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Un rabbin à la cathédrale Notre Dame de Paris

Un rabbin à la cathédrale Notre Dame de Paris

Une première historique dans le dialogue judéo-chrétien -

Pour la première fois dans l’histoire, un rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
a été officiellement invité à donner une conférence, dans le prestigieux cadre des conférences de Carême. C’est un signe important d’une avancée dans le dialogue judéo-chrétien en France. Ce rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
est Rivon Krygier, du mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. Cependant, cela souleva un tollé chez les fondamentalistes.

Le mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
ne peut être que fier d’être une nouvelle fois à la pointe du dialogue et de l’ouverture et d’être capable de présenter un discours profond, sincère et exigeant.

Il est révélateur de voir du côté chrétien les réactions négatives de quelques extrémistes et du côté juif, le fait que ce moment historique soit incarné par un rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. En cela, Rivon Krygier se place dans la lignée de plusieurs personnalité rabbiniques massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
ayant oeuvré pour le dialogue au plus haut niveau, comme Abraham Heschel Heschel Joshua Heschel (1907-1972). Rabbin et théologien. Une des figures marquantes du mouvement Massorti. Auteur de dizaines d’ouvrages. Voir sa biographie sur ce site. , Louis Finkelstein et bien d’autres.

Il est évident que ce genre d’actes hautement symbolique ne peut faire que bondir les esprits fermés et les ennemis du dialogue.

Cela est vrai aussi bien du côté chrétien que du côté juif, chacun ayant sa part de fondamentalisme. Faut-il rappeler les attaques virulentes contre le grand rabbin rabbin
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Bernheim au moment des élections pour avoir écrit un livre de dialogue sincère avec un archevêque ?

C’est pourquoi, aussi bien du côté chrétien que du côté juif, le chemin reste long vers la compréhension. De part et d’autre beaucoup de freins existent encore chez une partie du publique. Mais la chaleur de l’accueil et des applaudissements ce jour là, la multiplication des initiatives de dialogue par ailleurs, montrent bien que la majorité du public, juif ou chrétien, est mûre pour avancer.

On ne peut que remercier tous ceux qui comme Rivon Krygier et l’archevêché de Paris savent montrer la route à suivre.

Yeshaya Dalsace (Webmaster de Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.com)

Discours du Rabbin rabbin
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Krygier

Enracinement et ouverture

Monseigneur l’Archevêque André Vingt-trois, mesdames et messieurs, c’est avec une émotion à peine contenue que je prends la parole en ce haut lieu de la culture et de la foi chrétienne.

Il me revient en premier de rendre grâce à son Éminence, ainsi qu’à tous ceux qui m’ont accordé leur confiance.

Par delà le privilège qui m’honore, je prends toute la mesure de l’événement. Il n’allait sans doute pas de soi d’inviter un rabbin rabbin
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en cette cathédrale pour y tenir une conférence de Carême et pas plus – vous vous en doutez – pour un rabbin rabbin
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, de s’y aventurer. Si je ne m’abuse, c’est une première qui en dit long sur les rapports d’amitié et, plus encore, de fraternité, qui ont pu se tisser entre juifs et chrétiens depuis la déclaration de Nostra Ætate du Concile de Vatican II.

Nostra Ætate sera mon propos.

Non en refaire l’historique ou le panégyrique mais me concentrer sur sa postérité. Nombreux sont ceux ici, j’en suis sûr, qui en mesurent les avancées décisives.

À quoi il faut ajouter les actes symboliques posés par le pape Jean-Paul II envers le peuple juif et qui marqueront à jamais nos cœurs.

Certes, il ne faudrait pas se reposer sur ses lauriers en ignorant les difficultés de « réception » que connaît encore le rapprochement judéo-chrétien, d’un côté comme de l’autre.

Nous n’ignorons pas non plus que des décisions encore récentes de l’Église catholique ont réveillé des blessures profondes.

Mais à vrai dire, je ne compte pas m’appesantir sur ces inquiétudes car je voudrais saisir l’invitation généreuse qui m’est faite pour porter notre réflexion sur une question théologique (mais aussi éthique) qui nous concerne les uns comme les autres.

Car ces incidents de parcours appellent une question de fond : Jusqu’où peut aller notre reconnaissance de la spiritualité sœur ? Comment situer notre propre foi que nous tenons pour « vérité » face à celle de l’autre ? En somme – et c’est l’intitulé de notre conférence – de quelle marge de manœuvre disposent nos enracinements respectifs pour progresser dans l’ouverture, sans se dédire ?

Du côté chrétien, la question a surgi dans le sillage de Vatican II, précisément en raison du mouvement d’ouverture. Le Cardinal Ratzinger, futur Benoît XVI, a pu dire du Concile qu’il avait provoqué un « immense ébranlement qu’il reste encore à transmuer en réalité positive »…. « Ébranlement » est un terme qui évoque d’abord le trouble. S’ouvrir à l’autre, c’est sortir de son autosuffisance et donc se fragiliser, encourir un risque. Mais ce danger n’est-il pas inhérent à l’exercice de la fraternité ? Il n’est pas d’amour sans tenir compte d’autrui, et donc sans accepter d’adapter son « agenda personnel » en fonction de lui, et plus encore, sans s’abandonner à une certaine confiance. C’est pourquoi l’amour n’est pas seulement ouverture, il est aussi courage.

Ironie veut que l’ouverture d’une tradition religieuse à une autre, « concurrente », soit perçu par certains comme un aveu de faiblesse, un désaveu de soi.

Dialoguer fraternellement, c’est reconnaître de la dignité et de la valeur à l’autre. Cela induit à se placer humblement sinon sur un même plan, à tout le moins, sur une même échelle.

Or si la vérité ultime peut se trouver ailleurs que chez soi, fut-ce partiellement, pourquoi se confiner, pourquoi rester juif ou chrétien, pourquoi se déterminer dans une identité singulière ? Le spectre qui se profile, tel un petit démon taquin, est celui que le pape Grégoire XVI dès 1832 et par suite, abondamment en notre temps, Jean-Paul II et Benoît XVI, ont désigné sous le terme « d’indifférentisme », puis de « relativisme ». On entend par là la possibilité d’accomplir la volonté divine et d’acquérir le salut par une conduite droite et honnête, quelles que soient les conceptions ou convictions métaphysiques, en clair, en dehors d’une adhésion aux dogmes et normes de l’Église catholique.

Il est vrai que dans une société multiculturelle, désidéologisée et fortement sécularisée, un certain opportunisme consumériste veut que chacun fasse son marché de spirituel comme de spiritueux. On picore – j’allais dire : « on picole » – ici et là mais sans s’investir de manière conséquente dans l’une ou l’autre.

On comprend l’inquiétude devant cette religiosité syncrétique des temps postmodernes, qui flirte et surfe mais ne s’engage pas. Mais l’ouverture vers la religion sœur se pose en de tout autres termes.

Nous partageons des valeurs fondamentales et avons en commun un canon d’Écritures. Pourtant, hier encore, juifs et chrétiens se regardaient en chiens de faïence. La fraternité viciée entre Jacob et Esaü était de se savoir frères, tout en considérant que c’est l’autre, évidemment, qui endosse le rôle d’Esaü, bourru et déchu…

Pouvons-nous à présent nous regarder comme des voies de salut convergentes ? Admettons-nous que nous partageons quelque chose de la vérité révélée qui donnerait à chacune toute légitimité ? Telle est plus que jamais la grande question.

Le pape Benoît XVI est venu sceller à la synagogue de Rome « l’irrévocabilité » du dialogue judéo-chrétien. Il faut l’entendre non comme un acquis mais comme un défi.

À mon sens, le plus grand espoir suscité par Vatican II est d’avoir enclenché un processus de sortie de cette logique infernale dominante dans la plupart des religions qui veut que hors de sa paroisse, point de véritable salut.

S’il y a un « ébranlement qui mérite que l’on continue à transmuer en réalité positive », c’est celui-là ! Il ne faut y voir aucun déni de soi mais au contraire l’expression de ce que le christianisme recèle de plus intérieur et de plus admirable. Tendant résolument la main aux autres religions monothéistes, jusqu’à chambouler de vieilles et tenaces condamnations conciliaires, l’Église catholique plaçait les vertus théologales avant toute dogmatique.

Vatican II a révélé quelque chose de capital pour toute religion digne de ce nom, dont nous mesurons encore à peine l’impact : que la remise en question de certaines certitudes passées peut s’avérer être l’aiguillon de la vérité, non son couperet ; que la vérité est une conquête permanente non un dépôt verrouillé ; que le corps de doctrine légué par nos traditions respectives n’est pas vain, loin s’en faut, mais certainement pas une fin en soi.

C’est plutôt le socle sur lequel nous appuyer pour nous hisser toujours davantage vers la vérité, vers Dieu. Toute régression en la matière laisserait le goût amer d’un rêve prophétique avorté, d’un faux-messianisme…

Tentons donc d’établir le point précis où nous en sommes aujourd’hui. Dans la déclaration Nostra Ætate, on peut lire que « l’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions (juive et musulmane) et que celles-ci reflètent assez souvent un rayon de vérité qui illumine tous les hommes ».

Et dans Lumen Gentium déjà, est-il dit que ceux d’entre ces pieux « qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sont néanmoins ordonnés en quelque manière au peuple de Dieu. » Et d’ajouter dans la foulée que « si cette ignorance n’est pas de leur faute », ils « peuvent eux aussi obtenir le salut éternel. »

Je note avec intérêt que par « ignorance de l’Évangile » on entend non pas l’ignorance de son contenu mais la non-adhésion de la conscience, ce que Pie IX déjà désignait comme « ignorance invincible ».

Je note aussi, avec Gaudium et Spes (émanant également de Vatican II), que l’on considère que « la Grâce agit de manière invisible dans le cœur de tout homme de bonne volonté », tenant que « l’Esprit Saint offre à tous les hommes, d’une façon connue de Dieu, la possibilité d’association au mystère pascal. »

Toutes ces formulations traduisent à n’en point douter la volonté sincère de l’Église de reconnaître la valeur spirituelle et morale hors de son enceinte.

Il semble toutefois qu’un dernier pas reste entravé. Qualifiées de « rayons » de vérité et d’« ordonnées » au peuple de Dieu, les autres religions sont reléguées dans les « limbes » de la seule vérité christique.

On en reste à une démarche quasi-hégélienne où l’histoire de l’Esprit est une succession d’approximations qui tels des échafaudages finissent par plier pour mieux laisser éclater la vérité christique ultime. L’homme de bonne volonté est selon cette conception un proto-chrétien, un catéchumène qui s’ignore, ou un « chrétien anonyme » pour reprendre l’expression du théologien Karl Rahner. L’autre reconnu est, à l’ombre de soi, un satellite.

S’agissant spécifiquement du judaïsme, j’ai pu lire dans l’un et l’autre texte récent du magistère que les juifs sont encore « sous la domination du péché », car méconnaissant la foi au Christ, « croyant plutôt à l’observance de la loi » alors que celle-ci « n’a jamais suffi à justifier ceux qui lui étaient soumis, devenue elle-même instrument de convoitise » Je lis sous la plume d’un théologien autorisé que « vouloir reconnaître à ces religions (judaïsme, islam) une médiation du salut indépendante de celle du Christ reviendrait à justifier leurs œuvres » ce qui serait contraire à « l’affirmation imprescriptible de la justification par la seule grâce de Dieu moyennant la foi. » On en reste à la difficulté non dépassée que je pointais.

Pour être franc, on n’est guère plus avancé du côté juif. Certes le judaïsme rabbinique – qu’on taxe souvent d’ethnocentrique – part d’un point de vue plus universel puisqu’il a assez tôt et globalement admis qu’existaient des voies de salut efficaces hors conversion au judaïsme, et cela, du fait de la notion talmudique de « justes parmi les nations » qui s’applique à tout homme de bonne volonté agissant avec droiture, notamment au sein du monde chrétien ou musulman.

Mais vous savez que nous, juifs, n’avons pas ou plus de grand Sanhédrin (de magistère suprême), et qu’en bien des questions, un texte ou un maître peut en contredire un autre. Si bien que pour certaines obédiences radicales, il est bien difficile encore de reconnaître dans les autres grandes religions des voies de justice et de foi authentique, croyant qu’hors de la Tora, il n’est point de véritable salut ou alors seulement secondaire, périphérique ; bien du mal aussi pour certains à reconnaître au christianisme jusqu’à la qualité de religion monothéiste, en raison de la doctrine de la trinité et de l’incarnation divine ; du mal enfin à comprendre comment l’adoration de Jésus peut devenir grâce et salut, voire même un puissant mobile d’amour et de justice, alors qu’ils ne jurent, quant à eux, que par l’accomplissement des commandements de la Tora…

La vertu première du dialogue interreligieux est sans aucun doute de renvoyer dos à dos la vanité qui consiste à vouloir à tout prix avoir raison de l’autre. On est amené à sourire de l’inanité de ses propres clichés, à s’émanciper de certaines prémisses d’un raisonnement qui sans en être conscients, conduisaient à des jugements implacables. Et en même temps, on saisit mieux la spécificité de chacun, la richesse de sa propre tradition et son trésor irremplaçable. Mais que doit-on faire si on veut aller plus loin que le respect et la politesse ? Deux choses.

La première, c’est encore un décret de Vatican II qui nous l’indique avec son exigence « d’émulation fraternelle ». Ce qui correspond dans le judaïsme à la mahlokèt le-chèm chamaïm , la controverse « pour le seul renom de Dieu », désintéressée et bienveillante, et dont on loue la stupéfiante fécondité.

Pour s’y prêter, il faut sortir de la logique binaire, du tiers exclu, comme l’indique le fameux dire talmudique : « Durant trois ans, les écoles de Chamaï et Hillel s’opposèrent, chacune prétendant détenir la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. (la règle à suivre) jusqu’à ce que retentit une voix céleste qui proclama : « Les dires des uns et des autres sont les paroles du Dieu vivant » !
Attention, cela ne signifie pas « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil gentil
gentils
Non juif. Le judaïsme a établi toute une série de restrictions aux contacts entre juifs et païens, par le passé. Ce terme n’a rien de péjoratif.
… » Le même propos talmudique poursuit en disant que c’est néanmoins la voie de Hillel qui est retenue car plus humble, plus humaine, plus à l’écoute de l’autre. Voie privilégiée, elle n’aura pas exclu pour autant celle de Chamaï.

C’est d’ailleurs le débat avec Chamaï qui aura forgé la voie de Hillel. On ne sort pas « indemne » d’une vraie confrontation d’idées. Mais plus affûté et plus futé, plus près des hommes et de Dieu.

La seconde chose à faire pour avancer est de repenser l’idée de vérité révélée. Nos traditions respectives partagent une conviction fondamentale : en amont, Dieu Se fit « logos ».

En suite de quoi, pour les chrétiens, ce logos s’est fait chair en Jésus et pour les Juifs, parole vivante de la Tora. Nous devons admettre que les traditions religieuses sont autant de déclinaisons de ce logos (de « l’Esprit Saint offert à tous les hommes ») mais que son sens ultime est encore en aval de toutes.

Telle est la valeur de vérité de chacune, comme un vecteur sur une trajectoire distincte, tournée vers un même sommet. Non tant ce que les religions ont dit et établi hier ou aujourd’hui que ce cheminement qui les porte vers l’absolu.

J’ai trouvé chez divers théologiens chrétiens contemporains des formulations très subtiles par lesquelles ils ont tenté d’opérer l’articulation entre les voies particulières et universelles des religions.

Je ne puis hélas déployer ici leurs réflexions mais je suis d’avis que leur examen constitue un chantier prioritaire auquel il faudra nous atteler.

On y trouve l’idée commune que l’universel s’est implanté dans le particulier, l’absolu dans le relatif, le divin dans l’esprit humain.

C’est bien une « kénose » mais celle d’un bourgeon en gestation. « La vérité croîtra depuis la terre » dit le Psaume (85,12). L’Église est encore « pérégrinante », « en mal d’enfantement », confesse Lumen Gentium.

L’œuvre spirituelle consiste désormais à faire éclore cet universel du sein du particulier.

Et désormais, c’est le dialogue interreligieux qui seul le peut et le doit, urgemment. Et pourquoi ? Car on ne fait pas l’universel tout seul.

Permettez-moi de clore cette ébauche de réflexion par une figure mythique de ce qui vient d’être esquissé, en la dressant à partir de ma tradition (mais qui est aussi la vôtre).

On se souvient que dans le récit de la tour de Babel, Dieu avait brisé la prétention dominatrice d’une humanité ivre d’elle-même, en confondant son langage, chacun ne comprenant désormais que la langue de son clan.

Longtemps, nous en fûmes là, et y sommes encore, en bonne part, à vouloir imposer notre vocabulaire.

Mais depuis 50 ans, un « kol demama daka, subtil filet de voix divine » s’est fait entendre, dirons-nous avec le livre des Rois , une « glossolalie » , dirons-nous avec les Actes des apôtres, soit un langage encore inarticulé mais qui renferme déjà toutes les langues de la terre.

