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Polémique orthodoxes fondamentalistes contre massorti
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Auteur : Yeshaya Dalsace

Webmaster de ce site, Rabbin à Paris de la communauté DorVador, Paris 20e. Contact yeshaya@massorti.com


Les juifs orthodoxes   fondamentalistes nous détestent, voici un florilège :

Il faut préciser que les attaques citées ici ne sont que le fait de cercle particulièrement bornés dans l’orthodoxie   qui heureusement ne se range pas unanimement derrière un discours aussi stupide et borné. Ces citations en disent long sur les dérives de certains cercles fondamentalistes actuels. Sociologiquement c’est très intéressant.

Les débordements sur Cheela.org

Le site Cheela.org est un site de questions / réponses sur des points de Halakha  . C’est un site tout à fait intéressant à fréquenter. C’est également une excellente fenêtre d’observation sociologique aussi bien pour les questions posées que pour les réponses données.

La question du droit à fréquenter les Massorti   est soulevée à plusieurs reprises (pour nous rien que la question est stupéfiante !).

Des réponses contradictoires apparaissent au fil du temps.

Cela va de l’attaque en règle et sans merci, jusqu’à la compréhension prudente.

Bien évidemment, nous ne pouvons pas répondre sur le site de cheela.org qui n’est pas vraiment un lieu de débat… et ne publierait pas notre réponse. Nous le faisons donc ici faute de mieux et publions plusieurs opinions contradictoires de ce site à notre propos.

Massorti   : une doctrine très dangereuse

Question d’un internaute

Shalom,

Je suis juif mais personne ne pratique dans ma famille. Depuis quelques mois, je commence à observer un maximum de mitsvot. C’est parfois difficile, mais j’avance à mon rythme.

On m’a parlé des "Conservatives". Qu’est-ce que c’est ?

Réponse sur cheela

Shalom !

Les "Conservatives" ont une doctrine qui se rapproche sur certains points de la Torah et de la Halakha  . Cette doctrine est très dangereuse dans le sens ou vous croyez accomplir le judaïsme alors que vous n’accomplissez qu’une version très édulcorée et surtout falsifiée de la Torah.

Il faut donc prendre ses distances avec cette tendance qui ose se réclamer du judaïsme, envers et contre toutes les aberrations qu’on peut y trouver. Espérons que Hashem leur envoie la lumière rapidement et nous protège de leur influence néfaste.

Quant a vous, avancez a votre rythme dans le respect des Mitsvot et l’étude de la Torah, c’est vraiment la bonne voie. Et même si pour l’instant, vous n’accomplissez pas tout, l’essentiel est d’être dans la voie ascendante.

Bonne réussite dans votre retour aux racines !

Raphael Boussidan

Massorti   : un attrape-nigaud

Question posée sur Cheela

J’ai lu dans un article déposé dans le site qui disait que le judaïsme conservateur était une secte mais dans d’autre site ou article on parle de judaïsme libéral mais plus proche de l’orthodoxie  .

Est-ce ke le judaisme conservateur et le mouvement Massorti   sont deux mouvance différentes ou les mêmes ?

J’aimerais avoir le point de vue d’un orthodoxe   pour m’expliquer ce que c’est.

Réponse de Cheela

Shalom !

Le qualificatif Massorti   veut dire traditionnaliste et peut s’appliquer à beaucoup de nos frères qui ont garde beaucoup de traditions sans pour autant etre assez pointilleux dans l’accomplissement des Mitsvote. Etre Massorti   n’est pas une doctrine, c’est un etat d’attachement aux traditions tout en sachant qu’il y a encore a progresser si on veut aller vers un respect complet de la Halakha  .

Quant au mouvement "conservative  " (en anglais), il a choisi comme autre appellation "massorti  " (c’est trompeur et ca ne doit pas etre par hasard) : c’est en fait la même doctrine falsificatrice de la Torah.

Éloignez-vous au maximum de cet attrape-nigaud. C’est de la Torah en self-service où on sert ses propres instincts avant de chercher à servir Hashem. D’ailleurs, il parait qu’à leur dernier congrès, ils étaient en grand débat sur le caractère divin de la Torah...

Affaire à ne pas suivre !

Raphael Boussidan

Réponse de Massorti  . Com

Par Yeshaya Dalsace :

Je ne ferai pas une réponse trop longue à des attaques aussi minables et dénuées de tout argument. Je crois que sur le fond les gens sont assez intelligents pour lire par eux-mêmes, se renseigner, réfléchir et choisir la forme de judaïsme qui leur convient et qui leur semble la plus pertinente.

Le site Massorti  .Com est fait pour cela et il continuera à se développer en ce sens.

Ce qui est intéressant dans cette réponse de Raphael Boussidan, c’est le caractère enflammé et inquisiteur ; on sent que s’il pouvait passer tous les Massorti   aux fagots, il le ferait avec plaisir… (Mais quel travail car ils sont nombreux !) Les termes de « dangereux », « attrape-nigaud », « version très édulcorée et surtout falsifiée de la Torah » sont révélateurs et en disent long sur l’état d’esprit de cet article et d’un climat dans une partie du judaïsme actuel (triste de lire des choses pareils...).

Ce genre de vocabulaire ne veut pas dire grand-chose en lui-même. L’emploi de tels insultes est d’autant plus amusant qu’un mouvement comme le mouvement Massorti   a peut-être des défauts (il en a qu’on se rassure !) mais ne correspond pas vraiment à la description…

C’est un mouvement modéré bien loin d’être « dangereux » bien au contraire, il a à son actif pas mal de grandes réalisations juives plutôt efficaces pour de très nombreuses communautés de par le monde qui ne me semblent pas trop en « danger ». C’est un mouvement prestigieux, reconnu par toutes les grandes instances juives sauf quelques extrémistes. Il instaura la Bat Mitsva  , le Centre communautaire, publia nombre d’ouvrages qui font référence...

C’est un mouvement qui attire en particulier les intellectuels juifs et les érudits (un énorme pourcentage de professeurs d’université et de chercheurs dans le domaine du judaïsme), donc pour les « nigauds » on repassera… sauf à penser que toute personne qui ne pense pas comme moi est un imbécile.

Quant à l’accusation de "falsification", elle ne veut strictement rien dire et ne peut que laisser indifférente toute personne un peu cultivée. Elle sous-entend surtout qu’il n’y aurait qu’une seule façon de lire la Tora et de l’interpréter : celle de M. Boussidan… heureusement que les sages   du Talmud   avaient les idées un peu plus larges, sinon le judaïsme serait d’une platitude absolue…

En lisant de tels signaux d’alarme contre un danger si grand, on en arriverait presque à regretter qu’il n’y ait pas la possibilité de créer une police de l’opinion, une inquisition, au sein du judaïsme : une censure bien organisée, des rabbins   endoctrinés avec soin et des fidèles soumis et n’ayant droit d’exprimer que le "Amen  " d’usage… d’autres religions l’ont essayé pour leur plus grande gloire... pourquoi pas nous ? Cela manque à l’histoire du judaïsme...

Je viens moi-même de l’orthodoxie  , de laquelle je me sens proche sur la pratique des mitsvot, mais en lisant des choses pareilles, je me dis que décidément un océan nous sépare et je n’ai aucune envie de me placer sous « l’autorité » de gens qui ont une pensée aussi étroite et primaire.

Au contraire, en lisant le rabbin   Boussidan , je trouve confirmation de mon choix d’être un juif ouvert et que le mouvement Massorti   m’offre bien le judaïsme qui me convient et qui est, n’en déplaise à ce genre de détracteurs, sain et équilibré, intelligent et profondément authentique car ne se cachant pas derrière des slogans idéologiques creux, mais au contraire, cherchant sincèrement le lien étroit entre l’homme moderne et la Tora éternelle.

Quant à l’accusation de débattre sur le caractère divin de la Tora, je ne sais pas exactement à quel congrès cela fait référence.

Cela dit je ne vois rien d’illégitime à débattre de cette question, bien au contraire.

Premièrement, toute personne un peu sensée ne peut que se poser la question du caractère divin de la Tora. C’est même la base de réflexion de toute la pensée juive depuis fort longtemps.

Les rabbins   du Talmud   se posent déjà cette question, dans les termes qui sont propres à leur époque. Tous les grands philosophes juifs se la sont posé et ont cherché différentes réponses.

Maimonide   a écrit tout un livre, « le guide des égarés » sommet incontournable de la pensée juive pour ne répondre qu’à cette question ! Il n’y a donc rien de nouveau sous le soleil.

Ce qui par contre est grave, c’est que des rabbins   s’interdisent de se poser la question ! Ce qui est important, ce sont les réponses intelligentes que les rabbins   trouvent. Mais pour trouver une réponse il faut d’abord poser une question…

Puisque le site en question s’appelle « question » (cheela)… le rabbin   Boussidan ferait bien de s’en poser un peu plus, avant de donner des réponses toutes faites, superficielles et d’un radicalisme inquiétant.

