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Question intime

Question intime

Plusieurs internautes nous ont demandé quel est le point de vue du judaïsme massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
sur l’onanisme.

La question peut surprendre, mais mérite réponse. Plusieurs internautes mélangent cette question avec celle de l’homosexualité.

Semence en vain

Le judaïsme interdit l’onanisme. Il se base sur l’histoire d’Onan (qui a donné le terme français onanisme) dans la Bible.

« Alors Juda dit à Onàn : « Epouse la femme de ton frère en vertu du lévirat, afin de constituer une postérité à ton frère. » Onàn comprit que cette postérité ne serait pas la sienne ; et alors, chaque fois qu’il approchait de la femme de son frère, il corrompait sa voie, afin de ne pas donner de postérité à son frère. Sa conduite déplut au Seigneur, qui le fit mourir de même. » (Genèse 38).

Cela a donné un principe d’Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. « verser sa semence en vain ». Ce principe est considéré comme grave et certains textes sont très sévères envers celui-ci.

Certains rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
considèrent que la faute de la génération du déluge était celle-ci, en interprétant le verset : " toute créature ayant perverti sa voie sur la terre." (Gen. 6.12). Ils existe une palette d’interprétation sur cette perversion, de la zoophilie et le mélange des espèces, à la masturbation elle-même. Elle représente de toute façon un refus de vie, un refus de construire une espèce selon le principe de "croitre et multiplier" et engendre donc logiquement un déluge destructeur.

Différents textes du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
mettent en garde contre un contact intime susceptible de provoquer une auto excitation ou encore de porter son regard vers des choses ou des scènes susceptible de nourrir des fantasmes.

Chez certains cabalistes, on considérait que la semence « gaspillée » allait donner naissance à des êtres démoniaques. (Il existe un très bon ouvrage abordant cette question « Les étincelles du hasard » d’Henri Atlan, édition du Seuil). Le Zohar lui-même considère la "semence en vain" comme une faute terrible.

Dans les milieux piétistes juifs cet interdit est devenu quasiment obsessionnel. C’est notamment le cas dans les écrits du fameux rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
hassidique Nahman de Breslav Braslav
Braslaw
Breslav
Secte hassidique fondée par Rabbi Nahman au début du 19ème siècle en Ukraine. Il fut l’unique Rabbi et n’eut pas de successeur, mais laissa une œuvre passionnante. On surnomma les adeptes "toten hassidim", les hassidim morts du fait qu’ils n’avaient pas de Rabbi. Braslav est réputé pour sa joie et ses chants. En fait mouvement ultra piétiste.
qui revient souvent sur ce problème. (Dans le mouvement hassidique tout le rapport à la sexualité est étrange et problématique, le désir doit être mis ailleurs).

A priori, un juif ne devrait avoir de rapports sexuels qu’avec une femme et de préférence la sienne. Les rapports sont a priori susceptibles de mener à la procréation (une des obligations pour un juif).

Cependant dans le cadre de la sexualité maritale, bon nombres de textes rabbiniques sont permissifs quant à la manière dont les choses se passent. Pour le dire vite, il existe une grande liberté liberté sexuelle intramaritale et la semence peut se retrouver ailleurs que dans la vagin lui-même. D’autres textes prônent au contraire la plus grande circonspection en la matière.

Onanisme

Pour le judaïsme, c’est une pratique interdite, du fait de l’interdit de "la semence en vain". Le traité Nida Nida "Éloignée". Dans le judaïsme les relations sexuelles sont interdites durant la période des règles et un peu après. Une femme nida est une femme qui se trouve dans cette période de temps. La nida c’est le respect de l’éloignement sexuel durant quelques jours par le couple. (13) fustige ceux qui sortent leur semence avec leur main... Les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
vont très loin dans leur langage "imagé", celui qui ferait cela mérite la mort, celui qui ne fait que se toucher au dessous du nombril mérite qu’on lui coupe la main...

Il va de soi que c’est une façon de parler afin de dissuader leurs étudiants de le faire, mais en aucun cas un texte législatif.

On devrait donc s’en abstenir et faire de grands efforts pour cela.

Dans le même Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
(Nida Nida "Éloignée". Dans le judaïsme les relations sexuelles sont interdites durant la période des règles et un peu après. Une femme nida est une femme qui se trouve dans cette période de temps. La nida c’est le respect de l’éloignement sexuel durant quelques jours par le couple. 13a) rabbi Eliezer (toujours extrême dans ses positions) affirme que celui qui se tient le membre pour uriner "amène le déluge sur le monde". Cette opinion quelque peu contestable et au langage excessif est reprise par Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
puis le Shoulkhan Aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. , qui fixent la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. ainsi. Cela montre combien ces rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
voyaient la masturbation d’un mauvais œil, puisqu’ils sont prêt à vouloir empêcher d’uriner normalement. D’aucuns qualifieront une telle position halakhique d’obsessionnelle avec une certaine raison...