De la tour de Babel, il ne reste que des pierres éparpillées. Les bâtisseurs doivent reprendre langue. C’est à cette condition qu’ils pourront bâtir non plus une tour mais un Temple dont la clef de voûte jadis écartée sera posée au final par l’ensemble des nations et des religions, à l’unisson. « Maison de prière pour toutes les nations » , ce Temple ne sera dressé que parce que se sera réalisée la parole inouïe du prophète Sophonie : « Alors, Je transformerai le langage des peuples en une langue purifiée, pour qu’ils invoquent tous le nom de l’Éternel et Le servent d’un seul cœur. »

Rabbin rabbin
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Rivon Krygier

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Texte conférence

Rediffusion filmée

Introduction :


Un rabbin à Notre Dame 1/4
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Intervention de Rivon Krygier :


Un rabbin à la cathédrale Notre Dame. Rivon Krygier.
envoyé par yodea. - L’info video en direct.


Un rabbin à Notre Dame 3/4
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4/5 debat un rabbin à Notre Dame
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Un rabbin à Notre Dame 5/5 débat 2ème partie
envoyé par yodea. - L’actualité du moment en vidéo.

Ces extraits viennent de la chaine de télévision KTO

http://www.ktotv.com/videos-chretie...

La conférence de Carême de Notre-Dame de Paris perturbée

Des catholiques traditionalistes ont empêché la conférence de Carême du rabbin rabbin
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Krygier de se tenir dans la nef de la cathédrale

Un « petit groupe d’agitateurs » a perturbé la conférence de Carême de Notre-Dame du rabbin rabbin
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Rivon Krygier, dimanche 21 mars à Notre-Dame de Paris. Alors que le cardinal André Vingt-Trois venait de terminer son mot d’introduction et que le rabbin rabbin
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Krygier s’approchait du micro, un homme s’est levé proposant à l’assemblée la récitation d’un chapelet « en réparation pour l’outrage ».

Interrompu quelques minutes, la retransmission de la conférence à ensuite repris, le rabbin rabbin
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Krygier, aux côtés du cardinal Vingt-Trois, s’exprimant depuis la sacristie de Notre-Dame tandis que les fidèles récitant leur chapelet étaient invités à sortir par le service de sécurité de la cathédrale.

Selon les images retransmises par KTO depuis la nef de la cathédrale, le rabbin rabbin
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Krygier a toutefois été chaleureusement applaudi par la grande majorité des personnes venues assister à sa conférence, avant que le philosophe Dominique Folscheid ne lui succède pour sa conférence.

Les deux conférenciers sont ensuite revenus dans la nef pour un débat avec le public.

Depuis plusieurs semaines, les responsables intégristes menaient une campagne contre le cardinal Vingt-Trois et les conférences de Carême de Carême de Notre-Dame de Paris, organisée sur le thème « Vatican II, boussole pour notre temps ».

Alors que l’abbé Régis de Cacqueray, supérieur du district de France de la Fraternité Saint-Pie-X parlait de « scandale », le site Perepiscopus s’interrogeait ouvertement : « Est-il normal qu’un non-catholique vienne prêcher une conférence de Carême dans une cathédrale ? Non. ».

Sur certains forums, certains allaient même plus loin, parlant « d’abomination de la désolation » ou de « sacrilège » à l’idée de voir un rabbin rabbin
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s’exprimer à Notre-Dame.

Voici comment ils se présentent eux-mêmes...


Le Rabbin Krygier Chahuté a l’Eglise Notre Dame
envoyé par phileas-. - L’actualité du moment en vidéo.

Réactions diverses

Le CRIF soutient

Le CRIF se félicite de l’initiative historique de l’archevêché de Paris qui a permis au Rabbin rabbin
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Rivon Krygier de s’exprimer en la cathédrale Notre-Dame de Paris pendant le cycle de conférences du Carême.

L’AJC dénonce les perturbateurs

A Notre-Dame de Paris, un acte inacceptable lors de la Conférence de Carême du Rabbin rabbin
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Rivon Krygier, le dimanche 21 mars 2010

L’attitude violente d’un petit groupe de Catholiques intégristes, qui voulait empêcher l’audition de la Conférence de Carême de Monsieur le Rabbin rabbin
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Rivon Krygier à Notre-Dame de Paris, nous accable. Nous partageons sa souffrance et celle de la communauté juive. Nous avons honte devant cette attitude scandaleuse.

Le fait que le Cardinal Vingt-Trois, donnant suite aux orientations du Concile Vatican II, ait invité un rabbin rabbin
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à exprimer devant des Chrétiens la pensée juive sur le dialogue entre Juifs et Chrétiens, signifie pour nous un pas considérable dans l’évolution du dialogue. Ce qui s’est passé dimanche est, hélas, révélateur des résistances et de l’opposition des milieux catholiques intégristes devant ce renouveau.

Plus que jamais les Chrétiens sont appelés à promouvoir ce « lien unique qu’ils n’ont avec aucune autre religion ». Et, pour reprendre encore les propos du Pape Jean-Paul II à la synagogue de Rome le 13 avril 1986, les Juifs sont « nos frères préférés et dans un certain sens, on pourrait dire nos frères aînés ».

Il nous faut être vigilants, fermes et poursuivre notre travail dans l’amitié entre Juifs et Chrétiens.

Paris, le 23 mars 2010

Le Comité Directeur de l’Amitié Judéo-Chrétienne de France

(Reprises d’un forum de La Croix)

Défense du Rabbin rabbin
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Il y a deux manières de juger la façon avec laquelle une cinquantaine de jeunes excités, vraisemblablement proches de l’extrême-droite, et se prétendant catholiques, ont empêché hier le rabbin rabbin
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Rivon Krygier de tenir sa conférence de carême à Notre-Dame dans l’église même, le contraignant à prononcer son texte de la sacristie.

La première c’est de se désoler que, en 2010, après plus de 40 années de dialogue judéo-chrétien, on en soit encore là. Et que le fait qu’une personnalité juive prenne la parole dans un lieu comme une cathédrale puisse encore faire scandale et provoquer ces réactions aux nauséabonds relents antisémites.

La seconde, c’est de se réjouir de la façon calme et mature avec laquelle le reste de l’assistance –tout de même une cathédrale comble- a réagi. Pas d’énervement, ou d’agressivité. Pas de riposte autre que le mépris.

Ni le rabbin rabbin
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, ni son entourage ne se sont offusqués, refusant de voir là autre chose qu’un acte d’une petite minorité isolée et non représentative. Au total, même de la sacristie, le rabbin rabbin
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a parlé, a été entendu dans toute la cathédrale, et chaleureusement applaudi.

Quant aux excités, ils sont partis « à l’invitation » du service d’ordre, les chaises vides vite occupées par d’autres auditeurs qui attendaient debout. Preuve que le dialogue judéo-chrétien est aujourd’hui suffisamment solide, et parvenu à un stade qui lui permet de surpasser ces difficultés.

Il n’empêche, tout cela laisse un goût amer. Et si l’inverse s’était produit ? Et si -hypothèse- le pape, lorsqu’il était dans la synagogue de Rome, lieu au moins aussi symbolique pour la communauté juive que la cathédrale Notre-Dame pour les catholiques, avait été empêché de parler par des juifs lui reprochant la prochaine béatification de Pie XII ? Que n’aurait-on alors entendu ? Et dit ? Il est d’ailleurs hautement probable que ceux qui auraient alors crié le plus fort au scandale sont ceux là-mêmes qui dimanche, ont voulu réduire le rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
au silence…

Isabelle de Gaulmyn

Monsieur le Rabbin rabbin
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,

Nous ne nous connaissons pas, mais j’ai appris par Philippe Haddad l’incident de dimanche à Notre-Dame de Paris ;

Je suis Catholique et je n’ai pas beaucoup d’illusions quand il s’agit des éléments extrêmes de mon Eglise : j’en connais la fermeture, la violence, la stupidité. Mais l’affront qui vous a été fait, le déni des égards élémentaires dus à un hôte, et la gifle assénée par la même occasion à l’Archevêque de Paris qui vous avait invité me remplissent d’étonnement , d’amertume et de honte.
Je voulais vous assurer de toute ma sympathie. Les liens que nous entretenons en permanence avec nos frères Juifs font partie des très belles entreprises qui nourrissent notre Foi et notre humanité, et personne au monde ne pourra nous empêcher de continuer .

Un incident comme celui-là nous appelle,nous catholiques de la base à sensibiliser nos communautés, à leur dire le bonheur qui vient de ces échanges entre croyants , à éduquer sans cesse et toujours pour ouvrir ces communautés à la curiosité et à l’appétit d’en connaître un peu plus sur la tradition Juive et d’être en dialogue avec elle.

Je crois vraiment que rien ne peut arrêter le mouvement fraternel de connaissance et de reconnaissance mutuelles et de respect entre les membres de nos communautés et que c’est dans ce mouvement là que nous pouvons ensemble dire au monde une Espérance.

Croyez, cher Monsieur le Rabbin rabbin
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que dans ces circonstances qui ont dû être si difficiles à vivre pour vous et tellement décevantes pour tous ceux qui se faisaient une joie de cette " première " à Notre-Dame, nous sommes de votre côté et du côté de l’amitié entre les croyants de nos deux traditions.

Très cordialement

Roseline Derrien

La voix de l’intégrisme chrétien

(Sans étonnement bien proche par le ton de celle des intégristes juifs intervenant régulièrement sur les forums de Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.com)

Bonjour,

je fais partie des « jeunes excités » qui ont perturbé la conférence de M. le Rabbin rabbin
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Rivon Krygier, et participer à cette action « aux nauséabonts relents d’antisémitisme »…

Pendant que nous sortions, un jeune est venu me voir parce qu’il me trouvait sympathique et était curieux de comprendre le pourquoi de cette action. Lui-même si j’ai bien compris était fils de rabbin rabbin
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. Voilà ce que je lui ai dit :
Si la manière d’agir n’était pas très courtoise, c’était le seul moyen pour réagir contre une aberration. Le Carême est un temps de pénitence et de prière pour se préparer à la mort de Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai Homme, mort sur la croix. Comment un rabbin rabbin
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, aussi érudit soit-il peut-il parler de Jésus, mort sur la Croix pour sauver le monde en s’offrant en sacrifice parfait pour la rémission de tous les péchés du monde ? Cela signifie, et l’Eglise a toujours été clair là-dessus, que la seul et unique voie de Salut pour les hommes est le Christ par son Eglise : l’Eglise Catholique !!! Faire prêcher un rabbin rabbin
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dans une cathérale, c’est faire croire qu’un judaïque n’a pas besoin de réfléchir sur le sens du Judaïsme après le Christ, Judaïsme qui est dans l’erreur, qui ne peut donner à ses fidèles la vrai foi, celle qui est nécessaire au salut. C’est donc une grave erreur de laisser un rabbin rabbin
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prêcher, c’est répandre l’erreur dans l’esprit des fidèles : « oui, ne prions pas pour la conversion des juifs, ils peuvent se sauver dans le religion ». Quelle erreur, quel manque profond à la Charité Chrétienne qui est de répandre la Foi Catholique aux égarés. Jésus et les Apôtres ont cherché à baptiser les juifs, ce peuple que Dieu aime tant puisqu’il l’a choisi, ne devons-nous pas faire pareil ???

Pour Mibemol : Jésus était juif, c’est vrai (d’où l’aveuglement profond du Sanhédrin qui a condamné le Christ Dieu), les tous premiers chrétiens aussi… Mais aucun d’eux n’était judaïque. Ils étaient chrétiens, et face aux pharisiens, Jésus et les apôtres ne « mâchaient » pas leurs mots pour fustiger leur aveuglement haîneux, ce refus plus ou moins conscient du Messie qui ne correspondait pas à leurs attentes… Il n’y avait pas d’antisémitisme dans notre action, seulement de l’anti modernisme, de l’anti faux-oecuménisme (le vrai oecuménisme cherche à convertit les âmes au baptême), et une opposition au judaïsme, qui est une fausse religion, l’Ancienne Alliance étant révolue par la nouvelle scellée sur la croix.

Si ça avait été un pasteur, ou un imam, nous aurions fait pareil. Rien à voir avec de l’antisémitisme qui est un manque profond de charité.

N’oublions pas qu’un catholique doit avoir une haîne profond de l’erreur, de l’hérésie, de l’idée fausse, mais une charité sans borne (par l’action et la prière) pour ceux qui sant dans l’erreur, pour les hérétiques, pour ceux qui adhèrent à des idées fausses…

Trouble du sophisme...

Il y a tout de même des choses que je voudrais que l’on m’explique : Pourquoi inviter un rabbin rabbin
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, donc un prêtre juif, donc quelqu’un qui ne reconnaît pas en Jésus le Sauveur du monde annoncé par l’Ancien testament, qui nie sa divinité, à une conférence de Carême, temps fort pour les Chrétiens, qui préparent la grande fête de Pâques, celle ou le Christ manifeste de façon éclatante et son amour des hommes et sa divinité ?

Que peut-il sortir d’une telle conférence ? Veut-on ébranler la foi des fidèles Chrétiens en Jésus ? Veut-on, par toutes sortes de contorsions et de sophismes, faire croire que croire ou ne pas croire en la divinité du Christ c’est la même chose ?

Cette conférence est pour le moins déroutante.

La haine chrétienne toujours vivace

(parmi les réactions, voici celle d’un site intégriste chrétien)

Aujourd’hui, dans la nef de la cathédrale Notre-Dame de Paris, 16h30, alors que le rabbin rabbin
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Rivon Krygier allait ouvrir sa bouche venimeuse et perfide pour faire la promotion d’un rapprochement honteux et impensable entre la vraie religion catholique et le judaïsme talmudique d’essence satanique, de courageux catholiques ont réparé l’outrage fait à Notre-Dame. Ils ont fait comprendre au cardinal André Vingt-trois que l’invitation d’un hérétique juif – dont l’idolâtrie est la même que celle des grands prêtres qui crucifièrent le Christ – pour prêcher une conférence de carême au sein d’un des lieux les plus sacrés de France, était une abomination qui criait scandale au ciel.

Ainsi, alors que le cardinal André Vingt-Trois venait de terminer son mot d’introduction et que le rabbin rabbin
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Krygier s’approchait du micro, un homme s’est levé proposant à l’assemblée la récitation d’un chapelet « en réparation pour l’outrage ». Interrompu quelques minutes, la retransmission de la conférence à ensuite repris, le rabbin rabbin
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Krygier, aux côtés du cardinal Vingt-Trois, s’exprimant depuis la sacristie de Notre-Dame tandis que les fidèles récitant leur chapelet étaient invités à sortir par le service de sécurité. La conférence de l’hérétique talmudiste est visible sur KTO.

Fidèle à sa tradition de journal non-catholique, le journal La Croix est le premier à avoir relayé l’information, en stigmatisant au passage le très bon site Perepiscopus et d’autres forums “intégristes”. Comme toujours, l’étiquette infamante de “catholique intégriste” est utilisée par le journaliste perfide de La Croix Nicolas Senèze. Puisque les Intransigeants ont quelque peu contribué à cette défense courageuse de Notre-Dame, nous acceptons ce qualificatif “intégriste” avec plaisir tant nous savons que dans le vocabulaire consensuel des conciliaires, “intégriste” signifie tout simplement catholique !

Kyrie Eleison

(Et dans le Forum de La Croix cette intervention, oh combien proche dans le ton et l’argumentaire, la vérité indivisible en particulier, des "Ben Ouziel" et autres "Gadget" toujours sous pseudonymes des différents forums de Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.com ! Les fanatiques religieux ont tant en commun...)
 :

J’y étais. C’était un beau p’tit bordel.

Apparemment, ils n’avaient pas de plan B en cas de perturbation. Les évêques présents étaient consternés (ooh les pauvres…), les agents de sécu ne savaient pas vraiment quoi faire, pas décidés à nous sortir par la peau des fesses. Et puis il y avait les autres, ces cathos mous et imbéciles pas heureux de voir des vrais catholiques défendre l’intégrité du lieu. Certains en gueulant manifestaient leur désapprobation. Il y avait une dame d’environ 65 ans parmi nous qui a envoyé balader l’un des évêques critiquant notre action, c’était assez marrant, elle était sacrément en pétard.

C’est dommage que nous soyons sortis, moi j’aurais souhaité qu’on y reste aussi longtemps qu’ils n’usent pas de brutalité pour nous dégager et puis expulser des catholiques récitant le chapelet d’une cathédrale, c’est plutôt…”incompréhensible”.

Le chapelet s’est poursuivi dehors juste en face du portail central. Personne parmi les badauds ne nous ont provoqués, les flics de plus, nous encadraient.
Je suis content d’avoir, avec tous les autres, rappelé à l’apostat vingt-trois que la cathédrale n’a pas vocation d’accueillir un rabbin rabbin
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(sauf si c’est pour le convertir).

Il y a eu deux-trois imbéciles pour nous reprocher notre intolérance (le mot magique). Un de mes potes s’est même fait traiter de raciste ! (mdrrr)
Quand donc les crétins comprendront qu’il n’y a qu’une Vérité, qu’elle est immuable (on ne tolère jamais l’erreur et le mal) ? Quand donc les évêques redéfendront ENFIN la doctrine catholique au lieu d’affirmer que les christophobes de tous poils sont nos amis et qu’on doive s’écarter pour leur faire de la place au nom de la tolérance et du dialogue ?

