ! Vous parlez de respect des autres en les dénigrant discrètement par des petits adjectifs très bien choisis et placés :
Ultra, dogmatique, fondamentaliste, obscurantiste, obtus, andouille (ah pardon, celui là j’ai du l’inventer, cela doit provenir de mon côté profondément extrémiste !)

Enfin, sûrment est-ce le résultat de mon imagination d’ultra-orthdoxe borné...
Ceci dit, si cela ne l’était pas je vous conseillerais de trouver une place au Front Nationnal, c’était la stratégie politique de LePen et sa fille a du mal à reprendre le flambeau, peut-être qu’avec un conseiller en communication politique comme vous....

5/ Allez, ne vous énervez pas, vous m’êtes quand même sympathique, je vois que vous croyez sincèrement en ce que vous faites comme le montre cette ouverture du forum sans aucune censure.

Ceci-dit, en bon ultra-orthdoxe terriblement dogmatique et obscurantiste, je ne peux pas rester sur un compliment...
....
Je ne vous conseille pas de me répondre car en tant que fondamentaliste juif ultra-religieux, je resterai campé sur mes positions...

Enfin, comme le disait
HaRav HaGaon HaTsadik Haméfoar daniel balavoine shalita :

"Sais que rien ne remplace
La vérité
Et qu’il n’y a que deux races
Ou les faux ou les vrais"
dayek vétavin kouchta

Je suis un ultra-orthodoxe dogmatique et obscurantiste et j’en suis fier !

Le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace est assez grand pour vous répondre, mais je me contenterai de quelques points de sémantique :
1/ Dogme : "Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l’autorité qui régit une certaine communauté" (Grand Thesaurus de la langue française). L’idée que la Torah et tous ses commandements sont divins apparaît bel et bien comme la vérité non négociable sur laquelle vous vous appuyez. Je ne vois donc pas en quoi le qualificatif de "dogmatique" pourrait vous offenser.
2/ Un fondamentaliste n’est pas seulement quelqu’un qui croit qu’il existe des textes fondamentaux auxquels on doit se référer (cela, c’est une position partagée par une majorité de juifs), mais celui qui s’appuie sur ces textes comme sur une source irrécusable et une révélation immuable à laquelle il faut toujours revenir, parce que l’ensemble de la vérité divine y est déposée. Certains considèrent que le judaïsme est étranger au fondamentalisme, parce qu’il la loi y est toujours accompagnée de sa discussion, de son étude, de sa mise en examen. Il est vrai qu’il n’y a pas de littéralisme juif au sens strict. Pourtant, l’argument est un peu spécieux. A voir l’usage que certains font de l’argument d’autorité, il apparaît clairement que l’ensemble "Bible+Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
" (assorti de quelques décisionnaires autorisés) a le statut de vérité révélée et somme toute irréfutable, ce qui est le propre de l’attitude fondamentaliste. Je ne vois donc pas en quoi l’épithète de "fondamentaliste" serait injurieuse. Elle décrit assez justement l’attitude de celui qui regarde avec suspicion (et même avec hostilité) toute déviation par rapport à la ligne des textes fondamentaux.
3/Quant à la qualification d’orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
(étymologiquement, l’ortho-doxie est l’"opinion juste"), elle n’est pas non plus insultante et elle est d’ailleurs assumée par une grande partie du judaïsme.
On peut certes discuter des adjectifs "extrémistes" ou du préfixe "ultra" (en se demandant si "ultra-orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
" n’est pas un pléonasme par exemple), mais pour le reste, je persiste à ne pas voir ce qu’il y a d’erroné dans les qualificatifs employés par Yeshaya Dalsace.

Je suis un ultra-orthodoxe dogmatique et obscurantiste et j’en suis fier !

Cher P.Z,

à part pour votre second point, ce que vous dites n’est pas faux,

d’ailleurs pour aller dans votre sens, reprenez ce que j’avais dit plus haut :

Les Massortim se sont séparés de la "tradition établie" (= définition de l’"orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
" ; antonyme = hérésie [petit-robert]),

Par conséquent,que votre rabbi ne prenne pas mal le terme d’"hérétique", il s’agit juste du terme le plus juste d’un point de vue sémantique....

... Quant à votre petit discours sur ce qui est ou n’est pas considéré comme "vérité révélée", honnêtement, je reste sans commentaires,
si vous avez lu et étudié le dictionnaire français dans son ensemble, c’est bien pour vous, mais là vous parlez de concepts que vous ne maitrisez manifestement pas....

Aïe, je dérive, je suis en train de dévier vers le mépris des ultra-conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. à l’égard de tout ce qui n’est pas scientifique ou moderne...

Quoi qu’il en soit, ce message ne vous était pas addressé, je n’ai aucune intention de rentrer dans un débat avec n’importe qui (aïe, encore du mépris, décidément les ultra-massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
déteignent sur moi...)

Je suis un ultra-orthodoxe dogmatique et obscurantiste et j’en suis fier !

Salut, mr ben ouziel.
Tout à fait d’accord avec vous. Cepandant j’ai une question à vous poser, pourriez vous m’écrire à abi.pepe@yahoo.com
Merci d’avance.

Je suis un ultra-orthodoxe dogmatique et obscurantiste et j’en suis fier !

Bonjour,

Votre mail n’est pas correct.
Quoi qu’il en soit, si vous avez des questions à poser, vous avez deux excellents sites correspondant à votre désitérata :
- cheela.org et Techouvot.com,

Kol Touv

Cher Ben Ouziel

Cher Monsieur,

Je vous comprends mal votre position, la logique voudrais de ne pas intervenir ici, pourquoi vous polluer à notre contact ?

Personne ne vous empêche de penser comme vous pensez. Pourquoi vous mêler des débats d’une « autre religion » que la vôtre, puisque vous voyez les choses si simplement ?

Enfin, si sur un site dirigé par votre façon de voir, un « apikoros » comme moi ne pourrait s’exprimer et serait censuré, sur celui-ci, fait dans un esprit de modernité et de démocratie que vous détestez, on vous laisse le faire et ne supprime pas votre message, malgré votre agressivité, c’est toute la différence, elle est essentielle.

Cordial shalom

Yeshaya Dalsace

Je suis un ultra-orthodoxe dogmatique et obscurantiste et j’en suis fier !

