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débat orthodoxe - massorti

débat orthodoxe - massorti

Voici du courrier reçu sur ce site. Pas sympa, mais on répond...

Mensonges

Par Squall

"Le judaisme traditionnel masorti, majoritaire aux Etats Unis"

Laissez moi rire. Le Reform Judaism est depuis plusieurs années déjà largement devant le Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. Judaism en Amérique du Nord. Le World Union for Progressive Judaism (WUPJ) (qui regroupent tous les mouvements libéraux dans le monde sauf les massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
) ont atteint 1.7M de membres.

De plus, le mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
se définit peut etre comme traditionnaliste mais il ne représente pas du tout les traditionnalistes ("massorati") israéliens ou séfarades francophones. La différence avec les reformés est floue et le mouvement est condamné à virer sur sa gauche, cf la décision sur les cérémonies homosexuelles et l’ordination des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
homosexuels.

"voire l’anathème de la part des fondamentalistes, qui détiennent le monopole de la religion."

Renommés ses ennemis est un bon moyen de les dénigrer. Les religieux, eux, vous appellent par votre nom alors pourquoi les insulter en leur affublant ce ridicule terme "fondamentalistes" ?

Mensonges, mensonges.

Réponse à Squall

Vous avez raison qu’aux Etats-unis le mouvement réformé se trouve en pleine croissance et a peut-être déjà dépassé le mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
qui fut longtemps le principal mouvement juif. Il n’empêche néanmoins que le mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
représente les communautés les plus courantes.

« La différence avec les reformés est floue ». C’est absolument faux, la grande différence étant le rapport à la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . Je suis personnellement rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, j’ai le plus grand respect pour les réformés (comme pour les orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
) mais ne me sens pas du tout dans le même courant idéologique que les reformés à cause du rapport à la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . « les religieux, eux, vous appellent par votre nom ». Je ne sais pas de quel nom vous parlez, ni de quels religieux. Par contre, « les religieux » ne veut rien dire. Tout juif ayant une pratique religieuse, réforme, Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, ultra-orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
… est un religieux contrairement à un juif laïc, athée. Être religieux consiste à croire dans une divinité et lui vouer un culte, ce que font tous ces courants, malgré leurs différences. Le terme fondamentaliste convient à mon avis parfaitement pour décrire le monde ultra-orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
juif actuel. Ce n’est pas une insulte mais une définition du dictionnaire. « Fondamentalisme (religion) tendance conservatrice et intégriste de certaines religions »

Qu’une partie des juifs traditionalistes orientaux ne correspond pas à ce que représente le mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
ne change rien à l’affaire, ils n’ont aucun monopole sur le terme « traditionaliste ».

Le mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
correspond à une certaine démarche intellectuelle et théologique, marquée par un fort attachement à la tradition juive et un grand souci de la transmission tout en acceptant les présupposés de la culture moderne. Le terme « Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
 » lui correspond donc parfaitement.

La vraie question est celle de la pertinence des solutions apportées par le mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
pour l’avenir du judaïsme. Peut-être que ces solutions ne correspondent pas à des gens comme vous. Pour beaucoup d’autres, cela représente le seul moyen de vivre un judaïsme dans le siècle qui reste attaché à la tradition juive et à la discipline de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . Ces juifs méritent le respect, comme les autres.

Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Yeshaya Dalsace

Squall à nouveau

Rabbi,

Merci de votre réponse.

Fondamentaliste, orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ou ultra-orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
sont des termes inventés par les mouvements libéraux pour se démarquer du judaisme traditionnel au 19ème siècle. Cependant, vous avez raison religieux n’est très bien adapté non plus.

J’apprécie le Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. Judaism pour sa modernité et ses grands penseurs comme Rav Weiss Halivni ou Rav Heschel Heschel Joshua Heschel (1907-1972). Rabbin et théologien. Une des figures marquantes du mouvement Massorti. Auteur de dizaines d’ouvrages. Voir sa biographie sur ce site. . Mais je pense aussi qu’il n’est PLUS légitime que le mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
revendique le terme "traditionnaliste", car beaucoup de ses choix sont contraires à la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. et dangereux pour le judaisme (j’avais évoqué le problème homosexuel mais il y en a d’autres).

Cela sera mon dernier message ici car je ne souhaite pas m’engager dans un débat de fond très complexe. Néanmoins je lirai toute réponse de votre part avec intérêt.

Réponse

La question des termes employés conventionnellement n’a pas grande importance. Il n’ont nullement été inventés par tel courant contre tel autre. Ce qui demeure c’est que le judaïsme se divise en un large prisme idéologique assez complexe et nuancé. Chaque partie de ce prisme cherche à maintenir vivante une tradition juive mise à mal par les conditions de la modernité et la sécularisation. On peut donc légitimement qualifier également de traditionaliste le courant reform qui se bat lui aussi pour le maintient de ce qu’il pense comme tradition…

La question de l’interprétation de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. par le mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
mériterait débat. Il ose pousser les limites face à des problèmes de société importants, y compris le statut des homosexuels pour une part de la société américaine (cette décision n’est pas acceptée partout). A toute époque les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
ont accordé la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. à la réalité sociale afin d’éviter une rupture. Exemple parmi plein d’autres : les plus orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ont accepté l’héritage par les filles contrairement à la règle classique dans l’Israël moderne (takana de la rabanout). La position conservatrice classique eut été inacceptable et aurait discrédité le rabbinat. La vraie question derrière tout cela est la nature de la pression sociale qui varie d’un secteur à l’autre de la population.

A partir du moment ou des gens occidentaux et libres acceptent de respecter des contraintes halakhiques, quelle qu’en soit l’interprétation, c’est de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. vivante et réelle. C’est le signe que la tradition halakhique est vivante. C’est exactement le cas des Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
sérieux. Qu’on soit d’accord avec tel ou tel point de jurisprudence ne change rien au fond.

Le principe même du fondamentalisme consiste à refuser cette pluralité jurisprudentielle pour considérer que celle de son rabbinat référent est la seule valable au détriment de toute autre opinion. C’est à mon avis une grave déviance de la tradition du pluralisme juif et une trahison de l’esprit herméneutique libre et pluriel qui a toujours fait la force de la tradition juive.

La vraie question est ici : les juifs sont-ils capables ou non d’un véritable débat de fond entre eux et de respect mutuel malgré les divergences ? L’anathème et le déni de l’autre vont-ils apporter des solutions aux défis gigantesques que la tradition juive doit affronter dans les conditions actuelles ?

Le reste c’est du bavardage et du slogan creux.

Bien à vous et Am Israël Hay…

Yeshaya Dalsace

Messages

débat orthodoxe - massorti

chers Amis,
le mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
n’a qu’un seul mot à la bouche : halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme.  ; mais la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. est mouvante par essence, les massortis comme les "reform" ont fait évoluer (donc changer !) la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme.  ; tout est question d’interprétation comme l’a plusieurs fois souligné Armand Abécassis (par exemple) ;
il est clair qu’actuellement on trouve d’une part un Judaïsme qui refuse toute évolution de la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. , qui la cristallise (forme d’idolatrie ?) et d’autre part les judaïsmes de progrès ; il faut bien accepter cette réalité historique : LE JUDAÏSME EST PLURIEL ! prétendre avoir LA vérité (à entendre les critiques, souvent peu amènes d’ailleurs, d’où qu’elles viennent dès qu’on n’est pas d’accord avec l’orientation de tel ou tel, c’est tomber ou retomber dans le dogmatisme qui est aux antipodes de la pensée juive bien comprise, la plus authentique, ...et la plus traditionnelle !!! Guy Attal

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