Christus Vincit.

Messages

L’oecuménisme force au syncrétisme

Bonjour messieurs les rabbins rabbin
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,

Je suis une Juive qui connait le monde chrétien, qui a lu le Coran et les Évangiles, qui a visité des églises et assisté à quelques offices chrétiennes sur invitation d’amis. Non pour y chercher autre chose qui me manquerait (j’ai assez à faire avec le judaïsme, merci), juste afin de ne pas mourir idiote, pour connaître la culture des autres. Ces autres cultures qui sont dominantes dans notre monde occidental. Ne pas les connaître serait comme vivre dans un pays dont on ne connait pas la langue. On a beau vivre dans un pays laïc, la culture dominante est quand même celle du christianisme depuis 2000 ans. Et celle de l’islam plus répandue que celle du judaïsme, mondialement. Puis, connaître l’Autre est toujours intéressant, utile, voire préventif... Voilà pour les raisons qui m’ont poussée à m’y intéresser, je vous félicite pour votre propre élan en ce sens.

Mais il y a beaucoup de choses que je n’aime pas dans ces actions de dialogue inter religieux, surtout cette dernière intervention du rabbin rabbin
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Krygier.
Je n’aime pas qu’un rabbin rabbin
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se rapproche du clergé chrétien. Pour moi c’est moins une tentative qui ressemble à celle que je viens d’évoquer (prendre le temps de connaître l’autre, désamorcer les préjugés), que celle d’une légitimation des positions papales. Une légitimation consensuelle, politique, du clergé chrétien. Le fait que ce soit un rabbin rabbin
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qui aille prononcer un discours dans une cathédrale, ou l’inverse (un prêtre venant discourir dans une synagogue), me dérange profondément.

Je respecte le choix du rabbin rabbin
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Krygier, au nom de la liberté d’expression et du respect des convictions d’autrui. Je ne cautionne aucun extrémiste, juif ou chrétien,
qui vienne empêcher un rabbin rabbin
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ou un prêtre discourir dans une église ou synagogue, dès lors qu’il y a un accord entre eux pour ce faire. En revanche ma liberté et ma responsabilité individuelle me donne le droit et devoir de me lever et m’en aller, de refuser cela, de vous exprimer mon désaccord.

Je n’aime pas voir des "bonne-sœurs" dans leur frac à la synagogue durant l’office ni présentes au Mur des lamentations Eikha
Lamentations
Livre biblique (Hagiographes) composé de cinq poèmes, criant la douleur de voir Jérusalem détruite. Attribué à Jérémie par la tradition.
. Je n’ai rien contre elles individuellement en tant que personnes, en tant qu’être humain et suis prête à aider n’importe quel être humain dans le besoin sur la planète. Mais ce frac religieux à la synagogue ou un rabbin rabbin
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dans une cathédrale me pose un problème sérieux :

- D’une part le christianisme comme l’islam reposent notamment sur le prosélytisme.

C’est chez eux une profession de foi, un élément essentiel dans leur religion, un objectif bien réel, peu abstrait. Dans le judaïsme ce prosélytisme est interdit. C’est la position de respect absolue. Un juif présent dans un lieu de culte chrétien ou musulman me semble donc intrinsèquement en porta-faux, en péril. Au minimum il est en position de non réciprocité quant à ce point précis. Fragile. Le Juif n’a pas vocation à convertir un non juif pour le "salut de son âme". Alors que le Chrétien et le Musulman, s’il respecte sa foi et sa religion, se doivent de le faire. Même si le politiquement correct, la politesse ou la stratégie de quelques-uns semble s’en abstenir. Ce prosélytisme revient toujours à la charge une fois le moment propice. Il ne s’agit pas d’une position intégriste, ce fait appartient au culte normal. D’ailleurs les quelques amis chrétiens que j’ai, peu susceptibles de tout intégrisme, ne se sont pas gênés pour essayer discrètement. Au moins une fois chacun, respectueusement mais tout de même ils ont essayé. Ce que je n’ai jamais fait. Et là je ne témoigne que pour des chrétiens normaux (pas des fanatiques), gentils gentil
gentils
Non juif. Le judaïsme a établi toute une série de restrictions aux contacts entre juifs et païens, par le passé. Ce terme n’a rien de péjoratif.
, sympathiques, de bonnes personnes. C’est un fait courant. Imaginez que je sois moins sûre de mon judaïsme ? Si en plus je sais que les rabbins rabbin
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eux-mêmes vont dans les églises...

Je ne compte plus le nombre de "Juifs pour Jésus" ou carrément convertis, sans cesse croissant, particulièrement actifs au sortir des synagogues ou dans des lieux où ils peuvent trouver des Juifs incertains de leur propre judaïsme (fréquentez les forums, les Facebook et Twitter et les sites web, vous verrez). Alors cet œcuménisme, pour le Juif lambda, peu ou pas pratiquant, voire totalement assimilé, c’est à dire la majorité des juifs en France, c’est jouer avec le feu.

Je sais bien que trop de Juifs vivent dans un tel huis clos qu’ils ne fréquentent aucun non-juif. Gros problème.
Ils ne savent rien d’eux, que ces Gentils gentil
gentils
Non juif. Le judaïsme a établi toute une série de restrictions aux contacts entre juifs et païens, par le passé. Ce terme n’a rien de péjoratif.
soient des laïcs athées ou des chrétiens, c’est du pareil au même. D’ailleurs, savent-ils, ces Juifs-là, que tous les non juifs ne sont pas chrétiens ? Ce huis-clos, qu’il soit fermé pour des raisons religieuses ou simplement "ethniques" me semble préjudiciable à une vision saine du monde, un monde que nous partageons, le besoin de vivre ensemble tous différents. Je suis d’accord qu’il y a nécessité de sortir les Juifs comme les non Juifs de ce huis clos. Mais la solution du côté religieux, œcuménisme, me semble inadaptée et dangereuse.
Vivant dans un monde non juif, hors de tout huis-clos donc, déjà c’est un problème de tous les jours d’être juif. La pression est considérable.
Chaque fois que j’ai tenté, à la demande de non juifs (athées, chrétiens, musulmans), d’expliquer tel ou tel point du monde juif, religieux ou non, cela crée toujours au final de l’inimitié. Normal, la philosophie et culture chrétiennes sont opposées dans leur manière d’être comme de voir.
Ce dialogue plaira aux Chrétiens, il donne de l’eau au fleuve des mariages mixtes. Chacun fait comme il l’entend, un rabbin rabbin
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peut-il encourager ce phénomène (même involontairement) ?

Il me semble que dans le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
il s’est trouvé quelque avertissement au sujet du danger d’expliquer la Torah, ses enseignements ou plus simplement d’expliquer le monde juif à des non juifs. Je ne suis pas très érudite en la matière, néanmoins il me semble que cela existe sérieusement. Vous êtes plus érudit que moi, messieurs les rabbins rabbin
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, vous retrouverez vous même les chapitres de ce à quoi je fais allusion. Vous m’éduquerez au passage, si vous le voulez bien, si je n’ai rien compris.

- D’autre part le clergé chrétien est très politisé.

Tenant compte du point ci-dessus, du prosélytisme cultuel de la chrétienté et de l’islam, ces rapprochements me semblent hypocrites du côté clergé chrétien et musulman, vicieux et dangereux du côté juif.

Côté chrétien parce que le Concile Vatican II, s’il est un meilleur respect d’autrui du chrétien vers le monde, Ratzinger a réitéré sa volonté de mener une campagne plus féroce pour le prosélytisme. Voir les déclarations de ce pape au lendemain de sa nomination, propos tous publics que l’on trouvera dans les journaux. Ce Concile n’est pas exempt de problèmes théologiques et conséquences pratiques dont nous, juifs, n’avons non seulement rien à faire mais dont nous devons être avertis et nous méfier. Le prosélytisme présenté comme un appel à chaque chrétien pour relancer les vocations et la foi, cette prière où l’on prie pour la conversion des juifs etc. etc. Puis pourquoi devrions-nous tenir compte de tout ça, comme si nous quémandions l’impossible ? Un prêtre à la synagogue m’empêchera de prier, je vous le dis tout net. Le poids de l’Histoire et ses persécutions sont trop lourdes. Le présent n’en est pas débarrassé car le Vatican actuel n’est toujours pas propre et clair à ce sujet. Son prosélytisme non plus. Sans parler de l’islam, avec tous les soucis que l’on sait. Individuellement personne ne me dérange. Religieusement, culturellement, celui qui a une charge communautaire (rabbin rabbin
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, prêtre, imam) ne devrait pas entraîner sa communauté vers un rapprochement religieux. C’est un non sens.

Côté juif, parce que cet œcuménisme valide un politiquement correct. Ce politiquement correct annihile toute la hauteur et profondeur de la réflexion talmudique, la portée révolutionnaire des valeurs de la Torah. Ces rapprochements ne sont pas pour moi une invitation à mieux connaître l’Autre (ce avec quoi je suis d’accord, ayant fait la démarche). C’est un acte politique. Amener et réduire le judaïsme sur un plan politique me dérange profondément.
Il faudrait encore mentionner les Évangéliques, la question de reprendre Israël, lorgné par ceux-ci comme un objectif à moyen ou à long terme. En ce sens l’amitié judéo-chrétienne est intéressée. Principe du cheval de Troie. Ces gens sont des centaines de millions (une bonne partie de l’Amérique), ce n’est pas une minorité.

J’ose affirmer que je connais bien le monde chrétien et musulman. J’ai des amis chrétiens et musulmans. Ce sont de belles personnes que j’aime beaucoup. Pourquoi ce besoin de souligner la valeur de chacun en cherchant les valeurs communes de nos religions ? Ne peut-on trouver les gens superbes sans passer par ce dialogue interreligieux ? Pourquoi ce besoin si ce n’est pour placer la Religion au-dessus des gens. Cette approche par le plus petit dénominateur commun se fait par la vision chrétienne des religions : son abord par la foi. Or ce n’est pas spécifiquement une tradition dans le judaïsme. Ce n’est pas la foi qui guide le Juif mais la pratique. Ou je n’ai rien compris ? Dites-moi que je n’ai rien compris, que le judaïsme a changé, que la emouna Emouna
Amen
"confiance", la foi dans le judaïsme qui relève plus de l’adhésion que de la croyance. A donné le mot "Amen", j’adhère.
(la foi) dans un mouvement de syncrétisme interreligieux devient prépondérante. Encore une tentative de normalisation, d’assimilation vers la culture dominante. Cela ne vous dérange pas ?

Fondamentalement ce qui m’ennuie là-dedans est le fait politique. Ces discours d’un rabbin rabbin
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dans une cathédrale amènent le judaïsme et les membres d’une communauté sur un terrain clérical. Pouvoir, politique, bien loin des individus... Là je ne me sens pas respectée. Je respecte la liberté d’expression, aussi je n’interviendrai jamais contre monsieur Krygier ou tout autre. Ces réactions violentes sont scandaleuses. J’aimerais seulement qu’il comprenne que si je comprends son acte et sa volonté pacifique, ces rapprochements ne me respectent pas, parce qu’ils amènent dans la communauté un élément de clergé qui normalement ne devrait pas exister. Déjà, avec le Consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. en France, avec en Israël les querelles et courses diverses pour le pouvoir des tribunaux rabbiniques, nous souffrons d’une déviance et d’un poids irrespectueux des différences individuelles. Alors pourquoi amener en plus toutes les questions du clergé chrétien ou autre ? Vous allez me répondre que ce n’est pas ce que vous faites, que le juif reste le juif, c’est écrit en toutes lettres dans votre conférence ci-dessus. Je m’exprime peut être mal, je veux simplement dire que ce faisant vous nous ajoutez son fardeau, vous introduisez un cheval de Troie dans la communauté, vous politisez les rapports humains et mon rapport avec la pratique religieuse. Vous réduisez le judaïsme au seul fait religieux. Je croyais que le judaïsme était un grand ensemble culturel et identitaire qui inclut la religion, pas l’inverse. L’œcuménisme, le consensus, oblige forcément au syncrétisme pour s’entendre. C’est pourquoi j’y suis hostile. Pas contre les individus, rencontrons-nous, mais pas sous le sceau du clérical et du religieux.

Ces actions œcuméniques me font voir une croisade pour la Religion en soi (juive, chrétienne ou autre), qu’importe le prix à payer, tant pis si cela réduit le monde juif à la foi, à la pratique religieuse. Je croyais le monde juif plus grand. Religion, Foi, politique, pouvoir : le principe même du Vatican, du Shas en Israël.

Ces interventions dans des lieux de culte au nom d’un dialogue cristallisent les positions intransigeantes des intégristes. Les nôtres, les leurs. Il suffit de lire les réactions postées dans l’article. J’en suis désolée. Si j’ai bien compris, vous faites toutes ces conférences et pénétrez dans ce mouvement œcuménique pour "éduquer" à la tolérance les intégristes, les intransigeants, les juifs qui ne connaissent pas les Gentils gentil
gentils
Non juif. Le judaïsme a établi toute une série de restrictions aux contacts entre juifs et païens, par le passé. Ce terme n’a rien de péjoratif.
. Je salue votre effort, vos intentions. Mais vous ne les convaincrez pas de cette manière car vous l’organisez au nom du religieux (vous êtes rabbin rabbin
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, vous intervenez en tant que rabbin rabbin
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dans cette cathédrale et à la syna). Logique que ça blesse. Voyez comme cet œcuménisme me dérange moi qui ne suis pas intégriste. Dans cet objectif, vous pourriez par exemple organiser des repas ou des activités informelles. Des échanges qui se déroulent sur le plan humain, pas sur le plan politique et clérical.

Vous faites en votre âme et conscience. Chacun a le droit d’avoir ses opinions, de les exprimer et d’agir selon elles, je respecte cela. Mais je vous en prie, faites attention de ne pas prendre en otages des gens malgré-eux.

Merci de m’avoir lue

Cordialement

T. , une simple fille du klal Israël

Cataloguer pour cataloguer

Bonjour,

Il y aurait beaucoup à dire sur cette intervention, mais je n’ai pas la prétention de réagir à tous vos articles. De toute manière, la machine est lancée, dès qu’un Rav expliquera qu’il ne peut se rendre dans une Eglise (Yoré Déa 139s., le Méiri que vous allez m’objecter n’est pas retenu dans la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. mais c’est une autre question) malgré le profond respect du culte chrétien, on lui répondra :
"Mais oui vous pouvez, la preuve, le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Kryger y est allé"
et cela engendrera encore plus d’animosité.

Mais là n’est pas mon propos et je ne rentrerai pas dans un débat avec vous sur ce sujet. Ce qui me dérange, c’est la phrase suivante :

(Et dans le Forum de ce site cette intervention oh combien proche des Ben Ouziel et autres Gadget des forums ce site ! Les fanatiques ont tant en commun.)

Libre à vous d’insulter qui vous voulez, vous ne risquez pas de poursuites puisque je ne suis qu’un "pseudo". J’aimerais juste que vous évitiez de me taxer de "fanastique" ou au moins que vous argumentiez votre accusation. Je sais que c’est difficile et que l’argumentation de fond n’est pas votre tasse de thé, alors si c’est trop demandé, évitez juste de cataloguer pour cataloguer. Un peu de nuance et de subtilité ne fait de mal à personne.

Bien à vous

Ben Ouziel

Cataloguer pour cataloguer

Cher Ben Ouziel,

On ne catalogue pas, on est tout simplement frappé par la ressemblance de ton, d’argument, par la même idée d’avoir raison contre tous, d’être dans la vérité, d’opinion tranchée et par cette certitude qu’au bout du compte justice vous sera faite, volonté divine oblige... Cela est tellement semblable pour qui a l’habitude des forums de ce site et découvre ceux des sites chrétiens (ce serait d’ailleurs sans doute pareil avec des musulmans), qu’on ne peut s’empêcher de faire le rapprochement. C’est un véritable miroir et sans doute le même fonctionnement psychologique raccroché à ses certitudes. C’est tout. Rien d’insultant, une simple observation sociologique. Vous êtes des frères... Vraiment proche, relisez vous.

On pourrait d’ailleurs faire le même rapprochement entre gens d’ouvertures qui à leur façon, emploient le même langage et ont le même courage de dépasser les lignes, qu’ils soient juifs ou chrétiens... Chacun donc son calque ou son alter ego...

Un petit sophisme de plus, c’est tout. Pas de quoi se vexer, cher ami. Mais je vous trouve en excellente compagnie, assurément.

Yeshaya Dalsace

Cataloguer pour cataloguer

M. le sophiste Dalsace

Dans un débat télévisé opposant LePen à Sarkozy en 2002, le leader du front national était à court d’arguments devant l’actuel président.
Il lui a alors lancé :
"vous êtes comme un hamster qui ne fait que s’agiter dans une roue, vous vous agitez beaucoup mais vous ne faites rien".
Je sais que vous n’aimez pas le parallèle, mais sur le plan de la forme, vous avez exactement la même stratégie.