Il faut enfin ne pas tomber dans l’amalgame et bien des rabbins   orthodoxes   ont heureusement une vision du judaïsme un peu plus large et intelligente que celle exprimée ici. Il est cependant déplorable qu’un site Internet qui a la prétention de donner la « réponse » aux questions des internautes, n’ait pas quelque chose de plus intelligents à dire sur une question pareille.

Il est également tout à fait révélateur qu’un site Internet représentant l’orthodoxie   sioniste moderne et notamment le kibboutz religieux a priori ouvert, donne des réponses pareilles (ce n’est pas la première fois).

Le site Cheela.org se veut l’héritier du mouvement Mizrahi qui fut en son temps le représentant d’une orthodoxie   évolutive et ouverte au dialogue avec à sa tête de véritables penseurs qui ne craignaient pas le questionnement, une vision extrêmement proche de la vision Massorti  . Nous sommes donc bien en face d’un exemple de radicalisation et de chute des générations… Où sont les Ouziel et autres rabbins   ouverts ?

Il est bon d’ailleurs de rappeler à Cheela.org les paroles de leur maître (et le nôtre également) le rabbin   A. I. Kook   et de les méditer :

« de même que la haine gratuite a ravagé le Temple (le second) et le monde entier, c’est « l’amour gratuit » qui le reconstruira, et le monde entier avec lui :


ואם נחרבנו, ונחרב העולם עמנו, על-ידי שנאת חינם, נשוב להיבנות , והעולם עמנו יבנה, על-ידי אהבת חינם (אורות הקודש ג, שכד).

« Les véritables justes n’élèvent pas leurs plaintes contre l’iniquité mais concourent à la justice ; ils n’élèvent pas leurs plaintes contre l’hérésie mais concourent à la foi ; ils n’élèvent pas leurs plaintes contre l’ignorance mais concourent à la sagesse »

(Arpilé tohar, Jérusalem, Makhon al chèm ha-Retsaya Kook  , 1983, p. 39).

Par ailleurs, il y a des choses intéressantes à lire sur le site cheela.org que nous vous invitons à consulter régulièrement malgré le manichéisme de certaines réponses, mais nul n’est parfait...

http://cheela.org

Yeshaya Dalsace webmaster de Massorti  .Com

Droit de consulter ou non un site !

Question sur Cheela.org (Comment un adulte peut-il poser une question pareille à notre époque ???)

Est-il permit d’aller sur des sites massorti   ou liberaux si ce n’est que dans un but instructif ?

Réponse de Rav Benjamin David

Non je ne pense pas qu’il est permis de surfer sur des sites dont les enseignements sont en contradiction avec la thora. Je ne vois pas comment vous pouvez surfer sur un site sans lire les textes et être sans prendre le risque d’être influencé par leur propos qui réforment ou plutôt déforment l’enseignement de nos sages  . De plus il n’y a pas de raison de les encourager. Plus il y a d’entrées dans un site et plus les auteurs sont encourager à ecrire et produire de la propagande.

Nouvelle question au Benjamin David, mais sans réponse

En allant sur ce site, je réalise que le judaïsme englobe plus de monde que mon "petit,monde" à moi.

Comment accepter l’idée qu’ils se trompent si je ne sais même pas quels sont leurs points de vue ?!

Notre réaction :

Incroyable de voir des gens dire à d’autres ce qu’ils ont le droit de lire ou pas ! Le moyen âge dans toute son horreur...

Massorti   tout sauf infréquentable

Question

Pourquoi le mouvement massorti   n’est pas fréquentable ?

Réponse de Jacques Kohn

Le mouvement massorti   est tout sauf infréquentable. Il diffère cependant à la fois du judaïsme de stricte observance, ou « orthodoxe   », et du judaïsme libéral ou réformé."

Notre réaction :

Il y a de l’espoir...

Discours nuancé

Les mois passent et le débat continue. Voici enfin (en septembre 2009) et pour la première fois une série de réponses érudites et de plus grande ouverture.

Par contre il est intéressant de noter le besoin chez le questionneur (érudit également mais terriblement dogmatique) de mise à l’anathème et le besoin de trouver une raison de fermeture. Nous sommes au 21ème siècle tout de même... La nostalgie médiévale fonctionne encore.

Question sur Cheela

Shalom,

Vous parlez des massortis comme étant "tout sauf infréquentable",
Pourtant Rav Moshé Feinstein   a qualifié explicitement le mvt conservative   de "apicorsout". Or, le mvt "massorti  " est le nom utilisé en france pour le mvt "conservative  ".

Par ailleurs, Rav S.R Hirsh avait fortement attaqué ses fondateurs au 19ème siècle et son fils avait parlé de leur idéologie comme d’une "fausse science qui écarte les juifs de la vérité".

Pour tous les Guedolim il est certain que les massorti   sont des apikorsim et qu’il est formellement interdit d’aller dans leurs synagogues ou de visiter leur site.

Je rajouterai pour terminer que dans un de ses cours, le GR Rav Gugheneim a précisé qu’ils étaient bien plus dangereux que les libéraux car ils connaissent les textes, et qu’il est très dur pour un non-initié de trouver la faille à leur discours.

Merci d’ajouter ces précisions sur le site.

Réponse d’Emmanuel Bloch de l’équipe de Cheela.Org

Chalom,

Il est exact que le mouvement Conservative   diffère de l’Orthodoxie   sur des points importants, aussi bien de doctrine (hachkafa) que de halakha  . Ces points de désaccord entre les deux tendances doivent être clairement explicités, et vous avez raison d’estimer qu’on ne saurait les passer sous silence.

Pour autant, il n’est pas judicieux de faire des déclarations stridentes en vue de proclamer que plusieurs millions de nos frères juifs sont des hérétiques voués aux flammes de l’enfer. Ce n’est en tout cas certainement pas la philosophie de notre site. Il est préférable d’expliquer calmement aux gens que les massortim/Conservative   ne sont effectivement pas orthodoxes  , que certaines de leurs idées et pratiques ne sont pas conformes à celles prônées par l’Orthodoxie   et sont de ce fait illégitimes, et ensuite de faire confiance à l’intelligence des gens. Inutile de raviver des tensions internes, alors que nous avons tant d’ennemis à l’extérieur.

S’agissant de la position des « Guedolim » (lesquels ?) – vous serez peut-être surpris d’apprendre que le Rav J. B. Soloveitchik (et avec lui le très orthodoxe   Rabbinical Council of America), certainement un Gadol Be-Israel, avait donné son accord de principe, dans les années 1950, à la création d’un Beit Din commun aux Orthodoxes   et Conservative  . Ce Beit Din était censé créer un standard commun à tous les Juifs américains pour toutes les questions de mariage et de divorce. Le projet n’a pas abouti, pour des raisons peu claires, mais le fait est que le rav Soloveitchik n’avait aucun problème à collaborer avec les Conservative   en vue du bien du peuple juif.

Vous ignorez peut-être aussi que les ouvrages du rabbin   Conservative   Saul Lieberman (Tossefta   KiPchouta, Yerouchalmi KiPchouto) sont connus, étudiés et cités par de nombreux rabbins   ‘hareidim (certains toutefois préférant ne pas mentionner le nom de l’auteur).

Et savez-vous que certaines pratiques, parfaitement acceptées dans les communautés orthodoxes  , ont leur origine auprès du mouvement Conservative   ? C’est ainsi que la première cérémonie de bat-mitsva a été célébrée en date du 18 mars 1922, par le rabbin   Conservative   Mordechai Kaplan, pour sa fille Judith. De nos jours, de nombreux ‘hareidim n’ont aucun problème à célébrer une bat-mitsva, à la maison tout du moins.

Quant aux attaques du Rav Chimchon bar Raphael Hirsch envers Zechariah Frankel, que l’on considère effectivement comme le fondateur du mouvement Conservative   au 19ème siècle, elles s’expliquent surtout par la nécessité que le rav Hirsch ressentait de démarquer son propre mouvement de Torah im Derekh Eretz. En effet, le rav Hirsch lui-même, et son système éducatif, faisait parfois l’objet de critiques de la part des autorités d’Europe de l’Est, du fait des changements qu’il introduisait dans le système traditionnel d’étude et d’organisation de la communauté (ouverture sur la culture occidentale, participation des femmes, …).

Bien sur, le mouvement Conservative   aujourd’hui n’est pas le même qu’il y a un siècle, ou même un demi-siècle. Son évolution semble le porter toujours plus loin des idéaux prônés par le Judaïsme Orthodoxe   (aux Etats-Unis tout du moins, la situation étant différente en Israël). Comme je l’indique plus haut, les orthodoxes   doivent marquer leur différence… mais cela peut se faire, et doit se faire, dans le respect des autres.

Question suite

Ce que vous dites sur le Rav Soloveichik est étonnant. Sûrement avait-il ses raisons. Mais ne vous méprenez pas sur ses intentions. Il assimille clairement les "consevative" aux "libéraux" dans ses écrits (l’homme de la Halakha   p. 11 note 4).