Cher PZ,
Yonathan (Ben Ouziel) est assez grand pour vous répondre, mais je me permettrai de rectifier un point qu’il a, à mon avis omis par négligence. J’espere qu’il ne m’en voudra pas trop.
Vous lui avez écrit : « 1/ Dogme : "Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l’autorité qui régit une certaine communauté" (Grand Thesaurus de la langue française). L’idée que la Torah et tous ses commandements sont divins apparaît bel et bien comme la vérité non négociable sur laquelle vous vous appuyez. Je ne vois donc pas en quoi le qualificatif de "dogmatique" pourrait vous offenser. »

Nous n’en sommes pas offencé (surtout vu de qui cela vient un ex-orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
) mais nous sentons l’obligation de rectifier ses dires. Tout est négociable ! Mais faut-il encore en être capable. 2+2=4 c’est négociable ? Bien sur !! mais jusqu’à présent, personne n’à réussi à démontrer le contraire (et ne glissez pas du sujet…)

La Tora c’est la même chose, les experts en la matière (pas les rigolos qui écrive des doctorats souvent à la noix de coco truffés de niezeries qui passent inaperçues au yeux des correcteurs (on se demande pourquoi !)) Transmettent de générations en générations les preuves de l’authenticité de la tora et de son aspect divin, ainsi que la « grille de lecture » et cela depuis l’évènement Sinaïque. Si vous avez la preuve du contraire mettez la sur papier, et qu’on en discute. Mais quelques chose de solide (pas des théories scientifiques en herbe qui même à l’intérieur du monde scientifique sont discutées !!)

Dans l’espoir de vous lire un jour,
A tantot.

Un integriste.

Ben Ouziel répond brièvement

Cher Rabbi Dalsace,

Vous avez sûrement compris que je détestais la modernité grâce à ma citation de Daniel Balavoine, bravo pour votre perspicacité !

Bon écoutez, j’ai dit à un bon ami que je ne renterais pas dans un débat sans fin avec vous [dans le cadre de cet article], et que je répondais juste pour réagir sur vos remarques quant à mon discours dans le site cheela.org.

Je vais donc rester fidèle à ma parole, même si mon clavier me démange...

Shabbat Shalom

PS [pour David l’intégriste] : Je ne m’appelle pas Yonathan, Ben Ouziel est juste le pseudonyme avec lequel le Rav Shimshon R. Hirsh avait fait parraître ses "dix-neuf épîtres sur le Judaïsme" où il explique les errances de la réforme [s’il vous plaît rabbi dalsace ne réagissez pas encore par un article ! je sais bien que la réforme de Geiger n’a rien à voir avec la science historique "positiviste" de Frankel !Il s’agit juste d’un Pseudonyme !]

Ben Ouziel répond brièvement

Je ne vois pas en effet l’intérêt d’une discussion d’un niveau pareil...

Yeshaya Dalsace

les limites de l’ouverture

Hazac !

Polémique orthodoxes/massorti via le site Cheela

Le livre qui fait autorité en matière de Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. est le Shoulkhan ’Aroukh ainsi que tous les responsas qui ont suivi.

Je ne comprends pourquoi vous allez contre le Shoul’han ’Aroukh. Il ne faut pas faire ça.

Polémique orthodoxes fondamentalistes contre massorti

"Premièrement, toute personne un peu sensée ne peut que se poser la question du caractère divin de la Tora. C’est même la base de réflexion de toute la pensée juive depuis fort longtemps."

on peut etre rabin et ecrire ça de nos jours ? j’ai beau chercher chez tous les mefarshim, je ne trouve pas une trace de ce principe. ça doit être "moderne".

au final, il n’y a pas vraiment de débat, car il y a la confrontation de deux principes, concepts, modes de fonctionnement, fodamentalement différents.On ne part simplement pas des mêmes postulats.

"moshé kibel torah misinaï", premier chapitre, mishna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
avot. Tout est dans le mot kibel. Pour recevoir la torah, il faut savoir être un récipient, c’est a dire "se mettre un peu de côté" etre passif. Ceci est la première difficulté de l’homme dont le penchant principal est de vouloir exister (l’ego). Il n’y a qu’a voir ce que l’on dit en reponse a l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 : on est pas des enfants, on sait reflechir par nous mêmes, on est responsables. A ce penchant, la "pensé autonome" de nos amis les grecs est particulièrement séduisante. L’une des incarnations les plus importantes de celle ci étant les "lumières". Tout un concept du mot liberté que la torah rejette depuis toujours.

Après il ne s’agit pas d’être des automates, et de ne pas utiliser l’intelligence qui nous a été donnée. Il s’agit d’apprendre a l’indexer a un idéal plus grand qui est au coeur du judaïsme : la transmition.

Sur cela, même le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
commente. Le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
nous dit pas d’exclure la pensé critique. Le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
est l’un des lieux ou la pensé critique s’exprime avec le plus de ferveur. Mais le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
nous enseigne a l’utiliser. Dans le traité Chaguiga il est écrit : celui qui se demande ce qu’il y a avant, ce qu’il y a aprés, ce qu’il y a en haut, ce qu’il y a en bas, mieux vaut qu’il ne soit pas venu au monde. Contrairement aux milieux philosophiques et "libre pensistes", pour la torah toutes les questions ne sont pas bonnes a poser. La connaissance est au service du plan divin : faire resider hashem ici bas par nos actions (mitzvot). la connaissance sert donc a savoir quoi faire a quel moment et a améliorer nos actions.

D’autre part la connaissance est partie integrante du système de fonctionnement du judaïsme qu’est la transimition, et à ça, même la logique la plus euclidiene ne peut s’y opposer, car nous transmetons une connaissance divine révélée, et en tant que telle indépendante du système d’axiomes sur lequel est basé le monde sensible et donc, in fine, indécidable d’un point de vue de la logique mathématique. toute application d’une grille de lecture personnelle n’est pas seulement un danger vis a vis de la fidélité de l’information, c’est également un non-sens logique. Il faut d’abord "mekabel", s’incrire dans la chaine, assurer le passage a la generation suivante, puis aprés cela avoir des apports "personnels" (ils ne le sont pas vraiment d’ailleurs, un homme qui craint Hashem ne cherche qu’a être une merkava (chariot) de Hashem, comme l’étaient nos avot, être un vehicule de la pensée de Hashem et non pas chercher a vehiculer son propre point de vue, c’est cela le fondement du judaïsme)

La transmition a une telle force dans le peuple juif qu’on ne trouve même pas de restaurant casher Kasher
casher
cachere
Apte, conforme aux exigences de la loi juive
qui sert de la girafe aujourd’hui bien que l’animal soit casher Kasher
casher
cachere
Apte, conforme aux exigences de la loi juive
, car il n’y a pas eu de transmition de la s’hita de la girafe et donc personne ne la pratique.