[Parenthèse, je précise car apparemment les concepts français de fond/forme ne vous sont pas familiers :
- Fond = Le message transmis à travers le discours par l’intermédiaire de thèses et d’arguments.
(Sur ce point vous n’avez rien à voir avec le fascisme et la xénophobie de LePen, c’est évident.)
- Forme = Les moyens de faire passer le message. Il s’agit d’une stratégie de communication propre à chacun, mais il se peut très bien que deux personnes opposées sur le fond (comme vous et LePen) aient la même stratégie de communication.
Je ferme la parenthèse, j’espère avoir été assez clair]

Je reprends et finis :
Devant l’impossibilité de réagir sereinement et intelligemment aux arguments de vos contradicteurs, vous utilisez la méthode du dénigrement. Pour LePen, Sarkozy est un Hamster. Pour vous, je suis un "fanatique". De la sorte, ceux qui lisent les interventions de Ben Ouziel et de Gadget partent avec l’à priori qu’il s’agit de discours de fanatiques.

Il s’agit de pur communication politique. Honnêtement, j’ai appris cela dans un cours de "communication politique" en sciences-Po (et oui, même les extrémistes anti-modernistes ultra-fondamentalistes font des études de nos jours..), peut-être avez-vous suivi une formation similaire ?
Si ce n’est pas le cas, alors Bravo ! Vous êtes un autodidacte remarquable !

Juste une question rhétorique pour terminer : Quand vous dites qu’en employant le terme de "fanatique" vous n’insultez personne, essayez-vous de convaincre les lecteurs ou de vous convaincre vous-même ?
(une question rhétorique = une affirmation déguisée en question, c.a.d que cette question n’attend pas de réponse)

Ben Ouziel

Ps : Ne prenez pas mal mes remarques sur votre compréhension du français, étant un "shaliah d’Israël", vous avez acquis une grande connaissance et maîtrise de la langue française, c’est certain. Je préfère juste préciser pour éviter les malentendus.

Cataloguer pour cataloguer

Cher Ben Ouziel,

Les polémiques personnelles, contrairement à vous qui ne cessez de le faire souvent en interpelant personnellement (comme votre petite insulte de "sophiste"), ne m’intéressent pas. Ni vos études, votre érudition ou votre vie. En tant que personne je n’ai vraiment rien à vous dire et ne vous connais pas, vous n’êtes qu’un pseudo, pas une personne.

Je m’intéresse par contre au phénomène que vous représentez avantageusement, celui de la radicalité juive convaincu qu’elle devrait seule exister et qu’il en fut toujours ainsi. Je constate ici, en ayant repris quelques réactions chrétiennes radicales pour l’article, un rapprochement dans le ton et l’argumentaire des radicaux, quels que soient leur religion, comme des modérés. C’est tout. Mais c’est tout à fait frappant.

Je tiens à vous dire que je ne cherchais nullement à vous vexer, je fais juste remarquer le fait aux lecteurs de ce site et invite en cela à nous méfier de tout radicalisme, d’où qu’il vienne, le résultat étant le même.

Vous tenez à préciser le fait que des radicaux peuvent être très diplômés, personne n’a dit le contraire, un « Ben Ouziel » sans diplômes ne serait pas sérieux, l’histoire humaine et pleine de bons et tristes exemples. Les diplômes ne sont nullement un vaccin contre le radicalisme, ce serait trop simple.

Plus encore, personne sur ce site n’a jamais dit que les « orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 » juifs étaient intolérants ou stupides ou incultes… Il y a des gens très orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, avec l’habit et tout ce qui va avec, d’une totale ouverture d’esprit, gens de très grande valeur humaine et intellectuelle. Il y a depuis le 19e siècle une orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
universitaire de talent. Nous ne cessons de le dire dans tout le site et faisons toujours la différence et la nuance. Il y a également une ultra orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
qui refuse par principe le système universitaire et c’est son droit.

Vous me reprochez mon « impossibilité de réagir sereinement et intelligemment aux arguments de vos contradicteurs ». Mais là encore, il s’agit d’une question personnelle sans intérêt, traquer les faiblesses intimes de l’adversaire, mais surtout d’une assertion qui ne tient pas pour toute personne ayant fréquenté ce site qui cherche justement à offrir une vision sereine et intelligente du judaïsme à travers ses différents intervenants et laisse la possibilité de s’exprimer à tous (chose plutôt rare sur bien des sites juifs religieux, vous en conviendrez). Nous défendons un judaïsme ouvert tout simplement, pluriel et pluraliste, sans jugements et étiquettes systématiques, mais combattons le fondamentalisme, car dangereux.

Acceptez donc qu’une pensée juive différente de la votre existe et qu’elle est tout aussi légitime et profonde que la votre et n’a nul besoin de vos incessantes attaques.

Sur le point de Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. que vous soulevez : d’entrer ou non dans une église, chose que plusieurs personnalités rabbiniques ont déjà faite, en ceci le geste de Rivon Krygier n’est pas une première ; se référer au seul Shoulkhan Aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. pour décider d’intervenir ou non dans le cadre des conférences de Carême est un peu court, vous en conviendrez…

Un peu de hauteur de vue irait mieux à l’avenir de l’humanité, comme le précise si bien Rivon dans son discours. Je crois qu’il en est de même dans le cadre plus restreint du judaïsme, à la condition qu’on accepte d’échanger avec respect. Pour le moment, vous n’avez, dans vos nombreuses interventions sur ce site, pas encore cherché à le faire. L’échange n’intéresse pas, l’autre est vécu comme adversaire à faire taire, à changer, convertir… la vérité est forcément d’un seul côté, l’autre ne peut être qu’un renégat, un faux, un pas sérieux… Toutes vos interventions et celles de deux trois autres au même système de pensé vont en ce sens, c’est exactement ce qui vous rapproche (dans la forme du langage et le fond de la position) des ultra chrétiens et moi des chrétiens modérés dont je salue l’intelligence et l’ouverture pour avoir osé inviter un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
dans ce cadre.

La polémique personnelle ne m’intéresse nullement, vous pouvez être ce que vous êtes, ce n’est pas mon problème. Je n’ai nullement la prétention de vous changer. Nous avons par contre, moi et mes collègues du mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, la ferme volonté d’offrir à ceux qui le désirent une vision ouverte et moderne du judaïsme, et proposer autre chose que le quasi monopole orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
dans la voix du judaïsme francophone, ce site est là pour cela, rien d’autre et certainement pas pour dénigrer des gens (la plupart des orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
) que nous respectons et estimons. Il y a ici un point qui vous a clairement échappé.

Yeshaya Dalsace

censure again and again

Cher Rabbi Lucky Luke,

Je n’ai pas pu venir avant car entre temps jai trouvé mon ame soeur, elle racolait sur les trotoirs D’ALSACE

Ouverture et ouverture

M. Le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
,

Malgré votre long discours bien élaboré, vous n’avez toujours pas expliqué en quoi mes interventions reflètent-elles un "radicalisme" ou un "fanatisme".

Quant à vos justifications pour rentrer dans une église, elles ne m’intéressent pas. Dans le résumé de la techouva que vous ramenez sur ce site, vous présentez une mahloket Mahloket "Dispute" discutions entre rabbins sur le sens d’un texte ou celui de la Halakha, la Loi. Le judaïsme est basé sur un principe de discussion infinie et constante dans tous les domaines et non sur l’acceptation d’une unique autorité. Tout est susceptible d’être remis en cause (si argument valable) même l’opinion de Dieu lui-même ! (célèbre histoire talmudique de "la Tora n’est pas au ciel"). Le judaïsme Massorti voit dans la mahloket (sous entendant le pluralisme) une valeur cardinale du judaïsme. entre le Rambam Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
et le Méiri en concluant que la voix du Méiri "correspond le mieux à l’esprit de la Torah". Que répondre à cela ? Je ne peux pas débattre sur ce point, tout simplement car il dévoile tout un débat sur le système halakhique en général. De toute manière, le débat n’est pas vraiment pertinent : Il est tout à fait possible de respecter le culte chrétien et ceux qui le pratiquent sans être Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
et sans rentrer pour autant dans une église. L’attitude du GR du consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. israélite le montre bien.

Autre point, vous dites respecter les orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
qui vous respectent. Le début du "respect" commence par répondre à l’autre quand il nous parle. La construction naît du dialogue, non du silence. Or, dans le forum sur la femme "rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
", des orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
vous respectant à savoir E.B et M.O ont adressé des critiques directes sur vos propos, et vous n’y avez pas répondu. Pour quelle raison ? Car vous êtes débordé... Pourtant entre temps, vous avez eu le temps d’écrire cet article et de me poster votre longue réponse à mes propos...

Par ailleurs, pour l’accusation de "sophisme", elle n’est pas dirigée vers tous les massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, mais bien vers vous. Un Zacharie Fränkel ou un Saül Liebermann ne peuvent être taxés de "sophistes", car il y a une réelle recherche en profondeur dans leurs travaux. Or, ce n’est pas le cas de vos écrits. Vous ne cessez de caresser dans un sens les "orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
" pour dénoncer les "ultra", ou autres "fanatiques", "fondamentalistes", "extrémistes", etc..... avec exaltation et en ressassant toujours les mêmes idées.

Donc oui, je m’adresse à la personne, je ne crois pas que j’écrirais les mêmes choses à un David Golinkin ou à Halivni. Honnêtement, votre ton agressif, sûr de lui et hautain me dérange. Je ne devrai pas répondre car je perds mon temps avec quelqu’un qui aura toujours le dernier mot. C’est vrai, il s’agit d’un "yetser hara" que je dois travailler. D’ailleurs sur ce point nous sommes proches, vous répondez parfois à des insultes de bas étages qui sont aussi ridicules que ceux qui les prononcent.

Enfin, je voudrais signaler une erreur dans la pensée massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. Vous pensez qu’une personne, un courant ou une simple entité ne peut être qu’ "ouvert" ou "fermé". En réalité, le juste milieux consiste à être ouvert lorsque nécessaire tout en refusant l’ouverture lorsque celle-ci s’avère néfaste.
Aussi dans les Dix-neuf épîtres sur le Judaïsme, Ben Ouziel (dont la vraie identité était Rav S.R Hirsh) écrit que le christianisme est un pas en avant de l’humanité (et ce pour plusieurs raisons). D’un autre côté, il ne manque pas de souligner l’erreur de la réforme. En outre, le Rav Hirsh combattit violemment Fränkel et Graëtz, comme vous le savez.
De plus, le Rav Hirsh ne se fit pas que des amis dans les cercles orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
lorsqu’il reprit le système de « Torah im derekh eretz » de R. Wesley. Mais d’un autre côté, il combattit un trop grand rapprochement entre le système universitaire et le système d’instruction traditionnelle.
L’ouverture était pesée, réfléchie et en rapport avec un contexte donné.

Ben Ouziel et tout ce que ce pseudo représente n’est pas un fanatique, il est un juif qui tente de montrer que l’ouverture est profitable mais qu’elle contient des limites. Il tente de le montrer avec un zèle qui n’est pas synonyme de « fanatisme ».
Il essaye de transmettre des messages de Torah fondamentaux, mais il n’est pas un « fondamentaliste ».
Il tente de suivre scrupuleusement la tradition millénaire des maîtres de ses pères, mais il n’est pas un « ultra-orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 », ni même un « orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 », juste un juif soucieux d’être honnête avec lui-même, avec les autres, et avec D.ieu.

- Ben Ouziel, c’est le Juif sachant être strict avec lui-même tout en faisant preuve d’une grande ouverture d’esprit avec les autres.
- C’est le Juif refusant de tomber dans la démagogie halakhique tout en parvenant à vivre plongé dans la modernité.
- Ben Ouziel, c’est ce jeune Juif que vous voyez sortir de la fac avec une kippa shroura et un jean pour se diriger vers un Bet HaMidrash après les cours.
- Ben Ouziel, c’est ce père de famille qui élève des enfants, travaille mais ne manque pas d’étudier dès qu’il a un moment de libre chez lui.

Bref…. Il y a beaucoup de « Ben Ouziel » en France, beaucoup de juifs strictement « orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 » et complètement au fait de la modernité, de ses bienfaits et de ses dérives. Tous ces Ben Ouziel respectent les non-juifs comme leur entourage non-pratiquant et leur montrent un visage souriant, amical et sincère.

Aucun de ces Ben Ouziel ne participerait néanmoins à un office Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
ou ne vous compterait dans un Minyan Minyan "Nombre", assemblé de 10 juifs adultes (majorité religieuse) nécessaire afin de dire certaines prières ou exécuter certains rites (kaddish, lecture de la Tora, kedousha...). Ce groupe représente l’ensemble du "peuple d’Israël". Dans le mouvement Massorti, certaines de nos communautés comptent également les femmes et pas seulement les hommes. Casher Kasher
casher
cachere
Apte, conforme aux exigences de la loi juive
.

Ben Ouziel

Ouverture et ouverture

Le problème, monsieur Ben Ouziel, est que vous insultez sans cesse, vous attaquez le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace avec petitesse (des petite insultes dignes de l’école maternelle en tournant son patronyme en dérision). Vous le traitez de sophiste, vous semblez ignorez la définition de ce mot.

En tous les cas, si vous voulez inviter à comprendre vos positions, ce n’est pas en étant dans cette attitude d’agression adolescente que vous permettez aux visiteurs de vous comprendre.
Votre hostilité claironnée, vos méthodes de troll (vous avez décidé d’intervenir sur chaque article, tenant ainsi chaque débat en otage, dans une position qui se résume toujours à une attaque personnelle).

Vous reprochez et rapprochez le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace aux méthodes de communication de Lepen (pas très fin au passage), sans vous rendre compte que vous faites exactement ce que vous dénoncez dans toutes vos interventions.

C’est fatiguant et cela vous discrédite totalement, quoique vous puissiez dire ensuite ou avoir à dire. Pouvez vous entendre ça ?

Ouverture et ouverture

Chère Madame ou Mlle,

1/ Je n’ai jamais attaqué Y. dalsace sur son Patronyme. Je crois qu’il y a méprise.

2/ Je ne réagis pas sur chaque article. J’ai réagi sur celui-ci car il parlait de moi (ou de mon pseudo, appelez-le comme vous le voulez).

3/ Les sophistes sont des techniciens du langage, ils se sont opposés avec véhémence à Socrate qui pour sa part représentait une philosophie de fond. Le sophisme est le fait de faire prévaloir la forme sur le fond.

4/ Je n’ai pas bien compris l’accusation de "Troll".

5/ Je suis plutôt d’accord avec votre intervention de fond. Le caractère publique et politique des conférences du carême enlève une certaine dimension spontanée au dialogue judéo-chrétien.

6/ Je ne crois pas que mes interventions m’enlèvent du crédit. Preuve en est de l’article et des commentaires du webmaster d’un site véritablement ouvert tout en étant fidèle à la tradition de Ha’zal. Cet article prend pour point de départ une de mes remarques sur le site "massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.com" :

http://modernorthodox.over-blog.com/article-le-monde-modern-orthodox-plutot-moderne-ou-orthodoxe-45807096-comments.html#anchorComment

Vous retrouverez dans cet article et ses commentaires une vraie discussion de fond absente de sophisme, ainsi qu’un profond respect entre tous les intervenants.

7/ Excusez-moi si j’ai pu vous blesser ou vous agacer par le ton de certains de mes propos. Ce n’était pas le but recherché. Que les choses soient claires, mon seul objectif est de montrer aux lecteurs de ce site qu’il existe un judaïsme orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
tout à fait ouvert à la modernité sans pour autant se réclamer de tel ou tel courant de pensée.
A vous lire je me rends compte que mes déclarations n’ont pas toujours aidé dans ce sens.
Je vous remercie donc pour cette remontrance, qui, quoi qu’un peu sèche me permettra B’H de recentrer mes interventions.

Ezé hou Ha Hakham ? HaLomed mi kol Adam. Je crois qu’en l’espèce le mot "Adam" comprend à n’en douter les "filles d’Israël".

Au plaisir de prendre connaissance de vos autres remarques de fond.

Ben Ouziel

Ouverture et ouverture

Cher Ben Ouziel,

ce site n’est pas le mien, c’est celui d’un mouvement et du Judaïsme en général, cessez donc de faire une fixation personnelle. Sur la question des femmes rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
une vrai réponse demande justement du temps et de l’argument, donc un travail, cela viendra... De toute façon, pour vous la chose est à rejeter, en quelque sorte "la messe est dite" comme dans toutes vos interventions.

Votre seul but est de traquer la faiblesse dans l’argumentaire pour le démolir sans jamais vous même vous remettre ne question en quoi que ce soit. La boxe n’est pas mon sport préféré... Donc à quoi bon débattre dans de telles conditions ? Je ne peux répondre qu’Amen Emouna
Amen
"confiance", la foi dans le judaïsme qui relève plus de l’adhésion que de la croyance. A donné le mot "Amen", j’adhère.
à tout votre long message ci-dessus, comme cela vous avez le dernier mot et êtes content. De même pour votre désapprobation de l’intervention de Rivon Krygier dans une église (Je vous signale que le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Joseph Sitruck est intervenu en son temps à la cathédrale de Marseille pour une cérémonie d’enterrement, un exemple parmi d’autres). Encore une fois Amen Emouna
Amen
"confiance", la foi dans le judaïsme qui relève plus de l’adhésion que de la croyance. A donné le mot "Amen", j’adhère.
et vous avez raison... Nous ne sommes pas dans le même minyan Minyan "Nombre", assemblé de 10 juifs adultes (majorité religieuse) nécessaire afin de dire certaines prières ou exécuter certains rites (kaddish, lecture de la Tora, kedousha...). Ce groupe représente l’ensemble du "peuple d’Israël". Dans le mouvement Massorti, certaines de nos communautés comptent également les femmes et pas seulement les hommes. ... et on s’en fiche.