Par ailleurs, jetez juste un coup d’oeil aux techouvot de RavMoshé Feinstein   . Vous les trouverez dans le maftéah de igerot Moshé à la lettre "khaf" (kofrim-conservative  )

Quant à S. Lieberman, c’était sans conteste un Talmid Hakham, nou ? Aher l’était également ; voir TB Taanit 7a et les deux premirs Tossfot.

Le problème n’est pas tant dans la forme que dans le fond. Graetz s’est séparé de Rav Hirsh pour rejoindre Frankel. Ils se sont séparés de la "tradition établie" (= définition de l’"orthodoxie  " ; antonyme = hérésie [petit-robert]). le Rav Hirsh ne s’est surement pas servis d’eux comme boucs-émissaires ! Has vé Shalom ! Il ne supportait pas que ces intellectuels inteprètent les textes à leur guise sans tenir compte des méfarchim, où alors qu’ils contredisent clairement Hazal en déclarant par exemple que le Cantique des Cantiques fut composé à l’époque d’Hérode !

Vous avez raison, il ne faut pas jeter la pierre à des millions de juifs. Pour les millions, nous prions qu’ils fassent techouva. Pour ceux qui les induisent consciemment en erreur, ils sont comparables à Qorah (qui, d’aprè le Midrash   prétendait également respecter la Torah et Sa halakha  ...),

Avant de combattre nos ennemis, sachons gagner nos combats internes.

Shalom Al Israël, bé atslaha

Réponse d’Emmanuel Bloch de l’équipe de Cheela.Org

Chalom,

Je constate sans trop de surprise que nous ne sommes pas du même avis sur cette question. Avant de répondre à vos différents points, je voudrais simplement rappeler l’idée principale de ma dernière réponse : même si le mouvement Conservative   / massorti   doit clairement être considéré aux yeux de l’Orthodoxie   comme illégitime, du fait de différences aussi bien halakhiques que hachkafiques, il n’est pour autant pas justifié de les traiter généralement (ou plus spécifiquement leurs dirigeants) comme des pestiférés en les considérant comme des hérétiques (kofrim) avec lesquels toute relation, de quelque ordre qu’elle soit, serait interdite.

J’ai voulu donner trois exemples tendant à démontrer qu’un nombre significatif de Gedolim n’avaient pas cherché à dresser le mur infranchissable que vous préconisez pour nous séparer de tout contact avec nos frères Conservative   : une tentative de créer un Beith Din commun Orthodoxe  -Conservative   pendant les années 50, le respect envers l’un des dirigeants du mouvement Conservative   (Saul Lieberman), et l’importation de la cérémonie de la bat-mitsva.

Je profite de vos commentaires pour compléter ma réponse avec de nouveaux exemples de conduite de grands maîtres envers des Juifs non-orthodoxes  . La liste ci-dessous n’est d’ailleurs pas du tout exhaustive.

Puisque vous mentionnez Elicha ben Avouyah, il faut se rappeler que la Guemara se pose la question de savoir comment son élève, Rabbi Meir, a pu continuer à étudier avec lui même après que Elicha soit devenu "A’her", c’est-à-dire un hérétique. Et la Guemara de répondre, dans ’Haguiga 15a, que R. Meir prenait les enseignements de son ex-maître comme une grenade, dans laquelle on mange le contenu et on jette l’écorce. En d’autres termes, R. Meir a continue à étudier auprès de A’her, mais en "filtrant" ce qui était acceptable de ce qui ne l’était pas.

Au temps des Richonim  , on trouve par exemple Ibn Ezra, qui n’hésite pas à citer, avec approbation, des enseignements Karaïtes à plusieurs endroits de son commentaire sur la Torah. Et Maimonide   est bien sûr fameux pour avoir déclaré, dans son introduction des Chemonah Prakim, qu’il faut toujours savoir « accepter la vérité d’où qu’elle vienne ».

Revenons-en aux Conservative  . Zechariah Frankel, le fondateur du mouvement, est cité à plusieurs reprises dans les techouvot du R. Ye’hiel Yaakov Weinberg, le Sridei Eish (par ex. vol 3, pp. 364-365). Ce dernier avait de toute évidence beaucoup de respect pour Frankel, l’appelait « Rav » et rajoutait à son nom l’expression « zichrono livrakha ». Voyez aussi une expression semblable dans l’introduction du Netinah laGuer, du Rav Nathan Adler.

Un autre dirigeant du mouvement Conservative   à avoir été cité avec approbation par le Sridei Eish est le prof. Louis Ginzberg (Sridei Eish, vol. 3, p. 179). En cela, il est rejoint par le rav ‘Hayim Ozer Grodzenski (le A’hiezer) et par le rav Moche Soloveitchik (le père du r. J.B. Soloveitchik et le fils de r. ‘Hayim Brisker), dont les lettres élogieuses à Ginzberg ont été reproduites dans différentes publications.

Etc. Pour plus d’informations sur les relations entre les orthodoxes   et Saul Lieberman, je me permets de vous renvoyer au livre de Marc Shapiro « Saul Lieberman and the Orthodox », dont je tire une partie des éléments cités ici.

J’espère avoir démontré mon point principal, qui est de dire qu’il existe une longue tradition dans le Judaïsme de ne pas rejeter complètement ceux dont l’on est séparé par une querelle doctrinale - ce qui, encore une fois, ne revient pas du tout à leur reconnaître une légitimité aux yeux des orthodoxes  . C’est cette ligne directrice qui, me semble-t-il, peut être suivie dans les rapports des orthodoxes   aux conservative  .

Voilà pour ceci, mais je voudrais encore revenir sur certains points secondaires que vous mentionnez dans votre réaction.

1. Le Rav Soloveitchik – j’ai relu le passage que vous indiquez, mais je ne vois pas en quoi le Rav Soloveitchik prend position par rapport aux Conservative   en tant que tels. Il critique simplement leur conception de l’expérience religieuse … À d’autres endroits, le r. Soloveitchik critique le mouvement du Moussar ou le Tanya… Cela étant dit, il est évident que le mouvement Conservative   n’était pas à ses eux légitime, je voulais juste indiquer qu’il était néanmoins prêt à coopérer avec eux.

2. Le Rav Feinstein   était effectivement très opposé aux Conservative  . Mais là encore, je pense qu’il ne faut pas divorcer une phrase de son contexte. Rav Feinstein   avait pour but d’établir l’orthodoxie   aux Etats-Unis, qui étaient à l’époque considérés en Europe de l’Est comme un « pays impur » pour le judaïsme (treife medineh), l’endroit par excellence où les juifs s’assimilaient. Le besoin de se démarquer se fait aussi sentir ici… Sinon, comment expliquer que les Gedolim de nos jours, à ma connaissance du moins, ne ressentent pas la nécessité de mettre en garde contre les Conservative   ? De nos jours, le judaïsme orthodoxe   se sent en sécurité aux USA, ou tout du moins les batailles qu’il livre ne sont pas les mêmes. Quoi qu’il en soit, même chez R. Feinstein  , on trouve une acceptation de la cérémonie de la bat-mitsva, certes à contrecœur et après pas mal d’hésitations, alors qu’il a pleinement conscience de l’origine Conservative   de l’institution. Cf. Igrot Moche, Orakh ‘Hayim 104.

3. Le Rav Hirsch est trop souvent considéré aujourd’hui comme un équivalent allemand du ‘Hatam Sofer  , ou un autre homme « sur les murailles », prêt à défendre l’orthodoxie   contre ses détracteurs. Si ce n’est pas complètement faux, la vérité est beaucoup plus complexe que cela. Sans pouvoir entrer ici dans tous les détails, je me permets simplement de vous renvoyer à ses Dix-Neuf Epitres, Epitre 18, note 3, dans laquelle r. Hirsch indique préférer la conception des mitsvot prônée par Moise Mendelsohn à celle du Rambam   ( !). Hirsch était un personnage complexe, et je pense que sa réaction critique par rapport à Frankel mérite d’être plus amplement analysée, ce que je ne peux faire ici faute de place.

4. Le mot « orthodoxie   » était un terme à connotation péjorative au départ, il était utilisé par les libéraux allemands pour se moquer des traditionalistes qui restaient attachés aux anciennes traditions. C’est un retournement intéressant de l’histoire que le mot soit aujourd’hui devenu un titre de gloire pour ceux qui restent fidèles au judaïsme de la Torah.

Question internaute suite

Bonsoir

Votre réponse sur les Conservative   (n°48607 ) est très interéssante. Cependant je voudrais apporter une nuance à propos de Saul Lieberman que vous qualifiez de "Rabbin   Conservative  ". De fait il était à la base un rabbin   orthodoxe  . Il prit cependant la décision délicate d’enseigner au Séminaire Conservative   (JTS  ), tout en restant à titre personnel, strictement attaché au respect de la Halakha  . Il me semble donc difficile de l’assimiler à un rabbin   conservative   standard.

’Hatima Tova

Réponse d’Emmanuel Bloch de l’équipe de Cheela.Org

Chalom,

Saul Lieberman est difficile a faire rentrer dans une boite. Il etait un personnage complexe, quelque part a cheval entre les deux mondes.