Cependant, il faut relativiser le problème et on ne peut se contenter de ces textes pour penser une pratique aussi répandue.

Il est malsain de culpabiliser à outrance un adolescent qui à travers la masturbation découvre sa sexualité (même si cela se fait dans l’interdit et qu’il le sait). C’est hélas le cas dans certains milieux ultra orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, où la culpabilisation fonctionne à fond, car les textes cités plus haut sont enseignés et pris sans aucune distance. Cela risque de déboucher sur des névroses sexuelles dont ce milieu ne manque hélas pas. C’est une des raisons pour lesquelles on s’y marie très tôt.

Chez la plupart des juifs aujourd’hui, on se marie de plus en plus tard et on subit l’influence d’une société qui prône une grande liberté de mœurs. Il est évident que la masturbation est pratiquée par la plupart des adolescents juifs.

Nous pensons qu’il est inutile de culpabiliser à outrance des gens soumis à des pulsions auxquelles il est très difficile de résister.

La question n’est pas, doit-on ou non se masturber, c’est évident que non, mais doit-on mettre l’accent sur cet interdit au risque de provoquer des troubles psychiques chez l’adolescent ?


La masturbation féminine
ne provoquant pas d’émission de semence n’est pas du tout concernée par ce problème. Cela dit certains rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
pensaient, à l’instar de l’opinion de l’époque, que les femmes émettaient une semence au moment du rapport (sans doute pensaient-ils cela de la sécrétion vaginale ou peut-être également de ce que des sexologues ont vilainement appelé l’éjaculation féminine). (voir par exemple Tossafot Tossafot Rabbins médiévaux (12ème-14ème siècle) du nord de la France, Angleterre et Allemagne. Elèves de l’école fondée par Rashi. Très importants commentateurs du Talmud qui cherchent à harmoniser celui-ci et résoudre les apparentes contradictions. Nida Nida "Éloignée". Dans le judaïsme les relations sexuelles sont interdites durant la période des règles et un peu après. Une femme nida est une femme qui se trouve dans cette période de temps. La nida c’est le respect de l’éloignement sexuel durant quelques jours par le couple. 13, qui justifie la masturbation féminine par le fait que la semence reste dedans)

Curieusement le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
Nida Nida "Éloignée". Dans le judaïsme les relations sexuelles sont interdites durant la période des règles et un peu après. Une femme nida est une femme qui se trouve dans cette période de temps. La nida c’est le respect de l’éloignement sexuel durant quelques jours par le couple. considère que les femmes sont indifférentes au contact de leur propre main et peuvent donc s’examiner (pour vérifier qu’il n’y a pas de sang) autant qu’elles le veulent sans risque d’excitation sexuelle. Cela les laisserait "indifférentes", les femmes seraient insensibles !!!


תלמוד בבלי מסכת נדה דף יג עמוד א

נשים לאו בנות הרגשה נינהו

A croire que les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
ignoraient un pan fondamental de la sexualité féminine... limites de la connaissance masculine qui prétend gérer le féminin sans lui demander son avis... Certains rishonim Rishonim
Richonim
"Les premiers" : Rabbins commentateurs du Moyen Age (du 11ème au 16ème siècle). Leur rôle dans la mise en place du Judaïsme rabbinique en diaspora occidentale est essentiel. Ils commentent le Talmud et la Halakha. Les plus célèbres sont Rashi, Tossafot (élèves de Rashi), Maimonide, Nahmanide, Meiri, Baal Hatourim, ... Le dernier est Yossef Caro. Après lui on emploi le terme de "Ah’aronim" "les derniers".
ont d’ailleurs corrigé le tir dans leur commentaire (le même Tossafot Tossafot Rabbins médiévaux (12ème-14ème siècle) du nord de la France, Angleterre et Allemagne. Elèves de l’école fondée par Rashi. Très importants commentateurs du Talmud qui cherchent à harmoniser celui-ci et résoudre les apparentes contradictions. par exemple, mais pas le Ramban Nahmanide
Ramban
Nahmanide - Rabbi Moché ben Nahman (Espagne 1194 - Israël 1270) :
Médecin, kabbaliste, commentateur, poète et autorité en Halakha. Ecrit un commentaire de la Torah, des novella sur le Talmud, des responsa et des commentaires sur le code de lois du Rif ainsi que sur le livre des mitzvot de Maïmonide.