Juste une chose, ne confondez pas trop votre pseudo, avec le vrai Ben Ouziel (Samson Raphaël Hirsch), vous ne pouvez savoir ce qu’il aurait dit.

Yeshaya Dalsace

Ouverture et ouverture

Cher Yeshaya,

Je répondrai à ce dernier message en employant un langage courtois et absent d’animosité :

- Je ne crois pas que le fait de défendre des positions auxquelles on est attaché signifie que la "messe est dite" pour reprendre votre expression. Se remettre en question ne signifie pas non plus qu’il fasse à tout prix adopter les positions de l’autre.

- Je vous rappelle que dans un précédent débat vous aviez-écrit :

"Que dirait Hillel et bien d’autres sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". d’Israël de tout cela ?"

Si vous mêmes employait l’argument de "un tel aurait dit" ou "un tel aurait désaprouvé", la logique voudrait que vous acceptiez que les autres le fassent également.

- Etant donné que les massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
et conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. de notre époque sont plus proches des libéraux que des orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
(rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
homosexuels, réflexion sur la judéité par le père, etc...), je ne crois pas que le Rav Hirsh aurait apprécié ce mouvement. Il s’en prit à Fränkel alors que la nuance entre sa pensée et l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
était extrêmement mince. Donc à plus forte raison repousserait-il un courant s’éloignant explicitement et d’une manière flagrante de la ligne orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
.

- Il y a dans le cadre de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. des permissions de rentrer dans une église dans des cas exceptionnels. La visite du Rav Sitruk rentrait dans ce cadre et fut suivie par une procédure particulière qui fut très dure pour lui-même. La visite de R. Kryger ne rentre pas dans ce cadre.

- En soi-même cela ne me dérange pas vraiment qu’il soit rentré dans une église pour y faire un sermon. J’adhère cependant avec les arguments de "une fille d’Israël" qui sont intelligents et qui même s’ils ne rentrent dans le cadre d’un débat halakhique, procèdent du bon sens.

Dernier point :

- Les discussions entre nous soulèvent une question de fond : Est-il possible de parler avec celui que l’on aime pas ou dont nous ne respectons pas les idées ?
Sur ce Forum, le débat est faussé d’avance car je ne peux parler qu’en me cachant derrière un "Pseudo". Je suis persuadé que j’ai beaucoup à apprendre de vous sur le plan de la forme ("sophiste" est également un compliment), mais d’un autre côté, le rejet mutuel (et je ne parle pas des personnes mais des concepts) nous interdit de prêter l’oreille aux arguments sensés de l’autre.
Cette question ne vaut pas que pour notre débat, mais pour tous les débats en général. En l’espèce, le dialogue judéo-chrétien soulève un problème qu’ "une fille d’Israël" n’a pas manqué de soulever : la religion chrétienne étant prosélyte, le but du clergé est la conversion de tous ses interlocuteurs. S’il renonce à cet objectif, il ne rentre alors plus dans l’esprit des évangiles. Dans ce cas, il ne s’agirait plus alors d’un dialogue judéo-chrétien, mais d’un simple dialogue plat et consensuel.
De même entre nous, comment pouvez-vous dialoguer avec quelqu’un qui vous considère comme un "apikoros" ou qui du moins, refuse de considérer votre système comme légitime. Si l’autre me considère d’emblée comme illégitime, qu’ai-je alors à apprendre de lui ?
En d’autres termes, un débat d’idées peut-il être vraiment honnête lorsque des points seront volontairement occultés ? Puis-je parler avec vous comme si je vous respectais alors que je ne vous accepterais pas dans mon Minyan Minyan "Nombre", assemblé de 10 juifs adultes (majorité religieuse) nécessaire afin de dire certaines prières ou exécuter certains rites (kaddish, lecture de la Tora, kedousha...). Ce groupe représente l’ensemble du "peuple d’Israël". Dans le mouvement Massorti, certaines de nos communautés comptent également les femmes et pas seulement les hommes.  ? Pouvez-vous parler librement avec moi tout en sachant ceci ? Et le problème ne se pose pas qu’avec moi. Même les orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
que vous dites plus ouverts d’esprits que moi ne pourraient prendre un témoin "massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
" à leur mariage. Alors oui, ils discutteront ensemble, iront au restaurant voir même étudieront ensemble, mais n’y a-t-il pas automatiquement un malaise dans une telle relation ?

C’est pour éviter de rentrer dans de tels problèmes que je préconise régulièrement à vos lecteurs de retrouver ce qu’ils cherchent dans votre courant dans une orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ouverte et stricte à la fois.

Cordialement,

Ben Ouziel

Ouverture et ouverture

Monsieur "Ben Ouziel",

Je ne comprends pas votre attitude, vous semblez souffrir d’un problème de communication et ne pas le comprendre. Pour prendre un exemple, lorsque vous écrivez au rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Yeshaya en commençant par "cher monsieur le Sophiste Dalsace", vous êtes déjà dans la fermeture et l’agressivité. Tout dans vos propos sont à l’avenant. Vous écrivez "je ne veux pas vous vexer" tout en commençant dans l’attaque personnelle.

Je suis mille fois moins sage moins érudite moins tolérante et moins patiente que monsieur Dalsace, et moins beaucoup de choses. Je suis bourrée de défauts.
C’est pourquoi je vous réponds plus sèchement même si monsieur le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
n’a nul besoin de quelqu’un pour le défendre. Je vous réponds à titre personnel parce que oui, il a raison, vous représentez parfaitement le type même de l’intégriste et du radical. Je n’ai pas attendu de le voir écrit dans cet article pour le penser. Alors je vais me permettre de vous expliquer ce qui est fanatique en vous puisque vous le demandez.

Un fanatique c’est, entre autres, quelqu’un qui est incapable de souffrir l’opinion des autres et la différence. Au point de se sentir investi d’une mission à combattre cette différence. Ce qui suppose une attitude convaincue, consciente ou inconsciente, d’être dans son bon droit de le faire, de se poser en juge, de poser des actes pour ramener les brebis galeuses selon son opinion et sa vision personnelle des choses. En vertu de cela, les fanatiques (intégristes et radicaux) se permettent d’user de violence physique et/ou morale.

Par exemple taper sur une passante inconnue à Pessah parce qu’elle mange un sandwich. Je ne dis pas que vous allez vous jusque là, prenez ça comme des exemples. Il y a la dénonciation, l’opprobre, l’agressivité, l’intolérance. Les Religieux fanatiques, les idéologues fanatiques (cela dépasse le cadre religieux) se sentent le droit de harceler les membres de leur communauté (les juifs hilonim, les juifs d’autres courants que le sien). Bref, au nom de du dogme auquel ils appartiennent, ils se prennent pour Dieu, ou en tous cas pour le grand Juge. J’ose affirmer que ces gens-là ne sont en réalité pas très croyants ni très confiants en Dieu et font du Hilloul Hashem, puisqu’ils se disent qu’il faut agir soi-même pour rétablir la Justice qu’Il ne semble pas faire de leur vivant.

Pourquoi vous acharner contre les gens qui ont une autre opinion que vous ? Vous n’êtes pas assez sûr de votre judaïsme que ces gens différents vous causent un souci dans votre vie au point de venir les attaquer pour le convertir à vos idées ? Je le crois.

Que vous importe qu’il y ait des Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, des Libéraux, des Hillonim, des athées, des toutes sorts ? vous êtes vous même, vous croyez en quelque chose, c’est bien, défendez vos opinions mais respectez celles des autres.
Hashem a créé un monde pluriel, vous ne l’avez pas remarqué ?

Il existe plein de sites qui ne représentent pas ma façon de voir le judaïsme ou mes valeurs personnelles. Je ne passe pas mon temps dessus pour les convaincre de changer de point de vue. Chacun ses opinions, vous êtes libres de les exprimer. C’est ce que j’ai fait ci-dessus dans ma longue intervention et j’espère qu’il est clair dans ma propre intervention que ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord que je ne respecte pas la liberté de pensée et d’agir des autres (on est pas toujours clair).
De grâce, apprenez à laisser vivre les autres selon leur propre jugement et opinions.
Apprenez aussi les vertus du dialogue. On peut dialoguer en ayant des opinions différentes. Dialoguer, exprimer ses opinions ce n’est pas vouloir convertir à ses propres opinions. C’est pourquoi monsieur Dalsace vous dit que la "messe est finie". Parce que vous ne dialoguez à aucun moment, vous n’entendez ni ne respectez la différence. Et pourtant il a la patience de vous répondre, de vous dire qu’il viendra discuter sur cet autre blog où vous l’avez invité lorsqu’il aura plus de temps sur le sujet de l’ordination des femmes. Je suis épatée, moi je n’ai pas cette patience. C’est bien là la marque d’un vrai rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
 : toujours dans l’ouverture, la patience et la tolérance, l’attention. C’est une belle leçon de kavod.

Le monde est pluriel, les gens qui jugent leur prochain comme fourvoyés feraient bien de passer plus de temps à se regarder dans leur miroir et en eux-même. C’est justement pour éviter de faire ça, de travailler sur ses midoth, que les fanatiques passent leur temps à critiquer ceux qu’ils considèrent comme dans le mauvais chemin.
D’ailleurs, nul besoin d’être un fanatique pour tomber dans ce travers, nous en sommes tous menacés à un moment ou un autre dans nos rapports avec les autres, je travaille là-dessus aussi.

Les fanatiques ne souffrent pas la différence. Et vous en faites partie, toutes vos interventions sont de ce type. Vous n’exprimez pas une opinion mais des certitudes vindicatives, sûr que vous détenez la vérité absolue. Autre définition du fanatisme. Ce sentiment de détenir la vérité. Quelle arrogance. Est-ce que l’humilité ne fait pas partie du judaïsme ? Je vous encourage à faire l’exercice du point d’interrogation systématique.

Ouverture et ouverture

Chère Madame ou Mlle,

Je ne sais pas pourquoi vous persistez à me décrire comme fanatique.

Votre définition est juste mais je ne rentre pas dans ce cadre.

Je n’ai aucun problème contre la différence, preuve en est du lien que je vous ai transmis. Vous y voyez une discussion entre personnes de points de vues différents mais respectueux les uns des autres.

Votre problème est le suivant :
Vous pensez que l’ouverture vers l’autre doit être totale et que l’exclusion de l’autre ne peut exister dans le judaïsme.
C’est totalement faux.Preuve en est de la prière instituée par les Sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". de Yavné Yavné Académie rabbinique en Israël fondée à la suite de la destruction du 2ème Temple. Cette académie permit de réorganiser le judaïsme et de fonder le rabbinisme. contre les "minim". C’est bien une bénédiction demandant l’anéantissement d’un certain système de pensée (et non des personnes).
Je vous donne la référence d’un commentaire réfléchi sur le propos :
R. Elie Munk, Le Monde des Prières, CLKH, pp.164-170.

Je vous invite à lire ce passage pour vous rendre compte que le rejet de l’autre peut exister dans le judaïsme. Non de l’autre en tant que personne, mais en temps que représentation d’un système erroné.

Je n’ai pas grand chose à ajouter si ce n’est qu’un ton aggressif et des insultes font mauvaises impressions dans un débat. Vous me l’avez vous-même fait remarquer et j’en ai pris note comme le montre ma dernière intervention sur ce forum.

Je n’ai nullement l’intention de rentrer dans un "combat" avec vous. Si vous avez des réflexions constructives elles sont les bienvenues, à condition d’être dépourvues d’animosité.

Cordialement

Ouverture et ouverture

Post-scriptum :

Le ton moraliste dont j’use à votre égard est éventuellement sujet à critique, je l’assume d’emblée. Si vous me permettez je vous l’explique.

La vie donne à chacun des expériences différentes et des occasions de progresser. Il se trouve que sur le plan du respect de la différence, la vie m’a donné l’occasion de comprendre que c’est à la fois important, nécessaire et beau. C’est pourquoi je me permets de vous faire remarquer ce défaut chez vous. Je me le permets aussi en vertu de mon droit à défendre les victimes des fanatiques qui causent beaucoup de souffrance chez toutes sortes de gens pas toujours très solides.
Rappelez-vous, c’est au nom de Dieu que les Croisés et l’Inquisition ont massacré. Les Juifs, pas plus que n’importe quel groupe, ne sont pas exempts de cette attitude d’Inquisition.

Il est peut être utile de vous préciser que je ne me sens nullement supérieur à vous en quoi que ce soit. Simplement j’ai pu travailler sur cette mida particulière (je dois continuer à progresser, je suis encore loin du compte, il me faut veiller à tout instant).

Je suis certaine que vous avez de votre côté d’autres midoth sur lesquelles vous avez progressé plus vite que moi, c’est normal. Nous avons toujours quelque chose à apprendre des autres. Nous avons des défauts et des qualités et ne progressons pas en même temps sur les mêmes choses. C’est pourquoi le dialogue est essentiel et le doute sur le bien fondé de nos propres opinions un outil merveilleux.

Allez vers l’autre est un risque. L’amour aussi. En ce sens, pour en revenir au sujet de cet article, je suis d’accord avec le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Krygier. Il a pris ce risque pour ce qui est de l’oecuménisme. Je ne suis pas d’accord pour les raisons que j’ai énoncées dans ma réaction pus haut. Mais je reconnais que c’est une question importante et ouverte. Que le rapprochement vers la différence est un risque en soi mais nécessaire et que nos frilosités à le faire ne sont pas toujours justifiées par nos opinions. Ou en tous cas, que celles-ci devraient accepter le dialogue et l’écoute d’autres points de vue. Je vous assure que vous pouvez être vous-même, vivre selon vos critères avec d’autres personnes qui ne les partagent pas (racistes ou criminels exceptés). Si vous en éprouvez des difficulté, c’est peut être que vous êtes trop sensible (ce n’est pas un défaut). Peut-être pourriez-vous voir en ces personnes leur meilleure part, leur humanité, ce qui vous rapproche, plutôt que leurs différences ?

C’est vraiment toujours à travailler. Pas facile. On peut très bien être soi-même, avoir une opinion tranchée sur un point et accepter qu’une opinion contraire voit le jour, existe et soit possible. Sans cela, pas de pluralité, pas d’humanité, et le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
n’aurait jamais existé.

Ouverture et ouverture

Je préfère ce dernier message :)

je suis sûr que vous êtes une personne intérresante qui se pose de vraies questions et qui travaillez sur vos midoth.

Je vous reproche juste l’appréciation spontanée que vous portez sur l’autre.

Quoi qu’il en soit je salue votre honnêteté.

Un dernier point et j’arrête :

Je ne suis rentré sur ce site uniquement car Y. Dalsace a parlé de moi dans un article en des termes peu flatteurs. J’avais eu une discussion cordiale sur cheela.org avec E.B sur le sujet des massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
"Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
". Le but du mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées. . Il avait sa position et j’avais la mienne, mais toute la discussion était emprunte d’un grand respect mutuel. Y. Dalsace a fait un copié-collé de cette discussion en la mettant dans son article sur le site cheela. Puis, il m’a catalogué parmi les "extrêmistes", "fanatiques" et autres… Ce qui encore une fois, n’est pas vrai. Cette fois également, j’ai été agacé par la référence à mon pseudo dans cet article, cela est tellement loin de la réalité. Il y a deux mois, j’ai fait moi-même venir un groupe de jeunes catholiques dans ma communauté à qui jai expliqué les principes du judaïsme avec un profond respect.

J’ai une "mida" à travailler et c’est certain, c’est celle de réagir dès qu’on se sent attaqué. Peut-être aurais-je du me taire dès le début et ne pas porter attention aux remarques sur mon "pseudo"…

Respectueusement

Ben Ouziel

Ouverture et ouverture

Bien, je vais tenir compte de votre critique et travailler dessus.

un bémol quant à votre réaction plus haut :

Vous me dites :

" Vous pensez que l’ouverture vers l’autre doit être totale et que l’exclusion de l’autre ne peut exister dans le judaïsme. C’est totalement faux.Preuve en est de la prière instituée par les Sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". ".

"Je vous invite à lire ce passage pour vous rendre compte que le rejet de l’autre peut exister dans le judaïsme. Non de l’autre en tant que personne, mais en temps que représentation d’un système erroné".

Très possible et intéressant. Mais si cette notion de rejet de l’autre existe éventuellement dans le judaïsme, mon devoir de conscience personnelle m’interdit de tenir cette notion comme voie à suivre, quand bien même elle ferait partie du judaïsme. Je m’interroge, cela me semble curieux. N’étant pas érudite ni n’ayant connaissance de ce passage, je ne puis donc discuter valablement de ce point. Demandons donc explication à monsieur le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
.