Vous avez raison de souligner qu’il venait au depart du monde orthodoxe  . Au temps de sa jeunesse, lorsqu’il etudait dans les yechivot lithuaniennes de Slobodka et Maltch, il etait considere comme un genie (illouy). Mais deja a cette epoque, il etait percu comme legerement "different".

C’est ainsi que le Rav Jacob Isaac Ruderman, futur fondateur et Roch   Yechiva de Ner Israel a Baltimore, racontait qu’il partageait sa chambre avec Lieberman alors qu’ils etudiaient tous deux a Slobodka. Mais le r. Nathan Zvi Finkel, le fameux Alter de Slobodka, qui dirigeait alors la yechiva de moussar lithuanienne, les separa de force, par peur de l’influence negative que Lieberman pouvait exercer sur Ruderman.

Arrive aux USA, Lieberman rejoignit, a la demande de Louis Finkelstein, le Jewish Theological Seminary, l’institution phare du judaisme Conservative  . Pendant des dizaines d’annees, a la tete de leur division talmudique, c’est lui qui fixa de facto la politique halakhique du mouvement. Meme s’il etait personnellement completement fidele a la halakha  , il est difficile de le considerer comme autre chose qu’un dirigeant important du judaisme conservative  , et conscient de cet etat.

Toutefois, tout porte a croire que personnellement il ne s’identifia jamais totalement pas au mouvement qu’il dirigeait. David Golinkin, dans un article publie dans un livre "Tradition Renewed", publie a l’occasion du centenaire du JTS  , explique entre autres ainsi le peu de techouvot publiees par Lieberman pendant ses annees au JTS   - Lieberman repondait aux questions halakhiques, mais le faisait a contrecoeur, et preferait ne pas publier.

Du point de vue du monde orthodoxe  , Lieberman etait clairement considere comme "en-dehors".

Il etait reellement un personnage a en tension entre deux heritages. Pour plus de details, je me permets de recommander le livre de Marc Shapiro deja indique (Saul Lieberman and the Orthodox), ainsi que la biographie publiee par Schochet et Spiro (Saul Lieberman : the man and his work).

Question internaute suite


Merci pour votre réponse et surtout pour vos recherches.
Je n’ai pas le temps de reprendre tous les points cités car je réponds dès réception du message. Même si je ne suis pas répondeur sur cheela, ma charge de travail et de limoud   est également très prenante !

Je reprendrai néanmoins certains points auxquels je peux répondre directement :

1/ Par rapport à Aher vous citez la guemara dans haguiga mais je vous ai renvoyé au Tossfot dans Taanit 7 (s. v. « im talmid… ») qui précise qu’il n’appartient qu’à un talmid hakham d’apprendre du TH lo agoun car il est capable de ne pas prendre en compte les mauvaises actions.

Par conséquent, mieux vaut éviter une réponse publique autorisant à écouter certains discours des conservative  , car les lecteurs de cette réponse ne sont pas tous talmidéi hakhamim…

2/Le fait que le Sidréi Esh cite Frankel en l’appelant Rav ne m’étonne pas. Rav I.E HaLévy, dans le « Dorot Richonim   » en fait de même et appelle Graëtz et Weiss « Hakham ». Cependant, cela ne l’empêche pas de les attaquer sévèrement en les qualifiant tous de « nouveaux chercheurs ». Il cite nombre de leurs thèses pour démontrer leur perniciosité et relève dans des discours apparemment anodin des contradictions flagrantes et du zilzoul de Hazal.

Par conséquent, le fait de donner un titre à un conservative  /massorti   ne signifie pas que son discours ou que lui-même soit accepté.

3/Mendelssohn   n’est pas un kofer, ce sont ses élèves qui en ont fait un champion de la Haskala  . De même se sont-ils servis du R. Azaria déRossi et de son Meor Enaïm ou même du Moré du Rambam   pour défendre la wissenchaft des Judentums. Le point commun entre R. SR Hirsh et Mendelssohn   est qu’ils n’accordaient aucune concession dans l’application des Mitsvot. Peut-être que s’il avait vécu au 19ème siècle Mendelssohn   se serait également élevé contre ses pseudo-disciples…

Je ne peux pas avancer d’avantage d’arguments. De toute manière, nous sommes d’accord sur le fond. Il faudrait approfondir les notions de « kofer, apikoros, min » pour continuer cette discussion, mais ce n’est pas par internet qu’il faut faire ce travail extrêmement compliqué. Je remarque juste que du perk helek ressort la notion de « zilzoul des hakhamim » or c’est précisément ce qui se retrouve dans les écrits massorti  / consevative, de l’histoire des juifs de Graëtz en passant par les travaux de J. Neusner ou par le site français des Massortis.. Ils méprisent ceux qui n’ont pas épousé les méthodes d’investigations universitaires pour comprendre la Torah et, fait révélateur de leur état d’esprit, parlent bien souvent des Rabbanim, des Tanaïm aux Aharonim sans mentionner leur titre. Ce n’est peut-être qu’un détail, mais il revient souvent, ce qui le rend assez révélateur.

Pour terminer une anecdote (vraie mais non vécue personnellement) : Dans mon Collel, à l’heure de Min’ha, se trouvaient 10 personnes dont [une personnalité connue du judaisme conservative   francais]. Ils ont appelé discrètement Rav Schlessinger de Strasbourg qui leur a interdit de le compter dans le Minyan  . Cela suit le Psak   de Rav Moshé Feinstein  , et même si vous pouvez trouver des Guedolim qui ont mentionné des travaux de conservative  , je ne crois pas que vous pourrez trouver des techouvot autorisant explicitement de compter leurs Rabbanim dans nos MInyanim.

Béatslaha, Chana Tova véHatima Tova

(à propos de la comparaison entre R.SR Hirsh et le Hatam Sofer   voir H. Infeld, la Torah et les sciences, mille années de controverse, aux éditions gallia, 4ème partie)

Le débat s’arrête ici pour l’instant.

Notre réaction et analyse

Par Yeshaya Dalsace

Je tiens tout d’abord à saluer l’ouverture d’esprit, l’érudition et le souci de pédagogie d’Emmanuel Bloch.

Ce qui est particulièrement intéressant dans le débat ci-dessus est, me semble-t-il, la position du questionneur. C’est quelqu’un qui connaît parfaitement les textes traditionnels, quelqu’un de très orthodoxe   manifestement, et qui me semble assez représentatif d’une petite partie du judaïsme français actuel.

Quand on analyse quelque peu ce mode de pensée, on peut ressentir un certain froid dans le dos ! Imaginons un peu que tout le judaïsme soit comme cela ! Pour reprendre les propres termes et vœux de ce monsieur : « que tous les juifs fassent Teshouva   » (c’est-à-dire pensent en ultra orthodoxe  ) et que tous les autres soient avalés vivants par la terre comme le fut « Korah   ». L’apocalypse juive ! Le grand jugement dernier ! On peut en rire, mais imaginons que des millions de juifs pensent comme cela… ce serait un véritable cauchemar !

Chez le questionneur on retrouve le besoin de mettre à l’index tout un pan du judaïsme. Ce besoin est tout à fait révélateur de ce que nous considérons comme une dérive d’une partie de l’orthodoxie   actuelle. Fermeture d’esprit, dogmatisme, volonté de tenir la vérité dans sa main, besoin de se conformer aveuglément à l’avis de rabbins   considérés comme infaillibles… Pour eux c’est ainsi que le judaïsme doit fonctionner ; pour nous c’est bien sûr une aberration. Il est évident que nous ne vivons pas sur la même planète psychologique et intellectuelle.

Le questionneur considère comme normal d’interdire de lire certains ouvrages ou de consulter certains sites Internet sous prétexte que leur vision du judaïsme n’est pas conforme à la leur. Je me plais à imaginer quelques instants le cauchemar que serait un pays comme Israël si des gens comme cela prenait le pouvoir…

De même, il trouve tout à fait normal et même louable de tenir compte de la façon de penser (qui reste par définition insondable et dans le secret des cœurs connu de Dieu seul) d’un juif quelconque pour le compter dans le minyane ou pas…

Si on appliquait une telle politique systématiquement, il n’y aurait pas souvent minyane à la synagogue ! Personnellement, cela ne me dérange pas vraiment, j’y verrais plutôt un honneur, que de ne pas faire partie du quorum de gens aussi fermés. La prière en commun est après tout un partage de spiritualité et non l’adhésion à une idéologie totalitaire.

Il est intéressant également que le terme « dangereux » à propos de gens qui se permettent de penser librement est à nouveaux employé dans la bouche d’un grand rabbin   du consistoire   français… vive la république !

Il est intéressant également de constater l’étonnement de ce questionneur face à la possibilité de l’ouverture d’esprit d’un rabbin   orthodoxe   aussi important que le rabbin   Soloveitchik et ne pas saisir que celui –ci n’appartient pas tout à fait au même monde idéologique que le rabbin   Feinstein  . Orthodoxie   moderne et sioniste pour Soloveitchik / ultra-orthodoxie   pour Feinstein  . Comme si le monde orthodoxe   devait être d’un seul tenant et ne parler que d’une seule voix ! Fort heureusement ce n’est pas le cas.