Il combattit l’œuvre philosophique de Maimonide et chercha à rétablir une compréhension plus littérale de la Tora
qui semble penser comme le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
). Notons que la multiplication des femmes rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
ou talmudistes change ce genre d’approche de nos jours. Notons également que l’idée même de "répandre sa semence en vain" employée à propos des femmes par les Rishonim Rishonim
Richonim
"Les premiers" : Rabbins commentateurs du Moyen Age (du 11ème au 16ème siècle). Leur rôle dans la mise en place du Judaïsme rabbinique en diaspora occidentale est essentiel. Ils commentent le Talmud et la Halakha. Les plus célèbres sont Rashi, Tossafot (élèves de Rashi), Maimonide, Nahmanide, Meiri, Baal Hatourim, ... Le dernier est Yossef Caro. Après lui on emploi le terme de "Ah’aronim" "les derniers".
, relativise beaucoup tout leur débat sur notre sujet, car reposant sur des notions de la nature assez différentes des nôtres.

Refus de procréation

Le texte biblique ne reproche pas la masturbation en soi, mais le fait de refuser de procréer. Onan ne veut pas faire un enfant qui serait symboliquement celui de son frère mort. On ne demande d’ailleurs pas l’opinion d’Onan dans cette histoire, ni celle de Tamar. Tous deux sont soumis à une norme sociale qui ne semble pas bien fonctionner. Ce texte peut d’ailleurs être lu comme une critique sévère des mariages arrangés. La tradition juive a eu tendance à appliquer l’interdit à toute forme de masturbation masculine tout en sachant très bien que celle-ci s’est toujours pratiquée.

La vie est sacrée et l’homme doit engendrer la vie. Le refus de vie, le refus de transmission de vie est la faute véritable dans tout cela.

On considéra que la semence masculine devait être préservée à des fins de procréation. L’interdit de la masturbation est basé sur cette idée de préservation.

Nous savons aujourd’hui qu’un homme pubère fabrique naturellement de la semence et qu’il l’évacue régulièrement en éjaculant, dans le cas d’abstinence il le fera par un rêve érotique. Notre connaissance physiologique relativise beaucoup cette idée de préservation, comme celle de destruction. Nous savons qu’une éjaculation contient un nombre immense de spermatozoïdes et que dans la vie d’un homme, les milliards de spermatozoïdes fabriqués seront détruits d’une manière ou d’une autre. Nous savons également que la semence masculine n’est rien sans l’ovule féminin et vice versa. Les antiques croyaient, eux, que la semence était masculine et que la femme n’était qu’un réceptacle.

Nous connaissons également l’influence des poussés hormonales sur le comportement sexuel.

On ne peut de nos jours réfléchir sérieusement à ces problèmes sans tenir compte de tout cela, ni non plus de l’évolution des mentalités sur la sexualité et sur les connaissances de l’aspect psychologique de la sexualité.

C’est pourquoi, d’un point de vue Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, on ne se contentera pas de citer des textes de la tradition pour prendre position sur une telle question, mais on prendra également toutes les données en compte (sociologiques, physiologiques et psychologiques).

Dans une telle perspective, il me semble sain et raisonnable de ne pas assimiler la masturbation au refus de procréation. Ce ne pas ainsi qu’elle est pratiquée dans la plupart des cas.

La contraception

Elle s’est toujours pratiquée, plus ou moins efficacement. Les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
contemporains recommandent une contraception féminine, plutôt que l’usage du condom, car on considère que la semence doit arriver à destination.

Dans l’antiquité, on employait des sortes de mixtures spermicides. De nos jours, la pilule ou le stérilet sont recommandés. On évite les moyens faisant écran, ce que la guemara appelle "mokh", sorte de tampon spermicide mis au fond du vagin. En cela le diaphragme et les éponges spermicides sont problématiques. Le condom encore plus.

Pour le condom, dans les circonstances de maladies, notamment le sida, il est recommandé pour des raisons de survie, de l’utiliser plutôt que risquer la contagion. Bien entendu que l’abstinence d’un rapport à risque est l’option la plus recommandable.

Mais la Tosefta (Nida Nida "Éloignée". Dans le judaïsme les relations sexuelles sont interdites durant la période des règles et un peu après. Une femme nida est une femme qui se trouve dans cette période de temps. La nida c’est le respect de l’éloignement sexuel durant quelques jours par le couple. 5) recommande le coitus interruptus, donc l’éjaculation extérieure, à des fins contraceptives dans le cas où la femme allaiterait (afin qu’une éventuelle grossesse n’interrompe pas la montée de lait, mettant en danger l’enfant explique Rashi rashi
Rachi
Rabbin médiéval, Chlomo ben Yitshak, vécu en France du nord (1040-1105). Premier commentateur systématique du Tanakh et du Talmud
).