Juste, quand-même, noter que bien des opinions de Sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". sont sujettes à caution. Qu’il y a justement des interprétations différentes. Ce ne sera pas la mienne en tous cas, pas plus que je ne retiendrai la voie d’un Juda Halevi, il y a des siècles de cela, sur la notion de pureté du vrai Juif (quasi génétique, selon un point de vue moderne), donc du rejet de l’autre. A chacun de choisir son Rav et sa voie.

Respectueusement.

Ouverture et ouverture

Chère "fille d’Israël",

Je suis content que le débat prenne cette tournure positive car absente de tout marque d’irrespect de part et d’autre.

Je dois d’ailleurs avouer être soulagé, car je n’aime pas les confrontations dans le seul but d’avoir raison. Merci en tout cas d’avoir pris en compte mes propos. Je ne peux que saluer votre attitude.

Concernant l’idée d’ "exclusion" de l’autre, je vous propose vivement de lire le passage du Livre du Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Elie Munk.

En voici une idée, par rapport au terme de "meshoumad" qui se trouve dans certaines versions de la prière "al haminim" :

"Le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Elie Munk rappelle que le premier terme dont il est question « délateurs/ מַּלְשִׁינִם /malchinim » fut ajouté tardivement à la place du mot « מֵשׁוּמַדִים /méchoumadim », terme désignant les dissidents de manière générale. En effet, alors que le verset biblique relatif à la consommation de l’agneau pascal enseigne : « (…) Ceci est la loi de l’agneau pascal. Nul étranger/ בֶּן־נֵכָר /ben nékhar n’en mangera » la traduction araméenne attribuée à Onkélos énonce : « Tout fils d’Israël qui s’est rendu étranger/ דְּיִשְׁתַּמַּד /déishtamad n’en mangera » . Le « מֵשׁוּמָד /mechoumad » dont il est question dans cette bénédiction est donc un dissident du peuple juif, c’est-à-dire un individu s’étant rendu étranger à son peuple en adoptant un autre culte ou tout simplement en reniant sa Loi. Il semble donc que les Juifs aient préféré modifier le texte initial par crainte que l’Eglise y voit une allusion aux juifs ayant décidé de suivre le fondateur de la religion chrétienne."

A noter que Rachi rashi
Rachi
Rabbin médiéval, Chlomo ben Yitshak, vécu en France du nord (1040-1105). Premier commentateur systématique du Tanakh et du Talmud
sur Ex. 12, 43 rapporte dans le même ordre d’idée un enseignement du Midrash Midrash
Midrach
Traditions rabbiniques qui viennent commenter le texte biblique. Le Midrash utilise des principes mettant en lumière "l’inconscient" du texte. Le vrai sens n’est pas celui qui se laisse lire au premier regard, il est celui qu’il faut chercher à l’intérieur des mots.
selon lequel l’interdit de consommer l’agneau pascal concernerait aussi bien le non-juif que le juif « מוּמָר /moumar » (renégat). Voir également le commentaire de Nahmanide Nahmanide
Ramban
Nahmanide - Rabbi Moché ben Nahman (Espagne 1194 - Israël 1270) :
Médecin, kabbaliste, commentateur, poète et autorité en Halakha. Ecrit un commentaire de la Torah, des novella sur le Talmud, des responsa et des commentaires sur le code de lois du Rif ainsi que sur le livre des mitzvot de Maïmonide.

Il combattit l’œuvre philosophique de Maimonide et chercha à rétablir une compréhension plus littérale de la Tora
sur ce même verset.

Je rajouterai deux choses :

1/ Vous avez parfaitement raison, il y a plusieurs avis dans la Michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
et le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
. Cependant, sur le principe de l’exclusion des "minim" , "meshoumadim" ou "moumarim", tout le monde est d’accord. Là où il y a de nombreuses divergences chez les auteurs postérieurs est sur le fait de savoir qui rentre dans la catégorie des "minim" et sur quels critères.

2/ On remarque dans l’idée du "Ben Nekhar" qui s’est "rendu étranger à son peuple", que n’est en fait exclu que celui qui par son attitude s’exclut lui-même de la communauté. Sans rentrer sur des considérations actuelles, car nous finirons par tourner en rond faute d’accord, je propose de rester sur le plan des idées : En se détachant de la Torah ou de la pensée de Hazal, le juif s’exclut lui-même de sa tradition et de son patrimoine. Il propose alors aux autres ou à lui-même une nouvelle voie se rattachant aux bases originelles tout en étant en désaccord avec elles. Automatiquement, un rapprochement avec une personne partageant cet état d’esprit pourrait induire celui qui se rapproche à s’écarter à son tour du patrimoine originel.

Ce n’est qu’une idée pour expliquer ce principe de l’"exclusion de l’autre" qui existe bel et bien dans le judaïsme. Pour résumer, il ne s’agit pas d’exclure à priori, mais de ne pas nouer de contacts avec ceux qui se sont exclus, et cela par conscience de nos propres faiblesses et de notre capacité à être facilement influencables.

Respectueusement

Ben Ouziel

Ouverture et ouverture

Ben Ouziel,

Si je comprends bien vous êtes soit Raphaël Boussidan, que j’ai effectivement épinglé pour ses propos d’une rare agressivité envers l’ensemble du mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
que chacun jugera sur place en lisant l’article en question dans lequel ces propos sont repris intégralement, avec ma réponse… soit le questionneur anonyme appelant à la mise à l’index systématique, soit les deux qui ne seraient qu’une seule et même personne. En tout cas vous allez bien ensemble. (Je vous signale au passage que Cheela n’offre pas la possibilité au mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
de répondre…)

http://www.massorti.com/Polemique-orthodoxes-massorti-via

Je pense qu’il était de mon devoir de réagir contre des propos d’exclusion insupportables, violents et stupides, assénés comme la vérité du Sinaï. Cela quelque soit votre personnage. Il n’y a d’ailleurs pas d’insultes dans mes réactions mais une analyse d’un phénomène actuel que vous représentez assez bien, dans tous les cas.

Si vous êtes Raphaël Boussidan, vous auriez tout simplement mieux fait d’exprimer une opinion plus modérée et nuancée, à l’exemple d’autres intervenants de Cheela, dont Emmanuel Bloch ou Michaël Benamnon avec lesquels le débat est réel et non pas règlements de comptes à ok coral ou relent de fagots d’ inquisition. Cela ne vous aurait pas valu ma réaction et vous n’auriez pas toute cette rancune personnelle que vous traînez de forum en forum. Ce serait mieux de tourner la page, vous perdez votre temps et me faites perdre le mien.

Ce que je ne comprends pas chez vous, puisque nous, Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
et autres dissidents, ne sommes pas juifs dans le sens où vous l’entendez, puisque seule votre façon de penser le judaïsme est la bonne et plus encore, la seule défendable, puisque vous associez les autres courants du judaïsme au « shmad », « secte » et autres qualificatifs du genre. Que venez-vous faire sur ce site ? Sauver les âmes perdues ? Sauver le judaïsme en pleine déviance ? Sauver le monde ?

Un peu simple tous cela…

En tout cas enchanté de vous savoir Zoro un peu démasqué. (Pas très courageux l’anonymat).

Pour le reste je vous laisse débattre avec les autres internautes sur la nature de l’ouverture.

Yeshaya Dalsace

Ouverture et ouverture

Yéshaya Dalsace,

Je vous rassure d’emblée, je ne suis pas Raphaël Busidan, et ce pseudo ne cache aucune "personnalité" reconnue du judaïsme.
Quoi qu’il en soit, je ne vois pas vraiment l’intérêt de s’intéresser aux personnes en tant que telles. L’étude des idées n’est-elle pas plus instructive pour vos fidèles que l’analyse psychologique des intervenants de ce forum ?

De plus, je trouve dommage que vous ne releviez pas les questions de fond soulevées par mes interventions. J’en rappelle brièvement la nature avant de vous laisser relire le fil de discussion :

La rencontre avec l’autre ainsi que le débat d’idées sont-ils possibles lorsque des différences de fond séparent les intervenants, et plus particulièrement lorsque ces différences les placent à priori dans un antagonisme certain ?

Les relations judéo-chrétiennes peuvent-être sincèrement cordiales et respectueuses, et c’est ainsi qu’elles devraient être. Mais il ne faut pas confondre le "mipné darké shalom" avec la fraternité. Il y a des désaccords d’ordre théologique qui ne peuvent être résolus. La manière dont sont dépeints les pharisiens dans le Nouveau Testament fait partie intégrante de la foi chrétienne. Il y a une certaine haine, qui même si elle peut être -et doit être- enfouie pour le bien de tous, ne saurait être oubliée.

C’est la même chose entre les "orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
" quels qu’ils soient et les sympathisants de la réforme. Il y a des fossés idéologiques qui ne peuvent être remplis simplement par des discours sympathiques et consensuels. Encore une fois, même si Mickaël Admon est un bon ami à vous, aurait-il pu vous prendre comme témoin de son mariage ?
Bien sûr, il est possible d’établir des relations cordiales. Rav Moshé Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. autorise lui-même dans ses Iguerot Moshé à s’associer avec des "conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. " dans la construction d’un mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
sous certaines conditions (si vous voulez les références pas de souci, je retrouverai la techouva). la raison de ce "heter" est tout simplement le "mipné darké shalom".

Je veux dire par là qu’il y a toujours une certaine hypocrisie dans un débat d’idées dans lequel les intervenants se basent sur de solides convictions qu’ils ne remettront pas en question. Honnêtement, après tous les débats et les discussions que vous avez pu avoir avec des orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, avez-vous changé votre mode de pensée ? Il est évident que la réponse est négative. Mais ce n’est pas vous qui êtes en cause, il en va de même pour moi, pour E.M ou pour l’inspecteur gadget.
Chacun défend des convictions, il n’est pas là pour accepter de changer mais pour faire passer un message.
D’ailleurs, ceci n’est pas vrai que dans le judaïsme... cette réflexion a une portée plus générale.

La différence entre les discussions que j’entretiens avec les autres "représentants" des divers courants de l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, est que chacun obéit à un minimum de normes communes. Dans ce contexte, le débat peut être optimum car il ne se heurtera pas à des contradictions sur des axiomes fondamentaux du judaïsme. Par exemple, en discutant avec un juif "sioniste religieux", je ne serais pas d’accord avec lui, mais je serais d’accord avec les sources originelles sur lesquelles il se basera. Il y aura juste un désaccord sur le plan de l’interprétation de textes et des règles que nous avons en commun. Or, c’est là toute la beauté de la Torah, l’union dans la mahloket Mahloket "Dispute" discutions entre rabbins sur le sens d’un texte ou celui de la Halakha, la Loi. Le judaïsme est basé sur un principe de discussion infinie et constante dans tous les domaines et non sur l’acceptation d’une unique autorité. Tout est susceptible d’être remis en cause (si argument valable) même l’opinion de Dieu lui-même ! (célèbre histoire talmudique de "la Tora n’est pas au ciel"). Le judaïsme Massorti voit dans la mahloket (sous entendant le pluralisme) une valeur cardinale du judaïsme. .

Cependant, une telle discussion honnête n’est pas possible avec ceux dont les convictions s’éloignent au delà d’une certaine ligne. C’est là qu’intervient le concept de "minout". D’un côté, Hazal étaient les plus grands champions des discordes intellectuelles, d’un autre côté ils n’hésitaient pas à exclure certaines catégories de personnes représentantes d’un système erronée. Et l’exclusion ne fut pas discrète, mais forte et inscrite dans une liturgie qui perdure jusqu’à nos jours. Manquaient-ils d’ouverture d’esprit ? Il suffit de connaître un tant soit peu le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
pour savoir que l’ouverture de Hazal était immense... sans être pour autant illimitée.

Une dernière chose :
Je trouve que la possibilité de s’exprimer est une bonne chose. Je ne savais pas que cheela.org censurait vos interventions, j’en suis plutôt étonné, vu la grande liberté de ce site et de ses répondeurs. Quoi qu’il en soit, je signale aux internautes que désormais un site du judaïsme orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
offre des débats d’une grande qualité intellectuelle :http://modernorthodox.over-blog.com/article-le-monde-modern-orthodox-sans-commentaires-46997925.html.
(Je précise que ce site n’est pas le mien, il ne s’agit nullement de faire de la publicité)

Bien à vous

Ben Ouziel

Ouverture et ouverture

Monsieur "Ben Ouziel",

Vous écrivez : "Automatiquement, un rapprochement avec une personne partageant cet état d’esprit pourrait induire celui qui se rapproche à s’écarter à son tour du patrimoine originel. Ce n’est qu’une idée pour expliquer ce principe de l’"exclusion de l’autre" qui existe bel et bien dans le judaïsme. Pour résumer, il ne s’agit pas d’exclure à priori, mais de ne pas nouer de contacts avec ceux qui se sont exclus, et cela par conscience de nos propres faiblesses et de notre capacité à être facilement influençables."

Là je ne me réfère même pas au judaïsme, ce sont mes valeurs personnelles qui s’insurgent : je ne puis accepter une telle attitude. Suite à votre dernière réponse et celle que vous faites plus bas à monsieur le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace, je dois vous dire que je ne peux pas poursuivre cette discussion. Car vous la fermez vous-même. Non la conversation, les conséquences de vos propos, la nature de votre position au sein du judaïsme. Ou pour être plus précise : la nature de vos rapports à la religion (je dirai la même chose si vous étiez chrétien ou de toute autre religion). La nature de vos convictions, du moins comme vous la présentez, est totalement opposée à la mienne. Je peux converser avec une opinion différente, non avec quelqu’un qui prône l’évitement des fréquentations et des contacts avec ceux qui "se sont exclus". J’ai des amis devenus hilonim qui étaient auparavant très érudits et très pratiquants (et des amis qui ont fait l’inverse...). Vous ne m’entendrez jamais leur faire la moindre remarque ou question à ce sujet. Ce sont mes amis, quoi qu’ils deviennent. Qui suis-je pour les juger ou les comprendre ? Déjà on ne se comprend pas bien soi-même entièrement, alors les autres ?

Et que dirait Rabbi Méïr qui continuait à recevoir l’enseignement d’Elisha ben Avouya après qu’il soit devenu hérétique...

De quoi donc avez-vous peur ? Si les personnes sont respectueuses, elles respecteront vos choix et votre vie, que vous soyez massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, libéral, hiloni, juif ou non juif, chrétien ou que sais-je. Éviter le contact ou les fréquentations de certaines personnes parce qu’elles pourraient nous influencer me paraît carrément lâche. Je ne dis pas que dans nos rapports intimes (les bons amis) on ne choisit pas selon un ensemble de valeurs et d’activités ou d’intérêts communs, cela est naturel, mais je ne pense pas que cela à avoir avec des convictions religieuses. Il y a des musulmans et des chrétiens qui m’ont appris à être une meilleure juive. Plus encore : un de mes amis, athée convaincu, réellement agnostique et violemment opposé à toute religion, m’a aidée à renforcer mon judaïsme, à ne pas m’en écarter d’avantage. Pourquoi ? Je crois que la bonne nature d’une personne n’a strictement rien à voir avec sa religion ou ses convictions personnelles (philosophiques ou religieuses). Je peux me tromper, il est tard. Je veux simplement exprimer que toute personne sincère vous aidera à renforcer ce qui est déjà en vous car il y reconnaîtra de la vérité et de la sincérité. Et verra que ce qui est bon pour vous doit être maintenu et renforcé. Non un masque imparfait et plaqué. Cela peut se produire de plusieurs manières : par des questions, des remises en question de nos comportements, et du support pur et simple. Si l’inverse se produit, il se pourrait que ce soit parce que nos fréquentations ne sont pas belles ou, plus vraisemblablement parce que ce qui est influençable n’est pas solide et vrai. Ou parce que nous avons en nous des choses qu’on voudrait ne pas avoir ni voir. C’est une bonne claque dans la figure. Oui je vous le concède ça fait mal. C’est utile. C’est un tremplin. C’est vous dire si la question du risque de se faire influencer...

Pour ma part la religion ne doit pas devenir un prétexte pour agir ou être, c’est là ce qui nous différencie. C’est là que vous-même tranchez une coupure, une exclusion.

Autre chose, le site et le courant Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
se présente, me semble-t-il, comme Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. Pas comme les "vrais orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
". Il ne trompe personne. Il n’y pas de torts à redresser pour usurpation d’identité. Alors comme monsieur Dalsace, je me pose la question de votre présence ici si vous pensez que les "gens qui se sont exclus" (ceux qui se sont écartés de la doxa dite pure orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
) ne sont pas fréquentables parce qu’ils pourraient vous influencer et vous écarter du "droit chemin".
A moins d’être investi d’une mission pour le "retour des brebis égarées", je ne comprends pas. Il y a une grande violence dans la position dont vous parlez. Et une grande faiblesse aussi, j’en suis peinée pour vous et pour tous ceux qui ont besoin de cela pour se sentir exister. Vraiment c’est triste. Et dangereux, cela mène à toutes les dérives sectaires et intégristes. On en revient à ce qui est dit plus haut.