Je suis personnellement toujours surpris face à un tel besoin de « pensée unique » et de dogmatisme si étranger à l’esprit du judaïsme, tels que je le comprends.

De même pour l’incapacité à accepter que des rabbins   non orthodoxes   puissent être de grands érudits et même des figures majeures du judaïsme, comme l’était Lieberman (mais il n’est pas le seul). On veut absolument en faire un « orthodoxe   »… comme si le savoir ou la pratique des Mitsvot étaient impossible ailleurs… Le monde ne saurait être différent de celui que je me suis construit au sein de mon système dogmatique.

Précisons enfin, que nous n’avons jamais exprimé de mépris envers une quelconque autorité rabbinique. Que le fait de ne pas employer systématiquement le titre de rabbin   n’est qu’un usage de langage, certainement pas une marque de mépris, nous le faisons d’ailleurs ici avec le rabbin   Saül Lieberman, que nous nommons par son seul nom de famille. Sur ce site nous nous permettons parfois d’être critique, mais la critique ne veut pas dire le mépris. Quant à la question de l’usage ou non des méthodes universitaires pour comprendre la Tora, c’est toute une discussion. Nous n’avons jamais dit que cet usage était indispensable. Nous pensons qu’il est quelquefois très éclairant. Nous pensons par contre que pour les questions touchant à la science, notamment à l’histoire, ces méthodes sont intellectuellement indispensables. Nuance importante.

Enfin un dernier constat : chacun souhaite un peuple juif prospère et spirituel, accompagné dans ce chemin par toute l’humanité. A notre avis la chose n’est possible que dans la tolérance et l’ouverture d’esprit ainsi que dans l’acceptation de l’autocritique. La fermeture et le dogmatisme ne mèneront l’humanité et plus particulièrement le judaïsme qu’à des catastrophes.

En tout cas ce débat est extrêmement éclairant pour savoir ce qui nous réunit et ce qui nous sépare. Au lecteur d’avoir l’intelligence et le discernement d’en saisir les vrais enjeux.

Yeshaya Dalsace

Le cas Ron Chaya

Ron Chaya est un rabbin   quelque peu illuminé qui pense avoir tout compris non seulement des secrets de la Tora, mais aussi de la pensée de Dieu lui-même... Il anime un site internet avec des conférences filmées assez lamentables mais parvient à avoir une influence sur pas mal de jeunes esprits peu critiques. Il a une Yeshiva en Israël.

Voici ce qu’on peut lire sur le site de ce quasi "prophète" :

Question :
Shalom, Rav, Je suis encore jeune, et voudrait me convertir au judaïsme plus tard, mais plus tard j’aimerai pratiquer un judaïsme conservateur, massorti  , pensez vous que le tribunal rabbinique acceptera ma conversion au judaïsme, même si je pratique un judaïsme massorti   et non pas un judaïsme orthodoxe  . Mes respectueuses salutations. Merci

Réponse de Ron Chaya :

Chalom,

Comprends, mon cher ami, que les mouvements massorti   et conservateurs sont les pires ennemis du peuple d’Israël. Notre survie pendant 4 000 ans provient du fait que nous pratiquons la Torah tel que D. le désire. Ces mouvements changent la Torah, disent aux juifs de ne pas la pratiquer tel que D. le désire. Ils sont donc responsables du fait que des juifs ne vont pas faire le désir de D. Et ainsi, il est clair qu’il y aura une protection divine moins grande, et nous deviendrons la proie des nations qui veulent notre fin. Donc en fait, ces mouvements sont responsables de beaucoup de malheurs qui touchent le peuple d’Israël. Comment veux-tu qu’on te convertisse, si tu veux faire partie du clan des plus grands ennemis du peuple d’Israël ?!

Au revoir,
Rav Ron Chaya.

On croit rêver, mais c’est bien une des figures dominante de l’internet juif francophone... Au secours ! Oy Oy Oy... On remarquera surtout la théologie simpliste affirmant que les pires malheurs viennent par nos fautes et l’idée d’un judaïsme aboutissant à la totale soumission de tout esprit critique. A pleurer !

Messages

  • Yeshaya Shalom,

    Tu peux ne pas etre d’accord avec ce qu’ecrit raphael Boussidan et reagir a ses propos. Cependant, Il a droit de penser et d’ecrire ce qu’il dit de la meme facon que toi tu publies ta conception du monde, critique ouvertement l’orthodoxie   et l’establishment rabbinique sur Massorti  .com. Il est en droit de voir dans le mouvement auquel tu appartiens un danger spirituel pour le peuple juif pour des raisons auxquelles tu pourrais toi-meme adherer concernant certaines franges tres liberales du monde ’conservative  ’ aux U.S.A. Tu connais tres bien ce discours et je ne vois pas en quoi il t’etonne encore. Tu cites ses reponses mais tu trouveras egalement d’autres reponses sur Cheela qui ne partagent pas cette radicalite (voir le fameux moteur de recherche ou pour ma part les reponses 34619, 34554, 33705, 33750) ou encore celle du Rav Kahn qui exposent une conception evolutionnelle de la halakha   mais non revolutionnaire (2658 et toutes les autres apres) .
    Je refuse ta definition tres restreinte concernant l’identite de Cheela. Cheela a oui une orientation sioniste mais permet a differentes voix du monde sioniste religieux de s’exprimer.
    Cheela ne represente en aucun cas les rabbins   du kibboutz religieux (a part Elie Kahn et moi), personne ne fait partie des kibboutzims et d’ailleurs ne partagent pas toujours la conception religieuse qui en ressort.
    De meme, le rav Kook   n’est pas considere par tous comme le gourou absolu de Cheela.Certains sont fervents admirateurs du rav Soloveitchik ou de Rabbi Nahman de Breslev et partagent un monde spirituel qui ne releve pas uniquement des enseignements du Rav Kook   et de ses eleves.
    Les repondeurs sont varies tant par leur approche que leur formation : tu peux constater au travers les biographies qu’une grande partie des repondeurs conjuguent etudes universitaires poussees avec des connaissances certaines en Judaisme. On trouvera des ’modern orthodox’ a cote de Kookistes ou eleves de Manitou, mais egalement des personnes qui ne devoilent pas necessairement leurs conceptions religieuses.
    Differentes visions du monde sont representees, des visions ouvertes et reflechies sur le monde a cote de visions plus traditionnalistes, des conceptions rationalistes et d’autres plus mystiques, des approches halakhiques rigoureuses a cote d’autres moins severes.Il est vrai que nous nous separons sur bien des points de l’orthodoxie   a la ’haredi  ’ sur le rapport a l’etat et aux obligations civiles et millitaires a remplire, sur le statut de la femme et au monde moderne. Mais nous n’en sommes pas pour autant condamnes a la pensee monolithique.
    Tout est aborde et abordable sur Cheela sans tabou : halakha   stricto sensu, mais egalement philosohie de la halakha  , bible, conversion et philosophie, science, sexualite ou education. Bref, Cheela est aujourd’hui pour le public francophone un outil rare qui lui ouvre les portes du Judaisme avec humour, compassion et sincerite. Il reflete sans aucun doute un besoin communautaire. A cote de cela, il reste evidemment beaucoup a ameliorer.
    Il existe certes une certaine radicalisation dans le monde sioniste religieux, mais cette derniere fait deja partie d’un nouveau projet spirituel qui a d’ores et deja integre les valeurs de la modernite - meme si elles ne les revendiquent pas a haute voix - telles sont en tout cas les conclusions du travail mene par le fameux sociologue isralien Shlomo Fisher.Pour autant, je ne pense pas que les propos de Raphael Boussidan representent cette radicalisation qui est plutot d’ordre social que theologique.
    Dans la discussion sur les relations ideales et ideelles entre les differents mouvances du Judaisme, je pense qu’il faut eviter l’argument Ad Hominem et traiter des questions et points de convergence ou desaccord d’une facon serieuse et ciblee. Ainsi par exemple je suis contre l’amalgame trop facile entre intellectuels et massorti  . L’intellectualisme, l’analyse critique, la reflexion n’est pas le fruit ni l’exclusivite du mouvement conservative  . Des professeurs, instituts et groupes d’etudes reputes pour leur serieux et profondeur n’appartiennent pas pour autant au monde massorti  .

    La veritable discussion de fond n’a pas debute dans cette correspondance, mais bon la distance entre Nice et Sde Eliyahou ne permet plus les rencontres du dimanche entre nos deux familles et il y vrai qu’il est difficile de mener une reflexion vivante et vive par le biais du email.
    Le bonjour a Maayane et aux enfants.

    Mikhael Benadmon

    • Les propos de Bussidan ne sont pas une critique, ni une opinion mais des insultes. Ils sont indignes d’un site qui se veut un site de Tora. J’ai été très modéré dans mes critiques et dans ma réaction. On ne peut écrire n’importe quoi. Le fait que des positions plus modérées coexistent sur le site de Cheela, n’enlève rien au caractère scandaleux de tels propos.