A moins évidement qu’on rejette le postulat de divinté de la torah et dans ce cas là la transmition n’est qu’un détail. Dans ce cas on peut etre un philosophe, décider que la connaissance a une existence pour elle même et conceptualiser a l’infini. Dans ce cas on peut critiquer et remettre en cause, car aprés tout, ce ne sont que des hommes qui ont écrit cela il y a bien longtemps au milieu du désert. Moi je me méfierais.

Petite remarque, j’ai l’impression parfois de sentir une sorte d’oposition modernes/intellos vs orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
/simplets. Ceci est tout a fait risible, et c’est bien la tradition orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
qui a fait des juifs des intellectuels. Pour avoir moi même fait des études scientifiques, je peux vous dire que le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
renferme un rare degré de concéptualisation. Il y a même un juif orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
qui a démontré dans un papier publié en 1985 que le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
est un précurseur de 2000 ans de la théorie moderne des jeux, ce mathématicien a gagné un prix nobel il y a quelques années pour d’autres sujets liées aux scénarios de conflit en théorie des jeux, il s’appelle Robert Aumann pour ceux que ça interesse.

La "fermeture d’esprit" est un bouclier brandi par ceux qui ne peuvent assumer de s’inscrire dans la chaine de transmition. Mais au final cette chaine contient Rashi rashi
Rachi
Rabbin médiéval, Chlomo ben Yitshak, vécu en France du nord (1040-1105). Premier commentateur systématique du Tanakh et du Talmud
, Maimonides, Le Gaon Gaon
Gueonim
Geonim
"Génie". Maîtres du judaïsme du 9ème au 11ème siècle en Babylonie et Israël. Leur œuvre est très importante dans la mise en place d’une norme halakhique.

Ne pas confondre avec le Gaon de Vilna immense personnalité rabbinique qui vécut au 18ème siècle.
, le Maharal, qui étaient des génies notoires, dotés d’une rare finesse d’ésprit et d’une rare capacité d’abstraction. Ils n’étaient pas fermés d’esprit. Ils s’inscrivent dans un modèle parfaitement coherent. Celui qui n’as pas un maitre, dont son maitre avait un maitre, qui lui même avait un maitre et ainsi de suite jusqu’a Moïse, ne s’inscrit pas dans la chaine car il vient de nulle part. Celui ci va créer son propre mouvement et renier le judaisme rabinique comme les karaïtes. Et comme les karaïtes, il est voué a disparaitre. Car depuis toujours il y a eu des juifs révolutionnaires et libre penseurs pour remettre en cause cette chaine, mais eux n’ont aucune généalogie qui remonte a Moïse à nous presenter (et n’ont pas survécu plus que quelques generations). Rav Moshé Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. lui il l’a.

Pour ce qui est des "insultes" et autres mépris venant du milieu orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. C’est souvent de la maladresse. ça arrive a tout le monde. Puis cela reste marginal malgré tout (ils crient fort mais ils ne sont pas beaucoup). Mais c’est une faute cela est sur. Car c’est aussi un vieux concept tamudique : hait le péché, pas le pecheur. (talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
bera’hot).

Au final j’espère n’avoir bléssé personne, je n’ai pas de but personnel dans ce débat, et je considère tous les juifs comme mes frères, même les liberaux. La torah s’appelle esh aussi, elle est un feu qui nous brule et peut nous rendre agressif dans les debats, mais il ne faut pas oublier que le but de tout est l’amour du prochain.

Polémique orthodoxes fondamentalistes contre massorti

Quand j’ai parlé de généalogie le terme était mal choisi (manque d’un terme plus adapté....chronologie peut être ?) . Il n’est pas question de gènes ici (certains des plus éminents elements de la chaine de transmition étaient convertis)

Le contexte ne portait pas a confusion, mais on ne sait jamais.

Polémique orthodoxes fondamentalistes contre massorti

En complèment a ce qui est écrit :

Le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
dans sotah revèle l’un des principes de la chaine de transmition. Dans le daf 22 amud aleph on peut y lire : “hatanaaim mévalé olam” (ceux qui récitent des enseignements de torah détruisent le monde), plus le loin le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
developpe : “ela shemorin alakha mitokh mishnatan” (plûtot ceux qui enseignent des lois basés sur la mishna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
).

Ce passage est absolument fondamental. Le corps même d’enseignements qui tire les lois de la mishnah, affirme que celui qui tire des lois de la mishnah détruit le monde. Il y a comme ici une caractérisation de la “chaine toraique” : nous les amoraïm sommes les derniers a pouvoir tirer les lois de la mishnah. La suite arithmétique est lancé, et sa coherence avec les traits de caractères fondamentaux pronés par le judaïsme est frappant : les generations précedentes sont comme des maîtres pour nous, et il nous faut faire preuve d’humilité pour recevoir leurs enseignements avant de tirer nos conclusions. Il y a une hierarchie irréductible entre le père et son fils, tout comme il y en a une entre les hommes et D... et tout comme il y en a une entre deux générations de sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". . Le monde à été crée sur cet ordre, il suit un système. Celui qui enseigne directement à partir de la mishna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
, saute des maillons de la chaîne, détruit l’un des ordes naturels selon lesquels le monde doit fonctioner.

La pensée critique est l’enemie fondamentalle de ce système. Elle nous donne l’illusion d’êtres des sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". en nous accordant la possibilité de tout critiquer à travers les outils de la logique. On peut parler à des rabanim du talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
d’égal a égal. On n’apprend plus des rabanims, on échange des points de vue avec eux.

Il y a un Rachi rashi
Rachi
Rabbin médiéval, Chlomo ben Yitshak, vécu en France du nord (1040-1105). Premier commentateur systématique du Tanakh et du Talmud
frappant dans la même page du traité Sotah, a propos d’une classe d’étudiants de torah qui “kara veshana velo shimesh talmidei khakhamin” (qui lisent apprenent mais ne servent pas les sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". ). “Servir les sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie".  : il s’agit apprendre les raisonements de la guémara, car derrière une décision il y a des raisons, il y a du pour du contre dans les lois monetaires ou dans les lois de pureté, pourquoi un maitre pense comme ceci et pourquoi un autre pense comme cela, quelle différence il y a entre ce cas et ce cas, il est nu celui qui n’étudie pas ainsi car celui qui écoute sa propre voix enseigne sa propre loi [...]”