Ce soir j’ai mangé dans un bar avec des "fréquentations" non juives, chrétiennes, après une activité semi-professionnelle, par pure amitié, par lien social nécessaire. Pour être exacte je n’ai pas mangé, je n’ai pris qu’un café et dit que j’avais déjà mangé (ce n’était pas vrai). J’ai l’habitude, cela ne me pose aucun problème. C’est une question de respect, ils n’ont pas besoin d’être agressés ou ennuyés par mes convictions ou ma différence. Si quelqu’un m’y obligeait, ce serait différent. Si je devenais plus intime avec l’un d’eux (cela m’est arrivé, cela s’appelle devenir ami ou bon copains) et qu’on me pose des questions, pas de problème à répondre. Je ne me cache ni d’être juive ni de pratiquer (ou de ne pas pratiquer, d’ailleurs). Il faut aussi se faire respecter. Cette situation je l’ai vécue aussi avec des juifs non pratiquants lorsque je l’étais. Eux ils savent, cela ne leur pose aucun problème. Mais c’est encore plus délicat avec des juifs dits assimilés ou athées. Au nom de quoi les emmerder ? Lorsque mes fréquentations me souhaitent "joyeux noël" par habitude de le faire cent fois par jour à une certaine époque de l’année, je rigole. Il y a aussi des gens qui ne savent rien du monde juif et qui vous font le plaisir de vous envoyer une carte pour Hanoucca. C’est y pas beau ?
Si quelqu’un choisit mal ses contacts avec autrui, ses fréquentations, je ne crois pas que ce soit du à des convictions ou une pratique différente.

Mais c’est tellement plus facile et confortable de n’avoir pas à expliquer, se défendre, tester le respect de soi-même et des autres, de s’entourer de gens identiques à soi.

Bon, j’arrête là pour ma part, je commence à pontifier (désolée pour ce trait de vanité personnelle) et je commence à prendre trop de place sur ce formidable espace ouvert et démocratique.
Que monsieur le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
et les lecteurs du site veuillent bien m’en excuser, sincèrement.

Hag Sameah

T., une fille d’Israël

Ouverture et ouverture

Sur la question de Rabbi Meïr et de Aher, le Tossfot soulève le problème sur TB Taanith 7a et explique que le comportement de Rabbi Méir constitue une exception.

De plus je rajouterai que les exemples aggadiques ont rarement une valeur halakhique car ils dépendent d’un contexte bien précis.

Quoi qu’il en soit, j’ai déjà débattu sur ce sujet et expliqué ce point en profondeur :

http://www.massorti.com/Polemique-orthodoxes-massorti-via

Si ça vous intérresse, vous retrouverez l’explication dans le dialogue entre E.B et le "questionneur anonyme" qui n’est autre que moi-même.

Hag saméah

Doutes

Shalom,

Je suis un peu gêné par l’intervention du rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Rivon Krygier invité par les responsables de l’Église catholique romaine à la cathédrale Notre-Dame de Paris.

L’intervention du rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Rivon Krygier a été très belle et son ouverture très pure mais les intentions de ceux qui l’ont invité sont elles aussi pures ?

D’abord, il faut que je vous dise que je suis pour le dialogue interreligieux.

J’ai de nombreux amis chrétiens et musulmans, et j’aime partager avec eux des moments de foi interreligieuse et débattre avec eux sur nos traditions respectives.

La diversité et le respect de celle-ci est une grande richesse.

Par contre je crois que pour un vrai dialogue fraternel, il faut que les intentions de chacune des parties qui veulent dialoguer soient sans arrière pensée.

Or d’abord, contrairement au Judaïsme, le Catholicisme a toujours pour intention d’évangéliser les Non-chrétiens, notamment les Juifs. Ce prosélytisme est pour lui un devoir.

Partant de là, y a t’il égalité dans le partage et le débat ?

Et on se rend compte aussi qu’il y a un double langage de l’autorité catholique face au Judaïsme.

D’un coté elle dit respecter le Judaïsme, elle désire et initie des rencontres interreligieuses comme celle de cette conférence de Carême à la cathédrale Notre-Dame de Paris en invitant le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Rivon Krygier, et d’un autre coté le pape Benoît XVI réintroduit la prière du Vendredi Saint pour la conversion des Juifs, et réintègre au sein de l’Église les intégristes catholiques qui sur leurs sites Internet répandent l’antisémitisme et le négationnisme et qui ont soutenu et justifié la perturbation agressive à Notre-Dame de la part de leurs fidèles.

Avec cette réintégration, le pape fait rentrer ceux qui s’opposent violemment au Concile Vatican II que lui dit soutenir, et qui rejettent tout discours interreligieux qualifiant les autres fois de "sataniques".

En faisant cela, le pape Benoît XVI et le Vatican réaffirment de facto ce sentiment de supériorité et de désir d’hégémonie de la foi catholique par rapport aux autres convictions religieuses.

Après cela que peut être le débat interreligieux ?

Rappelons d’ailleurs à ce sujet que le pape Benoît XVI souhaite aussi l’unité de l’Église chrétienne, mais en ramenant les Protestants et les Orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
dans le giron de Rome.

Alors que veut réellement l’institution catholique au travers de ces réunions et ce dialogue interreligieux avec le Judaïsme ?

Et un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
doit il cautionner ce débat pour la bonne conscience catholique, débat qui semble faussé à la base ?

Ou alors il faudrait des positions claires de l’Église catholique romaine sur le Judaïsme.

C’est loin d’être le cas actuellement.

Samuel

Doutes

Bonsoir,

Je suis un affreux Catholique intégriste (je n’ai pas participé à la manifestation à ND, mais j’aurais pu).

J’ai parcouru avec beaucoup d’intérêt le fil des réactions à l’article initial. J’y ai découvert beaucoup de probité intellectuelle de parts et d’autres et, à vrai dire, une dimension du judaïsme que je ne lui connaissais pas (je dois reconnaître que je connais très peu de choses du judaïsme), celle du débat interne.

Ceci dit, si je puis me permettre d’apporter ma petite pierre à l’édifice de ce débat, je crois qu’il en ressort clairement qu’il existe actuellement, au sein de chacune des grandes traditions religieuses, deux grands courants (pour simplifier) :

- un courant dit ’intégriste’, mais il faudrait plutôt dire ’conservateur’, pour qui la Religion consiste à adhérer au dépôt révélé (par Dieu) et immuable (comme Dieu) de sa Foi.

- un courant libéral qui considère que la Vérité n’est pas à la base de sa croyance mais devant lui, au terme d’une ’recherche’ sincère de sa part, et donc pourquoi pas ’éclairée’ par un dialogue avec les tenants d’autres traditions religieuses.

Cette dernière posture est très exactement la définition même de l’idéal franc-maçon des Lumières.

Il faudrait donc voir dans le récent épisode de Notre-Dame de Paris, non pas une simple tentative de dialogue entre Chrétiens et Juifs, mais bien plutôt la rencontre fraternelle des deux familles libérales (franc-maçonnes) respectives du Catholicisme et du Judaïsme autour d’un idéal commun, qui est cette ’recherche’ d’une vérité toujours en devenir.

C’est bien pourquoi cette rencontre pose problème, car elle est la remise en cause radicale du caractère véridique des dépots révélés (et encore crus par leurs courants intégristes respectifs) de chacune des deux traditions. Dépôts qui sont, qu’on le veuille ou non, absolument contradictoires (Jesus-Christ est-il Dieu, oui ou non ? Il faut choisir).

Pour information, toute une frange de l’intégrisme catholique, dont je fais partie, considère que les initiatives apparemment bienveillantes de Benoît XVI à l’égard de la mouvance intégriste n’ont pour but que de la ’réintégrer’ à l’Eglise Catholique libérale, qui est désormais (depuis 1963 et le Concile Vatican II) intégralement acquise au point de vue maçonnique.

Pour résumer, il conviendrait à mon avis que les courants libéraux de chacune des grandes traditions religieuses assument leur adhésion à l’idéal des Lumières et cessent de se proclamer qui juif, qui chrétien, qui musulman (encore que dans ce dernier cas, le courant libéral y soit à l’évidence ultra-minoritaire) et se reconnaissent pour ce qu’ils sont, à savoir des franc-maçons.

Cordialement,

Doutes et ouverture

Madame ou Mlle "une fille d’Israël", Monsieur Dalsace, Monsieur Desesquelles,

Chers tous,

L’exclusion de celui qui s’exclut dans le judaïsme traditionel n’est pas une exclusion totale et absolue et n’englobe pas tous les "exclus" à proprement parler.

Le problème n’est pas tant au niveau de la personne mais au niveau des idées contraires à la Torah véhiculées. Vous remarquerez que dans la Haggada de Pessah, on dit au "mécréant" qu’il n’aurait pas été sauvé s’il était lui-même en Egypte. Pourquoi ? Car il s’exclut lui-même du culte. On l’exclut d’une certaine manière à notre tour, c’est certain. Cependant l’exclusion n’est pas définitive puisqu’il est accepté à la table familliale. Preuve en est que l’exclusion existe bel et bien,mais qu’il s’agit d’un concept subtil et à ne pas prendre comme un rejet radical.

Prenons un exemple qui nous concerne tous : Je ne rentrerai ni dans vote église, M. Desesquelles, ni dans une synagogue massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, M. Dalsace. Pour autant, si l’un de vous deux se retrouve seul un shabbat ou un jour de semaine, je n’hésiterais pas à vous inviter à ma table et à discutter avec vous de choses et d’autres sans pour autant rentrer dans des débats d’idées sur les points nous séparant.

Le fanatisme est le rejet de l’autre sans chercher à le connaître. Pour ma part, je n’ai pu me satisfaire des discours classiques sur les "Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
" et "exclure pour exclure". Cette attitude est mauvaise et à double tranchant. En effet, le fait de fermer d’emblée le dialogue ne rime à rien. Comment être sûr de ses convictions si on ne s’attache pas à connaître celle des autres.
Je me suis beaucoup renseigné sur les Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
,depuis les fondateurs du mouvement afin de comprendre en quoi ce groupe religieux différait-il d’autres mouvements dont l’idéologie me parraît très loin de moi (Habbad, Breslev, etc...).

Vous ne serez pas d’accords avec mes conclusions, c’est certain, mais je vous demande d’enlever cette accusation de "fanatique" que vous me collez sur ce site, car il s’agit d’une erreur d’appréciation.

Historiquement, les fondateurs du mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
ont considéré que l’évolution de l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ne correspondait pas aux exigences de la modernité. Ils se sont ainsi détachés d’une lignée de décisionaires qu’ils ne considéraient plus à la hauteur de leur tâche, pour former leurs propres décisionnaires, se proclamant les "vrais" successeurs des Sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". .

Historiquement, l’Eglise catholique suivait la papauté et se pliait à ses directives. Les premiers "intégristes" chrétiens jugèrent à un certain moment donné que la ligne papale ne correspondait pas à la stricte vérité catolique. Ils se sont alors détachés de la branche originale pour décréter d’eux-mêmes la bonne marche à suivre, en se proclamant alors les "vrais" successeurs des saints et sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". catholiques.

La seule différence existant entre ces deux mouvements s’étant détachés de la base originelle est que l’une d’elle prône des idéaux libéraux accés sur une certaine idée des Lumières ; alors que l’autre au contraire défend une position plus stricte que celle détenue par les tenants "officiels" de la tradition.

Par conséquent, me rattacher aux "intégristes" catholiques, qu’il s’agisse de moi ou des idées que je représente est erroné.

Je crois que pour moi également la page de cette discussion se tourne. J’éspère juste que le qualificatif stigmatisant de "fanatique" sera enlevé de l’article à côté de "Ben Ouziel" et de "Gadget".

Shabbat Shalom

Doutes et ouverture

Monsieur Ouziel,

le seul fait que vous puissiez déclarer sans sourciller des propos tels que :

"L’exclusion de celui qui s’exclut dans le judaïsme traditionnel n’est pas une exclusion totale et absolue et n’englobe pas tous les "exclus" à proprement parler."

fait de vous au pire un fanatique, au mieux un sectaire qui ne considère pas son prochain à égalité, sous prétexte d’une auto exclusion de la part du membre lui-même

Que vous précisiez que selon vous le judaïsme n’englobe pas tous les "exclus" ou que ce ne soit pas total comme exclusion m’importe peu. Ce que je trouve sidérant est le fait même que vous puissiez écrire une chose pareille sans vous rendre compte de la violence de tels propos.

Doutes et ouverture

Il me semble plutôt qe la violence originelle provient de celui qui s’est exclu de lui-même. S’exclure d’une entité, n’est-ce pas montrer en usant d’une certaine violence morale que les idées et l’essence même de la dite entité sont mauvaises dans leur ensemble ?

Enfin.... si vous voulez persister dans votre idée que je suis un "fanatique", c’est votre droit après tout. Je me permet juste de faire remarquer que celle-ci erronée dans ses fondements mêmes. Je n’ai vraiment d’autres arguments à rajouter...

Cordialement

Doutes et ouverture. Fin.

Une dernière chose à l’attention de Y. Dalsace ou d’une fille d’Israël, à moins qu’il s’agisse d’un autre pseudo du webmaster qui s’en servirait pour clore les discussions.

Ou bien tout simplement qu’il s’agisse d’une fidèle dévouée à son rabbi avec une ferveur plus que "loubavitsh"

Voilà la manière dont on parle de vous dans les cercles haredim Haredim
Haredi
"Craignant [Dieu]" Fondamentalisme juif apparu au 19ème siècle en réaction contre la modernité. Toute nouveauté est à rejeter, en tout cas suspecte, sinon sur des détails techniques. Les Haredim sont assionistes, parfois radicalement antisionistes. Le reste du monde juif, y compris orthodoxe, est considéré comme déviant, à convertir ou à combattre. Pour s’en protéger, on évite au maximum le contact avec le monde extérieur. Ce fondamentalisme est rarement violent physiquement. Il existe pas mal de nuances et ce n’est pas un monde homogène. Ce monde ne manque pas de personnalités intéressantes et maintient une belle flamme de l’étude juive traditionnelle.
 :

http://www.techouvot.com/mais_questil_donc_alle_faire_dans_cette_galere-vp16598.html#16598

Je vous proposais une rélexion plus élaborée pour comprendre en profondeur les raisons de cette attitude suivant les psakim d Rav Hirsh et du Rav Moshé Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. .

Mais je vois que finalement, vous n’essayez pas de comprendre, et vous contentez d’employer un ton aggressif et dédaigneux pour rester dans vos à prioris sans vous ouvrir.

Finalement vous êtes comme ceux que vous critiquez.

Triste constat sur le peu de gens prêts à vraiment réfléchir sans s’inclure automatiquement eux-mêmes dans le débat.

Je terminerai donc sur une note d’amertume, tirée des paroles d’un grand lyriciste français et parlant du niveau intellectuel de notre époque :

"Les esprits philosophes soupirent, les autres s’excusent"

(Oxmo Puccino)

Ben Ouziel le pur

Ben Ouziel

Tout d’abord je n’ai pas besoin de pseudo contrairement à vous, et cette femme qui parle le fait en son nom.

Vos histoires d’exclusions, de dedans / dehors, légitimité / illégitimité, tout cela est grotesque comme la médiocrité de la réponse sur Teshouva Teshouva
Teshouvot
Responsum
Responsa
Décision halakhique d’un rabbin, certaines ont été écrites et compilées et servent de jurisprudence.
mis en lien.

Comprenez une fois pour toute que les gens ouverts se fichent totalement de la reconnaissance des fondamentalistes. Ils vivent dans un autre monde. (exactement les raisons pour lesquelles je préfère les massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
et faux orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ouverts à des réactions sectaires qui m’ont éloigné d’une certaine orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
bornée, sentiment que vous confirmez à chacune de vos remarques). Cela n’a tout simplement aucun intérêt. Vous allez où vous voulez comme synagogue, église ou autre, on s’en fiche vraiment, c’est votre problème.

Les gens libres le sont vraiment et n’entrent pas dans ces considérations perverses, ils sont tellement loin de tout cela et de cette bêtise d’un autre âge.

L’histoire de l’humanité, et particulièrement l’histoire des religions, est parsemée de ce genre d’enfermement sur soi et d’exclusion des autres. Syndrome de Kumran, les "fils de la lumière" contre les autres... Vous êtes dans la lumière, c’est bien, restez y. Nous ne cherchons nullement à entrer dans ce genre de trip.

Je ne vois même pas de quoi discuter, vous avez raison, Dieu est avec vous, la Tora vous appartient, l’avenir et le monde futur également... Une bonne santé. Zei gesunt ... "On s’en fiche" (en Yiddish), c’est votre problème, pas le notre.

Infantile et pathétique tout simplement et surtout le cadet de nos soucis (les miens et ceux de toute personne un tant soi peu dans la haskala Haskala "intelligence" : mouvement juif des Lumières dont Moïse Mendelsohn fut un des maîtres à penser. Ce mouvement eut une énorme influence sur l’ensemble du monde juif et fut à l’origine de tous les mouvements modernes actuels, y compris le sionisme politique. et la modernité).

Bonne fête de la liberté quand même.

Yeshaya Dalsace

Doutes et ouverture. Fin.