      Toute personne a le droit et même le devoir de discuter du bien-fondé de telle ou telle mesure dans le monde juif aujourd’hui, Massorti  , orthodoxe  , libéral, laïc ou autre… je trouve cela totalement légitime et même parfaitement sain.
      Ce n’est pas à toi que je vais expliquer la différence entre l’insulte et la critique, entre le débat constructif et l’anathème.

      Chaque fois que sur un site Massorti  , celui –ci ou un autre, tu trouveras une critique d’une décision orthodoxe   ou libérale ou interne, ce sera toujours fondé sur un discours avec des arguments et jamais une insulte. Toutes les décisions du mouvement Massorti   tiennent compte de la position orthodoxe   et la respecte comme telle. C’est une différence fondamentale. Faut-il rappeler la Michna   qui explique pourquoi Hillel l’a emporté sur Chamai, parce qu’il citait l’opinion de son interlocuteur et tenait compte de sa position…

      Sur la question de l’identité de Cheela, je n’ai pas fait d’amalgame et conseille de consulter ce site ou en effet des choses très intéressantes se passent et des opinions relativement diverses s’expriment. Il n’empêche qu’il représente un certain mouvement religieux et qu’il ouvre ses portes à certaines personnes et pas à d’autres. Je (ou un Massorti   en Israël) ne pourrais pas par exemple faire partie du staf alors que Boussidan le peut. Cela veut tout dire. Cheela représente bien ce que fut en gros le Mizrahi autrefois.

      Je ne m’étonne nullement de ce genre de propos qui sont, hélas, monnaie assez courante dans pas mal de milieux orthodoxes   aujourd’hui (je préférais m’en étonner, ce serait le signe qu’ils sont exceptionnels). Je n’ai réagi qu’à ces propos précis parce que quelqu’un a été troublé par eux et m’a demandé ma réaction. Je serais d’ailleurs ravi d’avoir un droit de réponse sur le site lui-même. Ce serait intéressant que tu le demandes.

      Je ne me suis pas lancé dans une analyse plus large de certaines opinions exprimées sur Cheela car ce serait trop long et fastidieux, mais peut-être nécessaire (notament sur les questions de conversions).

      On peut ne pas être d’accord avec Massorti   (dans toutes ses nuances), c’est même tout à fait logique (je le suis moi-même comme la plupart des rabbins   Massorti   que je connais qui sont très souvent en discussions) ; mais il y a certaines lignes rouges dans le manque de respect et la petitesse des arguments à ne pas passer. Elles l’ont été largement et ce n’est pas à l’honneur de Cheela qui je le suppose garde une certaine ligne éditoriale.

      En tant que webmaster de Massorti  . Com, je ne tolérerai pas que des propos insultants soient tenus envers qui que ce soit sur ce site. Des réactions et des critiques fondées, oui, avec toujours un droit de réponse. Cheela ferait peut-être bien d’avoir la même politique.

      Pour ce qui est des intellectuels, je n’ai jamais dit que c’était une exclusive Massorti  . Il y a des intellectuels dans tous les camps. Je ne fais que me moquer d’une insulte infondée et montrant le manque total d’intellectualisme de celui qui la porte (tu avoueras que l’insulte était plutôt mal tombée vu le vivier universitaire du mouvement Massorti   !).

      Je ne fais aucun amalgame, rassure-toi,très cher ami, et je ne perds pas espoir que la dérive fondamentaliste ne l’emporte pas dans le camp de l’orthodoxie  . Cependant, des gens comme toi, rabbins   de Tsohar et autres, ont du pain sur la planche ! Bon courage.

      Chaleureuses amitiés.

      Yeshaya

      (je précise au lecteur que Mikhael Benadmon est un des collaborateurs de Cheela et qu’il est un ami qui m’est cher avec qui toutes les discussions sont possibles)

  • bien repondu mais a mon avis, perte d’energie.

    Monique

  • Bravo Yeshaya, c’est très bien et intelligent (bien vu les citations du Rabbin   Kook  ) on n’a pas très envie d’aller voir ce site

    Lise

  • Cher Yeshaya,

    Rien ne sert de polémiquer ni de se sentir victimisés.

    Mais,il faut ,comme tu le fais fort bien ,répondre et ne rien laisser passer.

    Il est intéressant de noter,ce n’est pas la première fois,que les Massorti   sont beaucoup plus dûrement attaqués que les mouvements libéraux,car ces ’obscurantistes’ nous craignent beaucoup plus.

    Hélas , le mouvement Mizrahi que tu évoques, n’est plus du tout ce qu’il était et ressemble de plus en plus à l’Agoudat Israël.

    Amitiés

    Bernard Weil

  • C’est trop grave comme diffamation pour rester sans réponse sur le site.

  • Bravo pour la réponse de Massorti  , mais qui s’étonne encore des réactions de ce judaisme sourd, aveugle et dénaturé, qui a désormais droit de cité en Israel comme ailleurs.

    Il suffit d’écouter leurs radios et le langage qu’utilisent leurs chefs dits spirituels pour comprendre que ce n’est ni l’etude ni la tradition de la Thorà qui leur tiennent à coeur, mais la manipulation d’un public souvent peu avisé ou désemparé, à la recherche d’un certain réconfort. Comme si tel était le but du judaisme...

    Mais c’est là que ces rabbins   recrutent leurs adeptes et grossisent leurs rangs en proposant, non plus le questionnement, qui caractérise si bien le judaisme, mais des réponses fallacieuses et des certitudes à l’emporte-pièce, où la superstition se substitue à la mizvàh, le folklore à l’éthique.

    Et si Massorti   réussit à provoquer autant d’inepties et surtout de craintes, c’est non seulement qu’il est sur la bonne voie, mais qu’il a encore beaucoup à faire pour contrer ceux qui finiront par transformer le judaisme en un refuge pour deshérités, une secte pour quelques fous de Dieu.

    • je trouve que la vision de Sarah sur le monde orthodoxe   est bien triste. Peut-etre devrait être relire la fin de l’article (sur l’amour gratuit) ?
      De même, la réponse de Mr Benadmon semble être la preuve vivante que de nombreux orthodoxes   ne partagent pas le point de vue quelque peu obscurantiste de Mr Boussidan.

      J’en profite pour dire au Rabbin   Dalsace que je suis moi même un jeune orthodoxe   et que j’aprécie tout de même enormement ce site et l’ouverture d’esprit de son rabbin  .

      evitons de transformer ce site en débat creux sur l’othodoxie et le monde réformé !

      Gabriel

      ps : je suis aussi un fervent internaute de cheela et j’aprécie particulierement Mr Benadmon et le Rav khan. Je ne suis pas étonné de voir que le Rabbin   Dalsace et Mr Benadmon son ami, ce sont tous deux des hommes extremement ouvert d’esprit !

    • Sarah, tu as dit :
      "Il suffit d’écouter leurs radios et le langage qu’utilisent leurs chefs dits spirituels pour comprendre que ce n’est ni l’etude ni la tradition de la Thorà qui leur tiennent à coeur, mais la manipulation d’un public souvent peu avisé ou désemparé, à la recherche d’un certain réconfort."

      Je suis moi aussi d’avis que les questions religieuses ne peuvent être résolues que par des rabbins   orthodoxes   (au vrai sens du terme), mais je ne vais pas entièrement dans ton sens.
      ’La recherche de réconfort’ est fondamentale lorsqu’il s’agit d’un site (je parle de ’cheela’) ouvert à toute sorte de gens (aussi bien des ignorants parfaits que des gens instruits). Certains rabbins   de cheela ont parfois tendance à l’oublier et c’est déjà arrivé [dans une minorité de cas] qu’ils tiennent un langage dur ou cynique.

      Donner du réconfort est une condition sinequanone pour être répondeur sur un site comme cheela ou tout autre site similaire

  • Navrante la reaction des ortho mais pas étonnante ... quand on prétend incarner une vérité unique on est déja loin du judaisme !

    je vais aller le leur dire sur leur propre site

    c dmmage que tu n’aies pas cité des bonnes pointures massorti   comme abraham heschel  

    est-ce qu’ils renient aussi des bouquins comme ’les batisseurs du temps’ ces illuminés ?

    + ça va et + je me sens étranger à ce type de judaisme

    col touv

    • A noter : une belle intervention de Michaël Ben Admon sur cheela.org, plaidant en faveur du respect mutuel entre l’orthodoxie   et les autres mouvements qui constituent le judaïsme.
      La référence dans le fameux moteur de recherche : questions 43295 et 43540.

      Cordial chalom.

    • Cher Gerard
      Ne juge un mouvement entier en te foccussant sur des electrons libres

      Le mouvement ortho est complexe car certaine de ses demarches ,les plus bizard souvent, sont mises en place pour proteger et empecher de chutes involontaires. et en fait ca marche pas mal.
      dans notre societe on ne laisse pas les mineurs fumer on ne leur vend pas de cigarette ou de revue porno bien qu on le permette au majeur pourquoi ?

      tu nest pas d accord ?

      kol touv

      marc

    • Marc

      Un peu triste de prendre les gens pour des mineurs, le respect de l’intelligence et de l’autonomie des autres me semble faire parti de "l’amour du prochain"...