Un couple peut très bien utiliser des moyens contraceptifs, soit pour attendre un peu avant de commencer à faire des enfants (on pourrait discuter du bien fondé de repousser une mitsva...), soit entre les enfants ou une fois le principe de la procréation accompli (deux enfants selon la norme admise..., même si l’on ne peut que souhaiter qu’il y ait plus d’enfants juifs après la Shoa).

Le rapport du judaïsme à la contraception mériterait un plus long développement dans un autre article.

Éjaculation extérieure hétérosexuelle

Dans une pratique hétérosexuelle, il arrive que l’éjaculation se fasse de façon extravaginale. Ce n’est pas la norme, bien évidemment mais c’est envisageable.

En effet, plusieurs textes rabbiniques sont extrêmement permissifs sur la pratique sexuelle dans le couple. L’idée est qu’un couple a le droit de s’amuser à trouver son plaisir et renouveler celui-ci.

Sur ce sujet il existe un formidable adage talmudique (certes un peu macho dans sa façon de parler des femmes, mais très permissif) : " Tout ce qu’un homme souhaite faire avec sa femme, il le fait. A l’exemple d’un morceau de viande en provenance du boucher, il peut le manger salé ou grillé ou au pot ou bouilli, à sa volonté ou encore à l’exemple d’un poisson sortie du filet." (Nedarim 20b)


תלמוד בבלי מסכת נדרים דף כ עמוד ב

כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה ; משל לבשר הבא מבית הטבח, רצה לאכלו במלח - אוכלו, צלי - אוכלו, מבושל - אוכלו, שלוק - אוכלו ; וכן דג הבא מבית הצייד

Même Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
, pourtant assez sévère sur ces questions, précise qu’un couple peut s’adonner à toutes sortes de pratiques sexuelles.

Dans son commentaire sur la Mishna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
(sanhedrine 7), Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
précise qu’un homme peut prendre sa femme comme ils se désirent. Toute pratique sexuelle dans le couple est autorisée, la question de la destination de l’éjaculation n’est pas prise en compte.

Cependant, Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
précise que les sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". préfèrent qu’un homme se conduise dignement avec sa femme, c’est-à-dire ne se laisse pas aller à certaines pratiques, même si elles sont autorisées.

Enfin il ajoute une nouvelle restriction pour le public des « pieux » (hassidim) qui ne devraient avoir de rapports sexuels que dans le but de la procréation…

פירוש המשנה לרמב"ם סנהדרין ז

ומותר לאדם לבוא על אשתו שלא כדרכה ודרך אברין או איך שירצה, וכך היתה תשובת אחד החכמים לאשה ששאלתו על כך, אמר לה התורה התירתך לו. וכבר רצה אחד החכמים לקבוע שיש בזה מן הגנאי שיהא האדם עושה עם אשתו מעשים אלו או שישמש עמה באותם האופנים שעושים ההמון לרוב התאוה, כגון מה שהזכרנו משכב הפוך ונשוק מקומות מסויימים בגוף וכיוצא בזה, ואמרו חולקים עליו וחכמים אומרין כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה, ופסק התלמוד בזה הלכה כחכמים. אבל על אף שכל זה מותר כמו שאמרנו, החסידים הצנועים מתרחקים מכל הדברים הבהמיים האלה ומגנים אותם ומגנים את אותם השמים כל מחשבתם ומאויים ענינים אלו. לפי שכיון שנתברר שמטרת המשגל היא קיום המין לא ההנאה בלבד, ולא ניתנה ההנאה בכך אלא כדי לעורר את בעלי החיים אל המטרה העיקרית שהוא העמדת הזרע, והראיה הברורה לכך הפסקת התאוה והעדר ההנאה אחר יציאת שכבת הזרע, כי למען זה בלבד נתעוררו הטבעים, ואלו היתה המטרה התענוג כי אז היתה ממשיכה ההנאה כל זמן שירצה האדם ליהנות, ואין הדבר כן. ולפיכך מטרת החסידים היא מטרת הטבע בלבד, והחכמים משבחין את זה ומחבבין אותו וקורין למי שמטרתו כן מקדש עצמו בשעת תשמיש, והוא שיתכוון לפלוט העודף בלבד ואמרו שזה ממה שמוסיף בבנים טהרה ופרישות ויושר מדות. וכבר הגדילו בשבח אחד החכמים שהיתה לו אשה שיש בה מומים ניכרים וגלוים והוא לא ידע בכך מפני שמחשבתו היתה עסוקה במה שמתעסקים בו החסידים הטהורים, ובשעה שהוא נצרך לה אין מטרתו אלא מטרת הטבע בחכמה האלהית, ואין זה סותר למה שקדם באמרם כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה, לפי שדרכי האסור והמותר זולת דרכי המגונה והרצוי והאהוב, ואיך צריך לנקוט בדרך הצניעות וההפלגה בפרישות

Dans son Michné Tora (hilkhot issouré biya 21.9) le même Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
reprend ces autorisations, mais met en garde contre le fait de répandre la semence en vain. Il prône donc de finir le rapport de façon classique.