Monsieur "Ouziel",

J’ai posté en mon nom. S’il fallait vous en convaincre, il me serait aisé de poster durant shabbat pour vous prouver que je ne suis pas le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace, que je n’ai vu qu’une seule fois dans ma vie (fantastique, diviser pour régner, flatter pour avoir raison). Mais j’ai bien trop de respect pour lui et toutes les communautés de pratiquants pour faire une chose aussi bête et insultante.

Quant à votre tirade elle vaut la peine d’être soulignée, c’est un morceau d’anthologie de l’espèce intégriste :

Il me semble plutôt que la violence originelle provient de celui qui s’est exclu de lui-même.

S’exclure d’une entité, n’est-ce pas montrer en usant d’une certaine violence morale que les idées et l’essence même de la dite entité sont mauvaises dans leur ensemble ?

Incroyable. Les gens qui excluent seraient donc les victimes de gens ordinaires qui ont fait le simple choix de quitter une communauté...
Je me demande sur quelle planète vous vivez.

Les gens comme vous sont responsables d’un nombre important de religieux devenus non pratiquants, voire athées. Des "auto exclusion", comme vous dites. Comment, en effet, quelqu’un de sain d’esprit ne quitterait-il pas toute communauté qui prône un tel sectarisme et cette litanie de propos et d’actes de nature à exclure.

Je regrette terriblement d’avoir perdu mon temps avec vous. J’ai été bien naïve de penser que cela servait à quelque chose de discuter avec un intégriste. Je me disais trop gentiment que parfois les sectaires ne se rendent pas compte qu’ils le sont. Mais chez vous ça prend des proportions véritablement fanatiques. Il y a de quoi frissonner.
On ne m’y reprendra plus.

T., Une fille d’Israël

Doutes et ouverture. Fin.

Bonsoir Yaïr,

Si vous voulez me contacter, écrivez-moi à
meyerlansky@live.fr
J’essayerai de vous répondre dans la mesure de mes possibilités

HagSaméah

Un rabbin à la cathédrale Notre Dame de Paris

Enfin une bonne initiative venant du mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, afin de compléter ce travail de dialogue interreligieux je vous conseille d’aller plus souvent prier à l’église. En effet vous y trouverez une communeauté ouverte, après tout les premiers chrétiens étaient juifs. Franchement les massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
sont plus proches des chrétiens que des juifs, au lieu d’essayer de faire ce qu’ont essayer de faire les chrétiens depuis 2000 ans (nous éloigner de l’accomplissement de la Torah dans son intégralité).

Rejoignez les ! L’union fait la force !! Les massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
pour Jésus !!

Que ce livre de la loi ne s’éloigne point de ta bouche ; médite-le jour et nuit, pour agir fidèlement selon tout ce qui y est écrit ; car c’est alors que tu auras du succès dans tes entreprises, c’est alors que tu réussiras.

Un rabbin à la cathédrale Notre Dame de Paris

Très chers amis,

Je commence à me demander si le qualificatif de "fanatique" correspond bien à mon attitude...

... Et je me rends compte qu’en un sens, j’ai un point commun avec les "fanatiques".

En effet, ces derniers détestent la mauvaise "foi"...

Or, en lisant les derniers messages refusant de poser les bases d’un dialogiue de fond et sortant mes précédentes déclarations de leurs contextes,

je me dis que je déteste vraiment "la mauvaise foi"...

Un rabbin à la cathédrale Notre Dame de Paris

Pour Monsieur le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Krygier :

Voici ma réaction suite à cette "affaire" que j’ai publié dans le journal "La Croix" sur l’article "Un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
à Notre-Dame" :

@ Louis & Cie...

Quelle pitié de lire ces lignes digne de la "sainte inquisition" de sinistre mémoire...

En tant que protestant et laïc (le "diable" en somme... non ?), je suis effaré de lire ces messages obscurantistes et moyenâgeux...

Vous ne représentez que vous-mêmes ! Soyons généreux, une poignée de militants intégristes et réactionnaires qui veulent imposer à l’humanité leurs vues étroites et que la majorités rejettent...

Vous êtes aigris et haineux... pauvre religion ! Vous allez donner des vocations à devenir athée...

Vos méthodes ressemblent à celles de vos frères intégristes de toutes les religions qui utilisent la foi (et souvent la crédulité puérile) à des fins qui n’ont rien à voir avec le christianisme... Vous rêvez d’un pays où des "ayatollahs" de votre style installerait un régime théocratique et dictatorial... un fascisme "catholique" en somme... un Iran à la sauce catholique intégriste. Horreur.

Jésus (Yéshouah) était Juif, Marie (Myriam) Juive, les premiers nazaréens Juifs...

Si Jésus devait revenir demain, il n’irait surement pas à votre rencontre, mais surement dans une synagogue !

Votre antijudaïsme militant et paranoïaque relève d’un antisémitisme refoulé...

Oserez-vous lire l’excellent livre de Jules Isaac :
"Jésus et Israël" (Fasquelle, 1959) ? Vous avez tout à apprendre, malgré votre phraséologie au relent nauséabond...

Toute ma sympathie va au rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Rivon Krygier qui a l’intelligence -lui- d’être au-dessus de vos esprits étriqués d’un autre age...

"L’étude des évangiles et le dialogue avec des chrétiens m’ont beaucoup éclairé sur ma propre tradition."
Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Krygier
(http://www.garriguesetsentiers.org/article-33331118.html)

Shalom - Paix - Salam

"Si tu te glorifies,
sache que ce n’est pas toi qui portes la racine,
mais que c’est la racine qui te porte."

Épître aux Romains XI:18

Un rabbin à la cathédrale Notre Dame de Paris

Monsieur le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
,

Votre site est très interressant, alors je dis bravo aux efforts de rapprochement et je dis que le plus grand pied de nez aux intégristes de toute confession est quand des juifs se marient avec des catholiqes. C’est le triomphe de l’amour et de la lumière sur l’obscurantisme.

Bonne pâque

Un rabbin à la cathédrale Notre Dame de Paris

Chère Mme,

Le triomphe de l’amour n’est pas le mariage mixte et l’assimilation des juifs. C’est le respect de l’autre dans sa différence, c’est la compréhension mutuelle et l’intelligence du cœur et de la tête.

Amour ne veut pas dire confusion ou syncrétisme. Contact ne veut pas dire assimilation.

Vous savez très bien que le plus grand défi pour le judaïsme contemporain est de parvenir à se transmettre et donc à permettre à des enfants juifs d’avoir une éducation juive.

Le véritable pied de nez aux intégristes consiste à prouver que le judaïsme peut se maintenir et prospérer dans une atmosphère ouverte et que la solution du ghetto n’est pas forcément la bonne. Alors que l’assimilation galopante actuelle ne fait que donner de l’eau au moulin du communautarisme et du renfermement sur soi. C’est pourquoi, certains milieux juifs voient dans le repliement sur soi le seul moyen de maintenir leur judaïsme.

On sent d’ailleurs ironiquement cette position dans votre remarque cherchant à caricaturer le dialogue interreligieux, position classique dans bien des cercles juifs contemporains. (Je subodore que vous n’êtes pas une femme et n’êtes pas chrétienne, mais un juif voulant dénigrer le dialogue en usant de caricature...)

Yeshaya Dalsace

Un rabbin à la cathédrale Notre Dame de Paris

Bonjour M.Le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
,

En fait je ne suis pas juive mais je suis mariée avec un juif, et nous nous sommes rencontrés à une soirée d’amitié chrétienne.

Cordialement

Un rabbin à la cathédrale Notre Dame de Paris

Tout à fait respectable, mais vous comprendrez que l’on ne saurait ériger votre cas en modèle, car il signifie la lente fin d’une lignée de transmission, à moins de conversion au judaïsme bien entendu et sauf quelques rares exceptions d’éducation juive réussie malgré tout.

Le christianisme n’est pas le judaïsme, ce sont deux systèmes fort différents, ils doivent se connaitre et dialoguer, pas se confondre.

Le judaïsme ne se construit que dans un engagement au quotidien, dans une connaissance approfondie des textes et une discipline des mitsvot, c’est-à-dire un travail sur soi au regard d’une tradition. C’est son modèle spirituel. Les bouffées identitaires des uns et des autres, toutes respectables et compréhensibles qu’elles soient, ne sauraient offrir un réel projet aux générations futures. Beaucoup trop de juifs ont tendance à l’oublier.

Bien à vous et désolé si j’ai heurté un quelconque sentiment.

Yeshaya Dalsace

Un rabbin à la cathédrale Notre Dame de Paris

M. le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
,

Vous ne m’avez pas heurtée. Merci de vos réponses. Cependant je continue à penser que l’amour n’a pas de frontières et que notre monde du 21ème siècle se porterait bien mieux sans toutes ses barrières aux rapprochement des peuples, dont les mariages mixtes.

A tantôt

Un rabbin à la cathédrale Notre Dame de Paris

Bonsoir à tous,

Le débat tourne en rond. Dommage car le fond peut être intéressant mais la forme… on dirait un débat de gosse à l’école pour décider qui va être le délégué de la classe !!

En guise de réinsertion des réactions vers un débat plus constructif, il me semble nécessaire d’arrêter de se chamailler sur les éléments qui n’appartiennent pas au débat.

La fille d’Israël et Y.D. ne font qu’un, non pas dans la substance mais dans l’idée. Je ne regarde pas Y.D ou B.O. ou tous les autres participants au débat en tant que personne mais en tant qu’idées véhiculées, et c’est ainsi que je souhaite être perçu. Personnellement, je préférerai que Y.D. utilise un pseudonyme afin de soustraire tout à priori pour les lecteurs et permette l’analyse logique d’être le seul arbitre dans ce débat.

Les termes tels que « intégriste » « radical » sont à bannir du forum. On n’est pas des gosses, zut !

Voici deux points qui m’interpellent dans ce débat :

L’affaire Krieger

La présence d’un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
libéral dans une église ne signifie en rien le début d’un « débat ». Sa conférence est une forme de résumé des états de faits, aussi bien du coté chrétien que juif, selon sa vision étroite du judaïsme (son niveau d’étude talmudique reste relativement faible et le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
n’est-il pas la pierre d’angle de l’héritage juif ?) avec des éloges pompeuses ça et là.

Ses paroles ne contenaient pas l’ombre d’un début de débat. Son but est d’ailleurs diamétralement opposé. Effacer tout élément stimulateur de trouble, mettre en avant les bienfaits de l’église vis-à-vis des juifs (gros mensonge, évidemment, mais hors des limites de nos propos) et sourire à une assemblée de Goyim Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
qui lui offre des honneurs (comme le dit la michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
trois choses font sortir l’homme de ses pompes…
Mais bon, connaissant Krieger à travers ses articles, je sais qu’il travaille dure pour tendre vers la pluralité absolu (voir par exemple l’article sur massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
noël hanoukka, à se demander s’il ne fête pas noel avec un sapin et n’enseigne pas à ses enfants le midrash Midrash
Midrach
Traditions rabbiniques qui viennent commenter le texte biblique. Le Midrash utilise des principes mettant en lumière "l’inconscient" du texte. Le vrai sens n’est pas celui qui se laisse lire au premier regard, il est celui qu’il faut chercher à l’intérieur des mots.
du papa noel…)

Oui, son discours est tartiné des mots dialogues, inter religionnaire, valeurs, vertu. Mais c’est d’un dialogue creux et vide qu’il s’agit. Il vous suffit de le relire…(j’ai lu sur massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, il y a bien longtemps une réaction virulente contre lui mais je n’arrive pas à mettre la main dessus)

De quel droit, Krieger vient représenter le judaïsme dans une église ? Qui le lui a demandé ? Et pourquoi à lui un massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
 ? en c’est une vieille histoire qui ne date pas d’hier… on a demandé de participer à d’éminent rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
à ses « échanges » (je ne vois pas l’intérêt de citer de nom) mais ils ont refusé pour des raisons évidentes (qui ne sont pas notre sujet) et voilà que Krieger tombe dans le piège… (il en est fier, en plus, (comme il le dit au début de sa conférence, mais cela aussi dépasse nos propos)

Ou est l’erreur ?

Très simple. L’église dans son ensemble à tendance à vouloir convertir particulièrement les juifs. Cela n’est pas une tendance qui pris naissance un jour mais une tendance intrinsèque au christianisme. Comme le montre un des internautes (à priori chrétien, mais ce n’est pas important) il a juste oublier de donner la source de cette tendance, alors moi, le juif, je vous la donne marc 23 39. (non, je ne met pas de majuscule à marc)

Pourquoi un dialogue pourquoi une amitié j-c ? pour entretenir des lien de paix et ne pas devoir subir d’autre croisade ? C’est de l’amitié ça ? faut être crétin pour tomber dans le piège. Mais alors me direz vous pourquoi cet effort de la part de l’église ? à quoi je vous renverrai au chronique, lisez « Luther et les juifs » vous comprendrez. dans son travail intitulé : « Que Jésus-Christ était un Juif » il écrit : J’espère que si les Juifs sont traités amicalement et instruits en douceur de ce que contient la Bible, beaucoup d’entre eux deviendront de bons Chrétiens et reviendront à la foi ancestrale des prophètes et des patriarches…

Bien entendu, les Juifs n’ont pas adhéré non plus au protestantisme. Leur allégeance au judaïsme et à la Tora n’avait rien à voir avec le comportement hostile des Chrétiens envers eux. Pour les Juifs, le christianisme était d’emblée une religion fausse. Quelques années plus tard, il écrivait dans son livre sur « les Juifs et leurs mensonges » :Qu’allons-nous faire de ces réprouvés de damnés Juifs, puisqu’ils vivent parmi nous et que nous connaissons leurs mensonges, leurs blasphèmes et leurs malédictions ? Nous ne pouvons pas les tolérer même si nous ne désirons pas partager leurs vies, leurs malédictions et leurs blasphèmes. Peut-être pourrons-nous en sauver quelques-uns du feu et des flammes. Laissez-moi vous donner un honnête conseil…

Mais alors, me direz-vous, fortifions ce dialogue pour nous protéger des pires malheurs ? à quoi je répondrai, qu’à notre époque la société est une société consommatrice, tant qu’il y a de la viande… désidéologisée (comme l’a dit un internaute) le danger est inverse, quand le pseudo dialogue prend forme le risque est que le peu de gens encore idéologisé vont perdre leur stabilité idéologique et tombé dans un tourbillon d’ânerie…

Alors pas de dialogue ?

Il me semble qu’il n’y a aucun intérêt à vouloir (à tout prix) développer une amitié judéo-chrétienne plus que judéo-bouddhiste ou judéo-pianniste ou encore judeo-footballer. Les juifs qui vivent leur judaïsme pleinement (tout courants confondus) sont dans un monde, les chrétiens qui vivent leur foi en sont dans un autre, diamétralement opposé (au niveau de la croyance, j’entends). Ne soyons pas aveugle !! on ne va pas refaire le monde !!

L’amitié entre un juif et un chrétien peut exister mais pas sur le terrain de la religion. d’autre terrain existe, telle que le terrain professionnel, sportif, culturel…

Ce qui est important, par contre, c’est d’établir une plate-forme de tolérance sur le plan relilgieux, où chacun peut être différent, penser différent et agir différent, tant qu’il n’entrave pas à la liberté d’autrui. Comme le dit la fille d’Israël, désamorcé les préjugés (bien dit !!)

Un débat amical peut dès lors avoir lieu. Il est naturel que chaque coté va tenté de rendre sa doctrine légitime et réelle. (sauf bien sur si on opte pour la théorie d’une vérité plurielle…)

Avoir des amis chrétiens est une question qui appartient à un autre registre, qui d’ailleurs dépasse totalement les limites de ce dossier.

Vouloir induire une amitié judéo-chrétienne, par le biais religieux, me semble déjà un jeu biaisé dès le départ. C’est comme le prisonnier qui cherche à nouer une amitié avec son geôlier ! Mais en plus, utiliser le l’espace cultuel pour une telle affaire semble à nombreux des lecteurs (telles les réactions le montrent) grotesque.

Respect.

Je souhaite finir ma réa par une touche méprisante envers l’ensemble du mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. En France le consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. est le corps officiel représentant du judaïsme. (je ne suis pas consistorial mais il faut admettre les faits). Tout mouvement communautaire à grande échelle se doit d’avoir l’avale du consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. . Il aurait été admirable pour un rabbn massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
de refuser ces honneurs en dévoilant ne pas avoir l’avale du consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. central. Nous vivons dans un pays ou règne encore la démocratie respectons-la ! (je sais que le consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. est le fruit du travail de Napoléon et que Napoléon….)

Abi Robinson (OUI, c’est un pseudo)
P.S. je ne suis aucun des Napoléon de massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
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Abi.pepe@yahoo.com

Un rabbin à la cathédrale Notre Dame de Paris

Une seule réaction, vous avez une vision bien catholique et hiérarchisée du Judaïsme ! Il y en a d’autres... De plus qui vous dit que l’aval d’une manière ou d’une autre n’a pas été donné ?

Yeshaya Dalsace

Un rabbin à la cathédrale Notre Dame de Paris

No comment...

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