Le principe fondamental de la loi orale est de rester orale : il faut écouter la voix d’un maitre. Le style confus du talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
est totalement calculé : il est écrit, mais néssecite une tradition orale pour le comprendre. La tradition orale preserve la chaine. Le méthodes universitaires n’ont pas emprise sur ce système, car comme le dit Yehudah Halevi dans le Kuzari : une connaissance révélé et transmise est bien plus digne de créance que l’argumentation logique. Aristote s’est trompé sur l’eternité de l’univers car il est parti de zéro et s’est basé sur sa seule logique. Or la finitude autant que l’eternité de l’univers dépassent l’homme (leur réalité et conséquence, pas leur conceptualisation), il n’y a donc pas de place pour la logique humaine. Mais les juifs ont reçu de tradition que l’univers a été crée. Aristote vénéré par le monde entier est une machine à tourner en rond pour nous. Les méthodes universitaires sont les heritières d’Aristote. Elles peuvent servir le divin (la torah n’est pas contre la sience), mais sont vides en elles mêmes. Un peu à l’image d’une grande partie d’universitaires, académiciens et chercheurs modernes qui brassent de l’air essentiellement.

Quitons les chaussures d’accadémiciens qui se prennent au sérieux, développons le trait de caractère d’humilité qui lui seul nous rend receptifs aux enseignement des sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". et a la torah comme dit dans le meam loez en commentaire aux avot chapitre 1, "moshé kibel torah misinai", la phrase littérale n’a aucun sens, car moshé n’a pas reçu la Thora DU sinai, mais le sinaï était la plus petite et la plus humble des montagnes, Moshé a donc reçu la Torah grace aux qualités DU sinaï. L’ego est un mur.

Polémique orthodoxes fondamentalistes contre massorti

(Désolé, je m’incruste un peu, mais après tout personne n’est obligé de me lire)

En réponse aux commentaires de M. Dalsace sur l’aspect divin de la Torah.

Si j’ouvre un ouvrage intitulé “précis de pensée juive” compilé par Aryeh Kaplan (rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
contemporain et physicien de formation, j’espère qu’il est assez academicien pour tout le monde ici), je peux y lire dans le chapitre Torah :

7:14 C’est un fondement de notre foi de croire que la Torah toute entière, écrite et orale, a été révélée à Moïse par D... (13 articles de foi, Maimonides)

7:16 Non moins fondamentale est notre foi en l’autorité eternelle de la Torah[...]

7:83 D... a écrit la Torah de façon complexe afin qu’elle soit une source illimité d’inspiration et d’étude. A l’instar des nouveaux concepts scientifiques qui naissent de contradictions apparentes dans la nature, la connaissance du dessein divin dans la création et de Sa loi jaillit précisement de contradictions apparentes dans la Torah[...]

7:86 L’origine divine de la Torah est manifeste, de par l’incongruité de son message, à l’époque ou elle est apparue, de par son envergure qui n’a pas d’égale et de par le soudaineté avec laquelle elle a percé dans une ère de violence et de superstition, éclairant le monde comme un phare de vérité

Polémique orthodoxes fondamentalistes contre massorti

Monsieur,
Cela va vous étonner, mais j’adhère à ces commentaires d’Arié Kaplan, qui ne sont pas incompatibles avec une vision prenant en compte les connaissances historiques actuelles, car la révélation (par définition objet de foi et non pas phénomène objectif et mesurable) peut très bien avoir lieu de toutes sortes de manières... à travers bien des auteurs. Et même la figure de Moïse peut subir une symbolisation l’emmenant hors du temps, comme le Sinaï est hors du lieu.

Du coup, la phrase suivante rejetée par tout historien sérieux devient théologiquement possible : "7:14 C’est un fondement de notre foi de croire que la Torah toute entière, écrite et orale, a été révélée à Moïse par D... (13 articles de foi, Maimonides)"

Le problème des orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
est de mélanger les registres : celui de la pensée religieuse (révélation) et celui de l’histoire qui est une science... La subjectivité (mon adhésion à un principe de foi) à une objectivité (ce que l’histoire nous raconte de tout cela). Ce sont des niveaux de discours très différents et non juxtaposables.

Yeshaya Dalsace

Voici copie d’un article qui devrait vous intéresser :

Reconciling Modern Biblical Scholarship With Traditional Orthodox Belief
Who wrote the Torah ? An unlikely group of Orthodox scholars has launched a website that gets to the heart of Jewish tenets.

“Virtually all of the stories in the Torah are ahistorical,” declares a manifesto posted in July on TheTorah.com. “Given the data to which modern historians have access,” the essay explains, “it is impossible to regard the accounts of mass Exodus from Egypt, the wilderness experience or the coordinated, swift, and complete conquest of the entire land of Canaan under Joshua as historical.” Not only did the events in the Garden of Eden and the Flood of Noah never transpire, readers are informed, but “Abraham and Sarah are folkloristic characters ; factually speaking, they are not my ancestors or anyone else’s.”

Such sweeping sentiments might be expected from an academic scholar, or perhaps a critic of fundamentalist religion. But the author of this manifesto is an Orthodox rabbi named Zev Farber. The essay, and much of the work of TheTorah.com, is an attempt by dissident Orthodox rabbis and professors to reconcile the findings of modern biblical scholarship with traditional Jewish belief.

This project is not new, but it has bedeviled American Jewry in different ways. Within liberal denominations, while some intellectuals and theologians have grappled with the questions posed by the field of biblical criticism—which sees the Torah as a man-made, composite work produced over time, rather than simply revealed to Moses by God at Sinai—the results have rarely filtered down to synagogue congregants and day-school pupils. Within Orthodoxy, meanwhile, the findings of academia have often met with outright rejection.

By launching TheTorah.com, Rabbi David Steinberg—a former outreach rabbi for the ultra-Orthodox organization Aish HaTorah—and Brandeis Bible professor Marc Brettler, also an Orthodox Jew, set out to challenge this state of affairs, provoking significant controversy within their own community.

A furor over a website might seem like a distinctly modern phenomenon. But in fact this dispute over the Bible is only the latest incarnation of a very old debate—one that traces back centuries in Jewish thought and goes to the heart of Jewish self-definition and belief.