La question se pose pourquoi il ne l’a pas précisé dans son commentaire sur la mishna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
et lequel des deux textes est le plus fiable ? On peut avancer des arguments dans un sens ou un autre concernant l’histoire de ces textes et leurs éventuelles contradictions internes, le fait est que l’idée de répandre la semence déplait à Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
.

Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
interdit la contraception par retrait. (Elle est cependant envisagée dans la Tossefta Tossefta "rajout" : ensemble de matériel législatif (baraïtot*) de l’époque tannaïtique, comprenant des législations qui ne sont pas inclues dans la Michna*. La Tossefta suit l’ordre de la Michna et fut rédigée une génération plus tard. dans certains cas).

De même que la masturbation, qu’il considère gravement, dans la ligné des textes du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
cités ci-dessus.

רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק כא הלכה יח

אסור להוציא שכבת זרע לבטלה, לפיכך לא יהיה אדם דש מבפנים וזורה מבחוץ, ולא ישא קטנה שאינה ראויה לילד, אבל אלו שמנאפין ביד ומוציאין שכבת זרע לא די להם שאיסור גדול הוא אלא שהעושה זה בנדוי הוא יושב ועליהם נאמר ידיכם דמים מלאו וכאילו הרג הנפש.

Il est clair cependant que le fait d’autoriser toutes sortes de pratiques ayant de fortes chances de provoquer l’éjaculation relativise sérieusement l’interdit dans les conditions d’un couple.

C’est d’ailleurs en ce sens que vont Tossafot Tossafot Rabbins médiévaux (12ème-14ème siècle) du nord de la France, Angleterre et Allemagne. Elèves de l’école fondée par Rashi. Très importants commentateurs du Talmud qui cherchent à harmoniser celui-ci et résoudre les apparentes contradictions. (Yevamot 34b) affirmant au nom du rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Isaac que l’interdit de gâcher la semence n’existe que lorsqu’il y a une volonté de faire ainsi de façon systématique (donc comme moyen de contraception), mais de temps en temps si cela arrive autrement ce n’est pas grave au même titre qu’il peut désirer prendre sa femme autrement.

De nos jours, on est beaucoup moins sensible à tout l’argumentaire sur le lieu de la semence qui n’est plus un mystère pour nous et toutes les craintes s’exprimant dans certains de nos textes (notamment cabalistiques ou piétistes) ont sérieusement perdues de leur force.

Nous savons par ailleurs l’importance d’une sexualité épanouie.

Dans ces matières, à notre humble avis, chaque couple doit gérer sa sexualité selon les critères auxquelles il a envie de se référer. Cela peut aller de la plus grande pudeur, jusqu’à une pratique sexuelle tout à fait libérée, dans le plus grand respect de l’autre.

L’homosexualité

La question de l’homosexualité est différente de celle de l’onanisme. Un homosexuel ne se donne pas à lui-même du plaisir mais reçoit ce plaisir de son partenaire.

Dans l’homosexualité, la sexualité demeure un rapport à l’autre qui peut très bien être vécu de façon totalement éthique.

La pratique homosexuelle ne relève pas du refus de la procréation mais de l’attirance inexpliquée pour quelqu’un du même sexe. Bien évidemment, la sexualité homosexuelle est stérile. Mais c’est également le cas de la sexualité hétérosexuelle avec un partenaire que l’on sait stérile ou une femme ménopausée. Il n’est donc pas du tout évident de vouloir affirmer qu’un rapport homosexuel relève de l’interdit de « verser sa semence en vain ».

Il faut signaler que certains homosexuels, hommes ou femmes, choisissent de procréer et d’élever des enfants. C’est également le cas dans le judaïsme.

De façon générale, que ce soit en ce qui concerne la masturbation ou l’homosexualité, qui toutes deux existent et sont pratiquées et l’ont toujours été, le vrai problème qui se pose pour le judaïsme est celui d’être capable de tolérer et d’accepter certaines pratiques sexuelles, même si celles-ci ne correspondent pas vraiment à la norme de la sexualité juive idéale. L’ostracisme et la stigmatisation à l’encontre des homosexuels me semble un problème beaucoup plus grave pour le judaïsme que l’existence d’une pratique homosexuelle chez certains juifs.