      Des adultes considérés comme des incapables, un peu manipulateur et sectaire, non ?

      Évidement pas tous les orthos sont pareils, mais dans l’ensemble du système, beaucoup de fermetures ! En tout cas j’ai entendu à des cours des trucs à bondir sans que personne ne réagisse ! Les propos incriminés sur cheela sont débiles car tellement sectaires.

      Bravo massorti   pour l’oxygène et le courage, pas très courant dans le monde orthodoxe   que je fréquente. (en public en tout cas) Pas de massorti   près de chez moi, dommage.

    • gerard

      Des adultes considérés comme des incapables, un peu manipulateur et sectaire, non ?

      je n ai pas dit incappable je prefere le terme d insoucieux, LES MINEUR NON PLUS NE SONT PAS INCAPPABLE et je pense que c est le cas de bon nombre d entre nous a un moment ou un autre de la vie (n est ce pas ?)

      LE GRAND POURCENTAGE DE MARRIAGE MIXTE OU D ASSIMILATION TOTALE N EST ELLE PAS LE FRUIT D UNE BARRIERE MAL ENTRETENU ?

      JE NE CONNAIS PAS LE NIVEAU DE VOTRE ADHERENCE AUX MITSVOT MAIS NE CONSIDEREREZ VOUS PAS QUE CEUX QUI NE RESPECTE PAS LE CHABBATH ( CHOISISSEZ L EXEMPLE QUI VOUS PLAIRA LE PLUS) MANQUE DE MATURITE (CAUSE PAR UN MANQUE D EDUCATION, MAIS QUI N AURAIT PAS EU LIEU S IL ADHERER PLEINEMENT A UNE COMMUNAUTE ORTHO)

      IL N EN RESTE PAS MOIN QUE LE PARRALLELLE EST UN PEU EXTREME, J ACCEPTE

      mARC

    • Marc

      Personnellement je suis d’accord avec Benny,

      faire des barrières pour les autres, les isoler dans un ghetto mental et physique, c’est les traiter comme des enfants. Pour moi le judaïsme c’est apprendre à être adulte et assumer ses responsabilités et non se laisser dicter sa conduite par des rabbins   sectaires (rien à voir avec le degré de pratique).

      L’assimilation ne peut servir de prétexte à mettre les gens en "cage" et à les maintenir fermés sur eux-même. Il y a assimilation quand le judaïsme devient incapable d’attirer...

      De toute façon la question soulevé ici est l’interdit de fréquenter telle ou telle synagogue pas assez "orthodoxe  " et l’insulte faite à des millions de juifs pas moins intelligents et sincères que le rabbin   de cheela. Face à un judaïsme sectaire on a envie de s’assimiler... pas de venir écouter des rabbins   pareils.

      Mon humble avis de juif concerné par sa religion

      Claude

  • Il y aurait du mieux sur Cheela ces derniers temps ! Voyez la question 48607 etc. Que faut-il en penser ?

    • En effet et merci de la signaler.

      J’ai repris toute la discussion mise dans le cœur de l’article et réagit personnellement, donc ci-dessus dans l’article lui-même.

      Ce qu’on peut en penser : qu’il y a des gens intelligents et des bornés partout (on le savait déjà) et ne jamais coller des étiquettes superficielles sur les individus. Que l’orthodoxie   ne parle pas d’une seule voix, heureusement pour elle.

      De la nuance et encore de la nuance...

      Yeshaya Dalsace Webmaster

    • Bonjour,

      Bravo pour ces discussions d’érudits, il est dommage que certaines personnes apparament très compétentes sur la compréhension des textes épousent ce "dogmatisme" (je fais référence au "questionneur" de la dernière partie de l’article).
      Nous ne sommes plus au moyen-âge pour parler d’ "hérésie" ! Ces ultra-orthodoxes   sont les mêmes qui interdisent aux couples d’avoir des relations sexuelles avant le mariage ou qui refusent d’accepter les homosexuels ! Quelle fermeture d’esprit !
      Heureusement que des rabbins   comme vous ont compris que nous sommes au 21ème siècle et que la Torah doit s’adapter à la modernité !

      Amicalement,

      David

    • Chalom, cher Rabbi Dalsace,

      Je suis l’ultra-orthodoxe   terriblement dogmatique dont vous parlez en termes si bienfaisants dans votre article sur E. Bloch. Je dois dire que vous m’avez bien cerné ; sûrement est-ce dû à ma défense de Mendhelsonn, défense propre à l’ultra-orthodoxie  ... Je vous félicite pour votre perspicacité !

      Quelques remarques destinées à votre esprit ouvert et aimant :

      1/Vous écrivez : "Quant à l’accusation de débattre sur le caractère divin de la Tora, je ne sais pas exactement à quel congrès cela fait référence.Cela dit je ne vois rien d’illégitime à débattre de cette question, bien au contraire.Premièrement, toute personne un peu sensée ne peut que se poser la question du caractère divin de la Tora. C’est même la base de réflexion de toute la pensée juive depuis fort longtemps.Les rabbins   du Talmud   se posent déjà cette question, dans les termes qui sont propres à leur époque. Tous les grands philosophes juifs se la sont posé et ont cherché différentes réponses.Maimonide   a écrit tout un livre, « le guide des égarés » sommet incontournable de la pensée juive pour ne répondre qu’à cette question ! Il n’y a donc rien de nouveau sous le soleil."

      Je vous signale que le Rambam   que vous citez pour appuyer vos dires écrit en réalité :
      "Le culte idolâtre n’est pas le seul sujet sur lequel il nous est interdit de nous pencher ; nous sommes tenus de n’entretenir aucune pensée qui nous ferait renier l’un des fondements de la Torah. Nous ne devons pas orienter nos pensées vers ces questions, ni y penser pour y être [ensuite] attirés par nos réflexions (...)
      Que cela signifie-t-il ? Parfois l’homme suivra le culte des étoiles, parfois il s’interrogera sur l’unité de D. : peut-être est-Il Un, peut-être ne l’est-Il pas ? (...) Et au sujet de la Torah : elle provient peut-être de D., peut-être pas.
      (...) il pourrait [ainsi] dévier vers l’hérésie. La Torah nous a mis en garde à ce sujet en disant : "Ne vous égarez pas à la suite de votre coeur et de vos yeux, qui vous entraînent au vice", ce qui signifie : que chacun de vous ne suive pas ses capacités de compréhension limitées en s’imaginant qu’il a découvert la vérité (...)"       (Hilkhot Avoda Zara 2, 3).

      Quoi que... cet argument n’est peut-être pas valable, le Rambam   serait peut-être un ultra-orthodoxe   terriblement dogmatique puisqu’il ose parler d’"hérésie".....

      2/ Appeler le Rav par son nom ?

      Hilkhot Talmud   Torah 5, 5 et Shoulkhan Aroukh   se basant sur le perek helek : "kol hakoré Rabbo bichmo, etc...." / Shoulkhan Aroukh   244, 10 : Les règles qui s’appliquent entre un élève et son Maître s’appliquent également à celui qui est "mouflag béhokhma". D’après le Rama  , sont concernés uniquement les guedoléi ador, mais ni le Tour ni leMehaber ne font cette distinction.
      C’est à dire : l’interdit halakhique provenant du Talmud   est d’appeller son Rav par son nom. L’idée de base étant la même, il est formellement interdit d’appeller un Rav reconnu par son nom.

      De toute manière, les conservative   dans leurs ouvrages appellent tous les tanaim ou amoraim en omettant leurs titres. Ceci n’est pas une "formalité " de langage comme vous voulez le faire croire, mais une volonté délibérée de mettre les universitaires et les Rabbanim sur le même plan afin de se montrer du même niveau que les anciens pour ensuite remettre en question ce qu’ils ont dit. Lorsqu’on parle d’un professeur dans les écrits universitaires, on ne cite que son nom, puis on remet ses théories en question. Vous avez la volonté et le culot de faire de même avec Hazal..... L’orgueil est sans soute la base de la kefira....

      Ceci dit, les sources que j’avance sont peut-être illégitimes... Rabbi Yossef Karo serait peut-être un ultra-orthodoxe   terriblement dogmatique.....

      3/ Je vous conseille de mieux lire ce qu’a écrit Emmanuel Bloch :
      Il appelle au dialogue mais ne reconnaît pas la légitimité de votre mouvement.
      En d’autres mots, alors que pour moi vous rentrez dans le gueder de l’apikoros avec qui les contacts doivent être extrêmement limités [sauf dans le cadre de cette missive : sache quoi répondre à l’apikoros, avot 2, 17- Sanhédrin 38], pour lui vous êtes comme un bon goy   avec qui il importe d’établir une sorte d’"amitié judéo-massorti  "...

      Ceci-dit, ma remarque est bien représentative de la fermeture d’esprit propre au judaïsme ultra-orthodoxe   fondamentaliste... elle ne vaut peut-être pas grand chose...