***

“The eighth fundamental principle [of faith] is that the Torah came from God,” wrote Maimonides over 800 years ago in his classic exposition of the 13 tenets of Jewish belief. “We are to believe that the whole Torah was given us through Moses our teacher entirely from God.” In the next principle, he elaborated : “The ninth fundamental principle is the authenticity of the Torah, i.e., that this Torah was precisely transcribed from God and no one else.”

Few thinkers match Maimonides’ intellectual stature in Jewish tradition, and his principles of faith are generally considered canonical. But commentators long recognized numerous difficulties in the text of the Torah and parted ways from Maimonides in attempting to explain them. For instance, the Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
itself records a dispute over whether Moses actually wrote the final verses of the Torah, which describe his death, or whether his successor Joshua did—and some biblical commentators side with the latter approach. Abraham ibn Ezra, the distinguished 12th-century biblical exegete, went further and argued that several Torah verses beyond the last ones had to be post-Mosaic additions. Because these verses seemed to be written from the vantage point of someone living long after the events they describe, ibn Ezra reasoned, they must have been added by a later prophet.

Even more radically, Rabbi Yehuda he-Hasid, the leading 13th-century German-Jewish pietist, claimed that entire passages in the Pentateuch had been inserted by subsequent authors. The suggestion was so scandalous that some declared those portions of he-Hasid’s writings to be heretical forgeries. The controversy highlighted a tension between two exegetical impulses : the desire to preserve the Maimonidean notion of revelation, and the drive to explain the Torah’s textual anomalies.

Other conundrums also puzzled traditional commentators. For example, Genesis opens with two ostensibly conflicting stories of the world’s creation and then seems to offer two entangled accounts of Noah’s flood. The book of Deuteronomy retells the story of the Israelites’ sojourn in the wilderness but often departs from the earlier biblical narrative. Cognizant of these and other problems, the midrash Midrash
Midrach
Traditions rabbiniques qui viennent commenter le texte biblique. Le Midrash utilise des principes mettant en lumière "l’inconscient" du texte. Le vrai sens n’est pas celui qui se laisse lire au premier regard, il est celui qu’il faut chercher à l’intérieur des mots.
and medieval interpreters worked to resolve them within the traditional framework of unified Mosaic authorship, with only occasional deviations like those above.

But in the 19th-century German academy, these ancient questions got some startling new answers. Building off earlier work by Thomas Hobbes, Benedict Spinoza, and more recent contemporaries, Protestant scholars like Karl Heinrich Graf and Julius Wellhausen offered a radical reimagining of the origins of the Pentateuch. In their account, the reason the Torah seemed to contain retrospective insertions, internal contradictions, and duplicate narratives of key stories and laws was that it was the product of multiple authors over time. Rather than the record of a single revelation at Sinai, the five books of Moses, they asserted, were written long after their namesake’s lifetime—if, indeed, such an individual had even existed—and later woven into a whole from disparate documents.

The response from Jewish scholars to this “higher criticism” was largely rejectionist. “We believe that the whole Bible is true, holy, and of divine origin,” wrote Rabbi David Tzvi Hoffmann, a leading Orthodox academic and head of the Berlin Rabbinical Seminary, in 1905. “We must not presume to set ourselves up as critics of the author of a biblical text or doubt the truth of his statements or question the correctness of his teaching.” To buttress his argument, Hoffmann penned a two-volume refutation of the Graf-Wellhausen Hypothesis drawing on his vast secular and religious learning, as well as an entire biblical commentary significantly devoted to demonstrating the unitary nature of the Torah.

While some Reform thinkers like Abraham Geiger and Leopold Zunz accepted the conclusions of the German academy, leading forerunners of Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. Judaism like Zechariah Frankel did not. Thus, Louis Ginzberg, the Jewish Theological Seminary’s premier Talmudist, wrote glowingly of Hoffmann’s critique of German biblical scholarship. “Hoffmann was prepared to receive and welcome the fullest light of the new learning,” Ginzberg recounted in his 1928 memoir, “but he refused to be dragged at the wheels of those who would make of the work of God a book partly myth, partly dishonest legend, deliberate fabrications, containing history which is not history, and a code of laws made a thousand years after the time of Moses.”

Most famously, Solomon Schechter Schechter Schechter - R. Solomon (Roumanie, Allemagne, Autriche, Angleterre, Etats-Unis, 1847 - 1915). Un des fondateurs du mouvement Conservative aux Etats-Unis. Il doit sa célébrité à ses travaux de recherche à l’université de Cambridge sur la Gueniza du Caire. A partir de 1902 et jusqu’à sa mort, il fut le président du Jewish Theological Seminary en Amérique. , the founding father of Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. Judaism in America, delivered an impassioned 1903 address titled “Higher Criticism—Higher Anti-Semitism.” He did not mince words. “The Bible is our sole raison d’être, and it is just this which the Higher anti-Semitism is seeking to destroy, denying all our claims for the past, and leaving us without hope for the future,” he declared. “Can any section among us afford to concede to this professorial and imperial anti-Semitism and confess … we have lived on false pretenses and were the worst shams in the world ?”

Schechter Schechter Schechter - R. Solomon (Roumanie, Allemagne, Autriche, Angleterre, Etats-Unis, 1847 - 1915). Un des fondateurs du mouvement Conservative aux Etats-Unis. Il doit sa célébrité à ses travaux de recherche à l’université de Cambridge sur la Gueniza du Caire. A partir de 1902 et jusqu’à sa mort, il fut le président du Jewish Theological Seminary en Amérique. had a point about prejudice. Many German critics were not disinterested academics, seeking a purely historical reconstruction of Jewish history and its central text. On the contrary, the biblical scholarship of Hoffmann and Schechter Schechter Schechter - R. Solomon (Roumanie, Allemagne, Autriche, Angleterre, Etats-Unis, 1847 - 1915). Un des fondateurs du mouvement Conservative aux Etats-Unis. Il doit sa célébrité à ses travaux de recherche à l’université de Cambridge sur la Gueniza du Caire. A partir de 1902 et jusqu’à sa mort, il fut le président du Jewish Theological Seminary en Amérique. ’s day was shot through with anti-Semitic conceptions of Jews and Judaism. Ancient Israelites were often portrayed as illiterate, legalistic, and backward, in pointed contrast to enlightened Christians. The “Old Testament” was viewed as a necessary but outmoded precursor to Christianity at best, and as a primitive artifact to be scorned and discarded at worst. As Schechter Schechter Schechter - R. Solomon (Roumanie, Allemagne, Autriche, Angleterre, Etats-Unis, 1847 - 1915). Un des fondateurs du mouvement Conservative aux Etats-Unis. Il doit sa célébrité à ses travaux de recherche à l’université de Cambridge sur la Gueniza du Caire. A partir de 1902 et jusqu’à sa mort, il fut le président du Jewish Theological Seminary en Amérique. observed, by denigrating the Jewish past, such scholarship served to justify the denigration of Jews in the present. (Tellingly, scholars have found affinities between this scholarship and later Nazi biblical exegesis.)