En effet, l’homosexualité en milieu juif est tellement mal vécue et mal acceptée, sous toutes sortes de prétextes et à renfort de toutes sortes de citations hautes en couleurs comme celles ci-dessus, que bien des homosexuels juifs (il y en a près de 5% et cela dans tous les milieux y compris les plus pratiquants) se retrouvent face à une terrible situation.

Soit ils rompent avec tout judaïsme et en cela ont une souffrance et un manque grave, sans compter les rapports très difficile avec leur famille.

Soit ils cachent leur vrai nature et vivent dans une situation totalement schizophrène. Dans les milieux orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
beaucoup sont mariés et vivent une double vie à l’insu de leur épouse et de leur famille, cela est beaucoup plus commun que ce que l’on s’imagine. certains se marient quand même sans le cacher.

Soit ils s’abstiennent de toute sexualité et à toute époque, cela fut toujours la solution adoptée par les plus pieux et tout laisse à penser que plusieurs grandes figures rabbiniques dans l’histoire juive étaient des homosexuels cachés. C’est bien entendu improuvable, mais soupçonnable. Les 5% d’homosexuels ayant toujours existés et les rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
non mariés ou vivant une vie maritale très réduite également.

Les souffrances entrainées par ces différentes situations sont parfois très graves et vont même jusqu’au suicide ! Il est donc indispensable d’être prudent avant de condamner et fustiger des gens qui ne sont que victimes de leur identité sexuelle ou plus exactement du regard des autres et non coupables. C’est pourquoi, là encore, on ne peut parler sérieusement d’un problème aussi grave en se contentant d’aligner des citations talmudiques, même si celles-ci doivent servir de base à un débat complexe.

L’attitude Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.

Notre société a beaucoup évoluée dans sa compréhension de ces questions, aussi bien en ce qui concerne l’onanisme que l’homosexualité.

Le judaïsme Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
considère qu’il faut tenir compte des nombreux travaux de sociologie et de psychologie sur ces questions avant d’adopter une position tranchée.

Il faut savoir écouter ; dès lors qu’on entend la parole humaine et la souffrance, on comprend la complexité du sujet et on apprend à accepter l’autre comme il est.

Un homosexuel sera tout à fait le bienvenu dans nos communautés, personne ne devrait lui faire de réflexion. De façon générale, nous respectons ce qui relève de la sphère privée des gens, tant que cela ne fait pas de mal aux autres, ce qui est le cas ici.

Quand un juif a véritablement envie et la capacité de travailler sur sa sexualité, il doit le faire. L’un des buts du judaïsme est la maitrise de soi.

Dans un tel cas, la masturbation devra bien évidemment être évitée.

Pour l’homosexualité, cela relève d’une question beaucoup plus complexe qui doit être traitée pour elle-même. Le fait est que comme le léopard ne peut enlever ses tâches, dixit le prophète Jérémie, un véritable homosexuel ne peut changer d’orientation. Contrairement à ce que disent certains rabbins rabbin
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fondamentalistes (Elie Ishay ministre du parti Shass par exemple) l’homosexualité n’est pas une maladie et les homosexuels ne doivent pas se faire soigner.

Doit-on pour autant « unir » un couple homosexuel, cela est très discutable.

Pour finir, le vrai problème est beaucoup plus celui de l’intolérance de certains milieux juifs et les violences et les souffrances que cela engendre, que la masturbation ou l’homosexualité. C’est donc plutôt là qu’il y a un sérieux travail à faire.

Nous sommes les enfants de la révolution sexuelle qui a eut le mérite de libérer la parole et permettre un accès du plus grand nombre à une sexualité épanouie. Nous sommes les enfants d’une tradition juive parfois ultra répressive et culpabilisante dont certains textes et certaines idées sont devenues totalement anachroniques. On doit parvenir à ménager les deux, vivre une sexualité épanouie et libérée, tout en maintenant les principes de kedousha Kedousha
kedoucha
"Sainteté", le but essentiel du judaïsme religieux, arracher l’homme au profane et le sanctifier ou plutôt insuffler de la sainteté dans le profane du monde...

Nom d’une prière dite en public lors de la répétition de la Amida. Sommet de la liturgie juive durant lequel chacun doit se tenir debout les pieds joints.
dans le couple et de respect de l’autre.