      4/ Tous les rabbins   massorti   savent-ils aussi bien que vous pratiquer le sophisme et la démagogie ? Je suis impressionné par ce que vous écrivez ! Vous parlez de respect des autres en les dénigrant discrètement par des petits adjectifs très bien choisis et placés :
      Ultra, dogmatique, fondamentaliste, obscurantiste, obtus, andouille (ah pardon, celui là j’ai du l’inventer, cela doit provenir de mon côté profondément extrémiste !)

      Enfin, sûrment est-ce le résultat de mon imagination d’ultra-orthdoxe borné...
      Ceci dit, si cela ne l’était pas je vous conseillerais de trouver une place au Front Nationnal, c’était la stratégie politique de LePen et sa fille a du mal à reprendre le flambeau, peut-être qu’avec un conseiller en communication politique comme vous....

      5/ Allez, ne vous énervez pas, vous m’êtes quand même sympathique, je vois que vous croyez sincèrement en ce que vous faites comme le montre cette ouverture du forum sans aucune censure.

      Ceci-dit, en bon ultra-orthdoxe terriblement dogmatique et obscurantiste, je ne peux pas rester sur un compliment...
      ....
      Je ne vous conseille pas de me répondre car en tant que fondamentaliste juif ultra-religieux, je resterai campé sur mes positions...

      Enfin, comme le disait
      HaRav HaGaon HaTsadik Haméfoar daniel balavoine shalita :

      "Sais que rien ne remplace
      La vérité
      Et qu’il n’y a que deux races
      Ou les faux ou les vrais"       dayek vétavin kouchta

    • Le rabbin   Dalsace est assez grand pour vous répondre, mais je me contenterai de quelques points de sémantique :
      1/ Dogme : "Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l’autorité qui régit une certaine communauté" (Grand Thesaurus de la langue française). L’idée que la Torah et tous ses commandements sont divins apparaît bel et bien comme la vérité non négociable sur laquelle vous vous appuyez. Je ne vois donc pas en quoi le qualificatif de "dogmatique" pourrait vous offenser.
      2/ Un fondamentaliste n’est pas seulement quelqu’un qui croit qu’il existe des textes fondamentaux auxquels on doit se référer (cela, c’est une position partagée par une majorité de juifs), mais celui qui s’appuie sur ces textes comme sur une source irrécusable et une révélation immuable à laquelle il faut toujours revenir, parce que l’ensemble de la vérité divine y est déposée. Certains considèrent que le judaïsme est étranger au fondamentalisme, parce qu’il la loi y est toujours accompagnée de sa discussion, de son étude, de sa mise en examen. Il est vrai qu’il n’y a pas de littéralisme juif au sens strict. Pourtant, l’argument est un peu spécieux. A voir l’usage que certains font de l’argument d’autorité, il apparaît clairement que l’ensemble "Bible+Talmud  " (assorti de quelques décisionnaires autorisés) a le statut de vérité révélée et somme toute irréfutable, ce qui est le propre de l’attitude fondamentaliste. Je ne vois donc pas en quoi l’épithète de "fondamentaliste" serait injurieuse. Elle décrit assez justement l’attitude de celui qui regarde avec suspicion (et même avec hostilité) toute déviation par rapport à la ligne des textes fondamentaux.
      3/Quant à la qualification d’orthodoxe   (étymologiquement, l’ortho-doxie est l’"opinion juste"), elle n’est pas non plus insultante et elle est d’ailleurs assumée par une grande partie du judaïsme.
      On peut certes discuter des adjectifs "extrémistes" ou du préfixe "ultra" (en se demandant si "ultra-orthodoxe  " n’est pas un pléonasme par exemple), mais pour le reste, je persiste à ne pas voir ce qu’il y a d’erroné dans les qualificatifs employés par Yeshaya Dalsace.

    • Cher P.Z,

      à part pour votre second point, ce que vous dites n’est pas faux,

      d’ailleurs pour aller dans votre sens, reprenez ce que j’avais dit plus haut :

      Les Massortim se sont séparés de la "tradition établie" (= définition de l’"orthodoxie   " ; antonyme = hérésie [petit-robert]),

      Par conséquent,que votre rabbi ne prenne pas mal le terme d’"hérétique", il s’agit juste du terme le plus juste d’un point de vue sémantique....

      ... Quant à votre petit discours sur ce qui est ou n’est pas considéré comme "vérité révélée", honnêtement, je reste sans commentaires,
      si vous avez lu et étudié le dictionnaire français dans son ensemble, c’est bien pour vous, mais là vous parlez de concepts que vous ne maitrisez manifestement pas....

      Aïe, je dérive, je suis en train de dévier vers le mépris des ultra-conservative   à l’égard de tout ce qui n’est pas scientifique ou moderne...

      Quoi qu’il en soit, ce message ne vous était pas addressé, je n’ai aucune intention de rentrer dans un débat avec n’importe qui (aïe, encore du mépris, décidément les ultra-massorti   déteignent sur moi...)

    • Salut, mr ben ouziel.
      Tout à fait d’accord avec vous. Cepandant j’ai une question à vous poser, pourriez vous m’écrire à abi.pepe@yahoo.com
      Merci d’avance.

    • Bonjour,

      Votre mail n’est pas correct.
      Quoi qu’il en soit, si vous avez des questions à poser, vous avez deux excellents sites correspondant à votre désitérata :
      - cheela.org et Techouvot.com,

      Kol Touv

    • Cher Monsieur,

      Je vous comprends mal votre position, la logique voudrais de ne pas intervenir ici, pourquoi vous polluer à notre contact ?

      Personne ne vous empêche de penser comme vous pensez. Pourquoi vous mêler des débats d’une « autre religion » que la vôtre, puisque vous voyez les choses si simplement ?

      Enfin, si sur un site dirigé par votre façon de voir, un « apikoros » comme moi ne pourrait s’exprimer et serait censuré, sur celui-ci, fait dans un esprit de modernité et de démocratie que vous détestez, on vous laisse le faire et ne supprime pas votre message, malgré votre agressivité, c’est toute la différence, elle est essentielle.

      Cordial shalom

      Yeshaya Dalsace

    • Cher PZ,
      Yonathan (Ben Ouziel) est assez grand pour vous répondre, mais je me permettrai de rectifier un point qu’il a, à mon avis omis par négligence. J’espere qu’il ne m’en voudra pas trop.
      Vous lui avez écrit : « 1/ Dogme : "Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l’autorité qui régit une certaine communauté" (Grand Thesaurus de la langue française). L’idée que la Torah et tous ses commandements sont divins apparaît bel et bien comme la vérité non négociable sur laquelle vous vous appuyez. Je ne vois donc pas en quoi le qualificatif de "dogmatique" pourrait vous offenser. »

      Nous n’en sommes pas offencé (surtout vu de qui cela vient un ex-orthodoxe  ) mais nous sentons l’obligation de rectifier ses dires. Tout est négociable ! Mais faut-il encore en être capable. 2+2=4 c’est négociable ? Bien sur !! mais jusqu’à présent, personne n’à réussi à démontrer le contraire (et ne glissez pas du sujet…)

      La Tora c’est la même chose, les experts en la matière (pas les rigolos qui écrive des doctorats souvent à la noix de coco truffés de niezeries qui passent inaperçues au yeux des correcteurs (on se demande pourquoi !)) Transmettent de générations en générations les preuves de l’authenticité de la tora et de son aspect divin, ainsi que la « grille de lecture » et cela depuis l’évènement Sinaïque. Si vous avez la preuve du contraire mettez la sur papier, et qu’on en discute. Mais quelques chose de solide (pas des théories scientifiques en herbe qui même à l’intérieur du monde scientifique sont discutées !!)

      Dans l’espoir de vous lire un jour,
      A tantot.

      Un integriste.

    • Cher Rabbi Dalsace,

      Vous avez sûrement compris que je détestais la modernité grâce à ma citation de Daniel Balavoine, bravo pour votre perspicacité !

      Bon écoutez, j’ai dit à un bon ami que je ne renterais pas dans un débat sans fin avec vous [dans le cadre de cet article], et que je répondais juste pour réagir sur vos remarques quant à mon discours dans le site cheela.org.

      Je vais donc rester fidèle à ma parole, même si mon clavier me démange...

      Shabbat Shalom

      PS [pour David l’intégriste] : Je ne m’appelle pas Yonathan, Ben Ouziel est juste le pseudonyme avec lequel le Rav Shimshon R. Hirsh avait fait parraître ses "dix-neuf épîtres sur le Judaïsme" où il explique les errances de la réforme [s’il vous plaît rabbi dalsace ne réagissez pas encore par un article ! je sais bien que la réforme de Geiger n’a rien à voir avec la science historique "positiviste" de Frankel !Il s’agit juste d’un Pseudonyme !]

    • Je ne vois pas en effet l’intérêt d’une discussion d’un niveau pareil...

      Yeshaya Dalsace

    • Hazac !

  • Le livre qui fait autorité en matière de Halakha   est le Shoulkhan ’Aroukh ainsi que tous les responsas qui ont suivi.

    Je ne comprends pourquoi vous allez contre le Shoul’han ’Aroukh. Il ne faut pas faire ça.

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