Much of the Jewish scholarly elite rallied around Hoffmann and Schechter Schechter Schechter - R. Solomon (Roumanie, Allemagne, Autriche, Angleterre, Etats-Unis, 1847 - 1915). Un des fondateurs du mouvement Conservative aux Etats-Unis. Il doit sa célébrité à ses travaux de recherche à l’université de Cambridge sur la Gueniza du Caire. A partir de 1902 et jusqu’à sa mort, il fut le président du Jewish Theological Seminary en Amérique. , rejecting the claims of the German academy. But over time, the Bible critics corrected their theories in response to Hoffmann’s critique of their substance and Schechter Schechter Schechter - R. Solomon (Roumanie, Allemagne, Autriche, Angleterre, Etats-Unis, 1847 - 1915). Un des fondateurs du mouvement Conservative aux Etats-Unis. Il doit sa célébrité à ses travaux de recherche à l’université de Cambridge sur la Gueniza du Caire. A partir de 1902 et jusqu’à sa mort, il fut le président du Jewish Theological Seminary en Amérique. ’s critique of their ideological underpinnings. Slowly but surely, over the course of decades, Jews themselves entered the field and began shaping it on their own. The question then became : How should modern Judaism respond to this fundamental reconception of its origin story ?

***

For most Orthodox Jews, the answer was clear : Higher biblical criticism remained high heresy. The notion that the Bible was not the direct word of God to Moses at Sinai contradicted centuries of Jewish self-understanding. “Accepting the findings of biblical scholarship would represent a complete departure from traditional Jewish thought,” wrote Ben Elton, a visiting scholar at New York University, in response to Farber’s manifesto at TheTorah.com. “It means rejecting the attitude towards the Torah held by every Jew until Spinoza and every traditional Jew since.” Judaism, in this construction, is like a wall—attempting to replace the crucial bricks at its base risks toppling the entire edifice that has been built upon it by generations of biblical commentators, Talmudists, and halakhists. After all, if the Torah did not actually come directly from God, why would its precepts be binding ?

For this reason, much of modern biblical scholarship is not taught in Orthodox institutions. Though textual criticism and comparative ancient Near Eastern history are sometimes incorporated into the Bible curriculum, higher criticism remains verboten. “It’s been a closed book,” said Shalom Holtz, an associate professor of Bible at Yeshiva University. Thus, while modern theories of biblical authorship are sometimes covered in coursework, classes are taught under the assumption that the Torah’s text is a unified whole. And when rare engagement with higher criticism does take place, it is typically in the form of learned refutation or selective accommodation.

But not all Orthodox scholars have accepted this stance. A persistent group of distinguished dissidents has sought to reconcile a more naturalistic account of revelation with traditional Jewish theology. Some, like Italian rabbi and Hebrew University professor Umberto Cassuto and Israel Prize-winner David Weiss HaLivni, rejected certain conclusions of the academy and formulated alternative notions of the Torah’s historical origins. Chaim Tchernowitz, a noted Russian-born rabbi and Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
professor, confided to Mordechai Kaplan that he “denies … any belief in Torah min ha-shamayim [the traditional divine origin of the Torah].” More recently, feminist scholar Tamar Ross has posited her own theory of “unfolding revelation.” Likewise, two of Harvard’s foremost biblical scholars of the past decades, James Kugel and Jon Levenson, are also Orthodox Jews. In many ways, TheTorah.com is the outgrowth of this particular Orthodox counterculture.

Among non-Orthodox denominations, on the other hand, the conventional wisdom is that the findings of higher criticism have already been accepted and incorporated into movement theology. And indeed, the Jewish Theological Seminary, Hebrew Union College, the Reconstructionist Rabbinical College, and various pluralistic schools all train their aspiring rabbis in the rudiments of modern biblical scholarship. But this is not the entire story.

While some intellectuals and theologians have written on these topics, their complex academic tracts have not filtered down to the laity. “It’s an unfortunate cop-out,” said Rabbi Ron Stern of the Reform Stephen S. Wise Temple in Los Angeles, who teaches homiletics at Hebrew Union College. “We’re creating a very strange discordance, in that when we teach our rabbinical students in the Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. and Reform seminaries, and other progressive seminaries, we certainly teach them the latest trends in biblical scholarship. But for some reason, the connection that’s not made is how to use those insights to create meaningful and inspirational takes on the Torah.” While the Reform movement’s chumash, The Torah : A Modern Commentary, incorporates the insights of higher criticism, its rabbis seldom do. “Rabbis believe they have to live in this bifurcated worldview,” Stern continued, “where when we’re on the bimah, we present a traditional interpretation of the text, and while we’re in our classrooms, we learn a contemporary perspective on the text.”

Such sidestepping of scholarship has left many non-Orthodox Jews unprepared for its findings, as Rabbi David Wolpe discovered on Passover in 2001. Wolpe is ranked as America’s most popular rabbi by Newsweek, but when he told his Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. congregation that modern scholarship cast doubt on the historicity of the Exodus from Egypt, it proved to be one of his most unpopular sermons. Though many congregants supported their rabbi, others were disturbed by his words. Dr. Laura Schlessinger condemned the sermon on her nationally syndicated radio show, and Wolpe’s Sinai Temple had to set up an extra phone line to deal with the response. As one columnist put it at the time, the incident revealed that “the Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. , Reconstructionist, and Reform movements must do a better job of explaining themselves, even to some of their members.”