Yeshaya Dalsace

Sur la question de l’homosexualité juive, voici le lien vers Beit Haverim le groupe juif gay et lesbien de France, qui font un formidable travail d’accueil et de soutien auprès des juifs homosexuels.

http://www.beit-haverim.com/

Sur les rapports (parfois très ambiguës) du judaïsme à la sexualité en général, on lira avec profit "Éros juif" de David Biale chez Acte sud.

Messages

La masturbation

Vous ecrivez : "Le fait est qu’un homosexuel est tout à fait le bienvenu dans nos communautés et que personne ne lui fera de réflexion. De façon générale, nous respectons ce qui relève de la sphère privée des gens, tant que cela ne fait pas de mal aux autres."
N’allez vous pas a l’encontre des paroles de Dieu sur l’homosexualité. L’Eternel interdit l’homosexualité (le rapport entre homme)... Ne voit-il pas cela comme une "abomination" ? Alors comment pouvez vous tenir ce genre de propos ?

Homophobie ?

Tout simplement parce que je ne me prends pas pour Dieu.

A priori, il est évident que le judaïsme n’apprécie pas beaucoup l’homosexualité. Mais le judaïsme n’apprécie pas non plus l’humiliation des gens et de faire aux autres ce que l’on ne voudrait pas qu’on nous fasse. Une personne homosexuelle mérite le respect comme tout le monde. Elle ne fait de mal à personne et n’a même pas fait ce choix. Je ne vois absolument pas de quel droit je devrais me mêler de la vie sexuelle des gens ! Si quelqu’un à un conseil à me demander ou un problème à me confier, je suis prêt à l’écouter et à l’aider. Mon rôle de rabbin rabbin
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est celui –ci, non pas celui d’une police des mœurs.

Rabbin rabbin
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Yeshaya Dalsace

Homophobie ?

Là, j’ai du mal a vous suivre. Je ne dit pas que vous vous prenez pour Dieu. Je ne juge l’homosexualité qu’a travers les preceptes et lois de Dieu. Autrement, votre appreciation de la sexualité des gens vous oblige a accepter les zoophile, l’accouplement abominable d’une femme avec un animal...(les travers des Hommes est inepuisable malheureusement). Pour revenir sur l’homosexualité, si Dieu condamne et demande de condamner l’homosexualité (je crois masculine uniquement), vous ne pouvez (sans enfeindre la Loi) vous comporter autrement sous pretexte d’ouverture et de la bonne morale d’aujourd’hui qui consisté à tout accepter meme l’inaceptable !

Homophobie ?

Cher M.

Ne soyez pas trop catégorique dans vos jugements. Dieu n’a jamais condamné clairement l’homosexualité. Pour le judaïsme, la Tora (qui n’est pas Dieu, mais la parole que Moïse a entendu de Dieu, petite nuance mais très importante) réprouve, au sein d’une longue liste d’interdits sexuels, le « mishkav zakhar », « coucherie masculine ». Avant d’affirmer ce que Dieu « pense », il faudrait d’abord étudier avec un peu plus de méticulosité ce texte et quelques autres.

La question de la sexualité est en soi complexe. Elle relève de l’intime de la personne et ce n’est pas à moi le rabbin rabbin
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de m’introduire dans l’intimité des gens. Comme je l’ai déjà dit, mon rôle est d’être à leur écoute et de les aider si je peux. Il va de soi que la Tora exige des individus un comportement sexuel éthique et orienté vers l’amour d’une autre personne. Mon rôle de rabbin rabbin
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est d’enseigner cette éthique sexuelle sans pour autant stigmatiser qui que ce soit.

La question de l’homosexualité est encore plus complexe.

Premièrement, la Tora n’est pas si claire sur la question. Condamne telle l’homosexualité (telle qu’on l’a comprend aujourd’hui ) ou la pratique homosexuelle par un hétérosexuel ?

Le fait est qu’un véritable homosexuel est une personne humaine infiniment respectable. Sa tendance sexuelle ne résulte pas d’un choix chez lui mais lui est imposée par une force intérieure qui ne relève pas de ce que le judaïsme appelle le « yetser hara », mais bien d’autre chose.

Il va de soi que si une personne pratique l’homosexualité pour faire une expérience, pour voir si la chose est agréable, cela va à l’encontre de la Tora. Mais le véritable homosexuel qui ne ressent aucune attirance pour une femme se trouve dans une tout autre situation.

Je n’ai pas la prétention de régler un problème aussi complexe en quelques lignes, je dis juste que l’intolérance des hétérosexuels envers les homosexuels me semble inadmissible. L’homophobie, comme le racisme ou l’antisémitisme doit être combattue. Cette intolérance est d’autant plus inadmissible qu’elle ne sert strictement à rien sinon à causer de la souffrance aux autres qui ne peuvent rien à leur nature profonde et ne font de mal à personne.