“We suffer from a theological deficit,” Wolpe told me. “People may in every intellectual category have advanced since they were 10 years old, but nobody has given them a grown-up theological approach.” In other words, despite the conclusions of its own scholars, the Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. movement has yet to exorcise what renowned biblical scholar Nahum Sarna called “Schechter Schechter Schechter - R. Solomon (Roumanie, Allemagne, Autriche, Angleterre, Etats-Unis, 1847 - 1915). Un des fondateurs du mouvement Conservative aux Etats-Unis. Il doit sa célébrité à ses travaux de recherche à l’université de Cambridge sur la Gueniza du Caire. A partir de 1902 et jusqu’à sa mort, il fut le président du Jewish Theological Seminary en Amérique. ’s Ghost.” Recognizing this problem, Ismar Schorsch, the chancellor of JTS JTS Jewish Theological Seminary of America à New York, séminaire rabbinique et d’études juives affilié au mouvement Massorti. Créé en 1886, une des institutions les plus prestigieuses du judaïsme américain. from 1986 to 2006, took the extraordinary step of condemning his movement’s own chumash, Etz Hayim, for its “ambivalence toward critical scholarship” in his valedictory address.

***

Into this vacuum stepped an unlikely group of mostly Orthodox scholars—headed by a Haredi Haredim
Haredi
"Craignant [Dieu]" Fondamentalisme juif apparu au 19ème siècle en réaction contre la modernité. Toute nouveauté est à rejeter, en tout cas suspecte, sinon sur des détails techniques. Les Haredim sont assionistes, parfois radicalement antisionistes. Le reste du monde juif, y compris orthodoxe, est considéré comme déviant, à convertir ou à combattre. Pour s’en protéger, on évite au maximum le contact avec le monde extérieur. Ce fondamentalisme est rarement violent physiquement. Il existe pas mal de nuances et ce n’est pas un monde homogène. Ce monde ne manque pas de personnalités intéressantes et maintient une belle flamme de l’étude juive traditionnelle.
rabbi and a Brandeis Bible professor—who launched TheTorah.com. With it, Steinberg and Brettler hoped to fill the void left by rejectionist traditionalists and agnostic modernists and offer popular approaches to reconciling biblical scholarship and Jewish belief.

“I would really love it if Jewish education became more tolerant,” Brettler told me, “and did not incorrectly say from an intellectual perspective that all of Jewish observance and being Jewish in a fundamental way depends on traditional views of the Bible.” Toward this end, the site posts divrei Torah that use modern scholarship to illuminate the weekly Torah portion. It offers nine approaches for reconciling higher criticism with traditional faith. And it publishes confessionals from religious Bible scholars about their own journeys. In addition, the site covers other areas of modern scholarship beyond biblical authorship, though that is clearly its central concern.

Steinberg is an improbable impresario for the effort. A British ultra-Orthodox rabbi educated at Manchester Yeshiva, Steinberg came to modern biblical scholarship on his own, after he grew dissatisfied with traditional solutions to its problems. At first, he went knocking on the doors of scholars and rabbis around the world, seeking answers. He found many unable or unwilling to address the questions—and not just in his own Orthodox community. “People think, ‘Oh, Reform and Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. , they are open to it, they have no problems with it’—and it’s just not the case,” he said.

This lack of a broad-based popular effort to confront the findings of academia led to the formation of TheTorah.com. “Many other people who are Orthodox—who have studied the Bible closely and want to remain strong committed Jews—have discovered the same problems and need a resource to help them negotiate the issue,” said Brettler. “I would have loved it and [Steinberg] would have loved it if somebody else or a different Jewish community would have taken this up as an issue. They did not.”

Rabbis and educators are split on the prospects of the initiative. Unsurprisingly, many Orthodox intellectuals have rebutted the claims made by Steinberg, Brettler, and their collaborators, deeming them beyond the pale of tradition. Some have disagreed with their contentions but argued for the inclusion of their perspective within Orthodox thought. Others have been receptive and called for further discussion.

Some who are sympathetic to the site’s cause wonder if its popular approach might backfire. “What they may discover is that in an attempt to answer the arguments, they’re going to create more skeptics than they will answer,” said Wolpe.

Brettler is more optimistic. Having led adult-education classes in Boston for years on these topics, he’s found the material can often prove spiritually affirming. “After hearing me teach the Bible critically, more and more of those people go to shul more regularly, study Torah regularly, get there in time for the Torah reading, simply because they have the background to understand it in a way that they can relate to,” he said. “The notion that this is harmful to Jewish identity and observance may be true for some individuals but I think is not true as a generalization.”

Ultimately, said Holtz, no matter where one comes down on the question of the Torah’s origins, modern biblical scholarship is not going away and needs to be reckoned with by contemporary Jews—even if solutions to the problems it raises sometimes remain elusive. Holtz is no stranger to balancing the commitments of faith and scholarship, having studied Bible at Harvard and the University of Pennsylvania before taking up his post at Yeshiva University. “I’m rather confident in people that they can live with questions,” he said. “That’s a big step for many people. But I think that, in my case at least, in my own personal experience, you live with the questions, and the question is there.”

Yair Rosenberg

Et le lien : http://www.tabletmag.com/jewish-lif...

Polémique orthodoxes fondamentalistes contre massorti

je voudrai conettre Avtalion

s’il veut bien me contacter

bameavarechecha@gmail.com

Polémique orthodoxes fondamentalistes contre massorti

“Vos insertions sont donc fausses et surtout très imprégnées de dogmatisme (d’où votre ton méprisant)... Libre à vous, mais ici sur ce site, nous défendons un judaïsme autrement plus critique et ouvert... “

Je m’excuse si j’ai eu l’air méprisant ce n’était pas mon but.

“Le problème des orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
est de mélanger les registres : celui de la pensée religieuse (révélation) et celui de l’histoire qui est une science... “

Cette phrase me laisse perplexe.
N’est ce pas la posture de celui qui veut “concilier” l’une et l’autre de ces formes de pensée qui mélange les registres ? Les orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
(si je puis m’exprimer ainsi) ne mélangent rien puisque il ne ressentent pas le positionement par rapport à la science et à l’histoire comme nécessaire.
Le point de vue de Maïmonides est celui adopté par la chaine de transmition, comme en atteste toujours le même précis de pensé juive du même Aryeh Kaplan :

“7:22 La Torah toute entière a donc été écrite par Moïse sous la dictée de D... y compris le récit des événements depuis la crétion du monde”

Cette phrase est sans équivoque, il n’y a pas de place pour une abstraction du type “Moise objet metaphysique” où la dictée de D... serait un principe abstrait, ce n’est pas l’objet de ce précis. La Torah est aussi un lieu de concret, l’abstraction a outrance mène à la relativisation de tout et rend la Torah non contraignante lui retirant ainsi toute son essence.

“La subjectivité (mon adhésion à un principe de foi) à une objectivité (ce que l’histoire nous raconte de tout cela). Ce sont des niveaux de discours très différents et non juxtaposables.”

C’est fou, nous sommes fondamentalement d’accords. D’ou vient donc notre différence de posture ? C’est simple. Ma vie n’est pas secoué par des faits historiques, car en tant qu’inferences d’une science ils n’ont absolument rien de définitifs. En effet, la science et ses méthodes causales mesurent des évenements causaux et nous donnent des “plausabilités” (et non pas des faits historiques comme vous semblez le croire), elles ne peuvent avoir d’emprise sur ma croyance en un D... qui n’est pas causal, et même si vous vouliez parler de D... en ces termes puisque Son émanation s’exprime dans ce monde ci, alors vous seriez obligé de dire qu’IL est cause de tout et capable également de toutes les consèquences même celles découlant de causes qui sont étrangères a notre univers, mais IL n’est certaiement pas une consèquence, donc dans tout les cas, comme vous le dites très bien, IL est non mesurable. Partant de ce principe, se positioner par nécessité par rapport aux “fait historiques” (gros guillements) revient à limiter D... en le forçant à être la cause de consèquences plausibles.

C’est cela d’être limité. C’est aussi laisser la science et l’histoire avoir une consèquence morale dans ma vie, cela s’appelle une juxtaposition des principes de foi et de science. Cela s’appelle mettre sur la balance une mesure scientifique et le témoignage de mes ancetres. D’un point de vue rationel, comme l’a si bien dit Yehuda Halevi dans le Kuzari, l’un n’a pas plus de valeur de vérité que l’autre. Du point de vue de la “plausabilité”, si l’on adhère a notre tradition, alors le témoignage des ancetres a certainement une valeur de vérité superieure.

Comme vous voyez, ce qu’il n’y a entre nous ne se résume pas à un dogmatisme face a une ouverture. C’est une simplification outrancière de nos postures.

Vous citez Spinoza et ainsi vous positionez à l’extreme opposé du principe de transmition dont les règles sont également parfaitement décrites dans le précis de pensée juive d’Aryeh Kaplan. Puisque Spinoza a adopté un point de vue de ben Ezra qui n’engage que lui et s’est fait excomunier suite à cela (chose qui n’est certaiement pas arrivé a ben Ezra, donc il n’y a pas lieu d’inferer une filiation entre Spinoza et ben Ezra), il est donc “en dehors” de notre tradition.

“Dans les deux cas, il initie son lecteur à la question et au dépassement de la forme du langage (donc y compris pour son propre langage et donc celui des 13 articles), faisant cela, il invite forcément à se poser la question de l’origine divine de la Tora et cherche à répondre à cette question à travers la question du langage (particulièrement dans la première partie).”

Cette inférence me parait obscure, pourriez vous la détailler s’il vous plait ?

Polémique orthodoxes fondamentalistes contre massorti

"Du coup, la phrase suivante rejetée par tout historien sérieux devient théologiquement possible[...]"

Il y a une diffèrence énorme entre les demarches de Maïmonides et de Yehudah Ha-Levi (de mémoires bénies) qui argumentaient face aux philosophes et scientifiques de leur époque dans l’objectif de neutraliser leurs arguments aux yeux des "perplexes" et un judaïsme qui fait des courbettes aux scientifiques. La racine de toutes les demarches décrites dans votre article est dans le manque de conviction total de leurs initiateurs (e.g. Zeev Farber), et leur éblouissement face aux spéculations d’une science les plus molles qui existent.

Précis de pensée juive (Rav Aryeh Kaplan zatsal) :

"7:75 Il existe 4 cas [...] où l’Ecriture ne doit pas être prise dans son sens littéral :
1.Lorsque le sens simple se heurte à l’experience commune
2.Lorsqu’il se heurte a l’évidence logique
3.Lorsqu’il contredit clairement un autre verset
4.Lorsqu’il entre en conflit avec une tradition Talmudique claire"

Il n’y a aucune proscription de nos sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". de revoir le sens de certains versets à la lumière de faits irréfutables. Vous vous fourvoyez monsieur Dalsace, si vous croyez que le manque de réponse des orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
aux critiques bibliques est un aveu de leur pertinence. C’est parceque aux yeux de toute personne doté d’un minimun de logique, il n’y a la que conjectures sur conjectures sur conjectures, rien qu’un scientifique puisse qualifier de vérité irréfutable, rien qui vaille le coup de revoir quoi que ce soit.

Cette discussion (votre article) prend place entre gens d’ésprit leger, qui se laissent impressioner par très peu, car ils n’ont pas une formation serieuse en Torah, et n’ont pas de convictions assez solides pour rester de marbre face à des sophismes de premier ordre. Ils veulent a tout prix adherer a l’univers dans lequel ils évoluent, pour cela ils suivent leur coeur et éteignent leur cerveau. Leur démarche est dénuée de toute pureté.

Et pourtant je vous promets qu’il ne faut pas grand chose pour en arriver a ce niveau de conviction, car jusqu’il y a 2 ans l’univers de l’étude en Torah m’était totalement inconnu. Une fois rentré dedans, je me suis rendu compte que beaucoup des critiques formulés par des "philosophes de plateau télé" envers l’othodoxie, m’étaient repondu par une ligne de Rachi rashi
Rachi
Rabbin médiéval, Chlomo ben Yitshak, vécu en France du nord (1040-1105). Premier commentateur systématique du Tanakh et du Talmud
dans une guémara récité par un enfant de 10 ans.

Il faut se rendre a l’évidence, le milieu accademique que vous semblez admirer, ne nous impressione simplement pas. Tout ce qu’ils racontent, c’est de l’air par rapport à nos convictions. Comme disait Benny Levi "Quand j’ai découvert Rabbi Akiva, j’ai regretté d’avoir perdu mon temps avec Platon". Quand on connait l’essence, pourquoi voudrait on l’ecorce ? Pourquoi s’émerveiller du chateau du Roi quand on peut s’entretenir avec le Roi lui même ? Pourquoi perdre votre temps avec Platon monsieur Dalsace ?

Remarque :

"Du coup, la phrase suivante rejetée par tout historien sérieux devient théologiquement possible[...]"

C’est drôle cette nécessité que vous ressentez de mettre la Torah face à l’historien. Pour quelqu’un qui dénonce la juxtaposition...

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