Quand le judaïsme, comme d’autres religions, aura réglé ce problème d’intolérance, il pourra alors se pencher sur la question. Pas avant. Affirmer, comme certains rabbins rabbin
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le font, que les homosexuels sont des malades qu’il faut soigner de force ou enfermer, me semble non seulement inadmissible, contraire à l’esprit d’amour de la Tora, stupide et totalement improductif. Cela me semble un problème beaucoup plus grave que l’homosexualité elle-même.

Le fait est que statistiquement il existe deux à trois % d’homosexuels dans tous les groupes humains. Il en existe donc également dans les milieux juifs religieux. Ils sont tout simplement obligés de se cacher, de vivre une vie de famille malheureuse, de culpabiliser sans cesse pour leur attirance… très peu acceptent de témoigner mais certains ont eu le courage de le faire et ces témoignages sont terribles à entendre. Il y a derrière tout cela une telle dose de souffrances !

Chez les juifs homosexuels non religieux, le rejet est moins douloureux, mais le reste quand même.

C’est pourquoi, avant de parler de la question de l’homosexualité, on doit lire beaucoup sur la question, mener des entretiens et réfléchir longtemps avant de prendre position. Voilà qui est à mon avis une position rabbinique respectable. Par contre, s’appuyer sur un seul verset sans tenir compte du contexte et des conséquences ou sur des préjugés ancestraux, me semble une position totalement indigne et irresponsable d’un rabbin rabbin
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digne de ce nom.

Le judaïsme ne consiste pas à répéter par cœur des textes sans les comprendre en dehors de tout contexte humain.

Enfin permettez-moi de vous dire que « la bonne morale d’aujourd’hui qui consiste à tout accepter même l’inacceptable » me convient parfaitement. La seule chose inacceptable est ce qui fait du mal aux autres. Au nom de la morale classique qui rejetait « l’inacceptable » des milliers d’êtres humains ont été martyrisés pour leurs opinions, leur religion, leur sexualité…
La Tora repose sur le principe cardinal de ne pas faire de mal à autrui. Elle me semble tout à fait compatible avec la « bonne morale d’aujourd’hui ».

Rabbin rabbin
rabbins
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Yeshaya Dalsace

Homophobie ?

Tout d’abord merci de votre réponse et écoute.

Je vous arrête tout de suite et mets les choses bien au claires. Je ne suis pas homophobes et ne partage nullement les propos des Rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
sur le sujet. Je ne suis intervenu sur le sujet que parce que je trouvais votre positions condamnables au regard de la Loi de Dieu.
Je ne cherche pas non plus à faire de la délation au regard de tel ou tel individu parce qu’il est homosexuel... Lorsque chacun est chez soi, je ne me donne pas le droit (et personne d’ailleurs n’a ce droit) de violer l’intimité de quiconque... En résumé chacun fait ce qu’il veut chez soi une fois la porte tirée.
Les choses étant claires et dites... Je continue de dire que l’homosuexualite masculine est prohibé et vu comme une abomination par Dieu.
Vous répondez alors que "la Torah, [qui] n’est pas Dieu, mais la parole que Moïse a entendu de Dieu. Tout le monde sait que la Torah reprend les paroles que Dieu a transmise pour observance à Moïse. Je ne vois pas la nuance sauf a remettre en cause ce que Moïse a entendu et donc notre foi ou l’existence même de Dieu ! Le texte fondateur du judaisme ne serait ce pas la Torah ? Les Lois de Dieu que nos ancêtres suivent (en dehors des interprétations diverses) ne sont-ils pas issues de la Torah ? Est ce que les célébrations que nous pratiquons chaque année depuis notre sortie d’Egypte ne sont pas tirées des commandements de Dieu qui se retrouvent dans la Torah ! Mettre en doute les paroles que Moïse a entendu ou soi disant entendu (ou mal entendu) de Dieu, ne nous obligerait donc pas à célébrer solemnellement le Yom Akippourim (ou Grand pardon) si je vous suis clairement ?
Non, je ne serais à l’écoute de cet argument, sauf à vous entendre plus...

Dans la Torah, pour en revenir à l’homosexualité, cette dernière est tout simplement condamnée ; Rien ne permet de dire qu’il y a un distinguo entre le désir d’une expérience nouvelle ou par le fait d’être attiré par les hommes.
Vous ecrivez "Cette intolérance est d’autant plus inadmissible qu’elle ne sert strictement à rien sinon à causer de la souffrance aux autres qui ne peuvent rien à leur nature profonde...". Sur le sujet, je ne parlerai pas d’intolérance parce que ni vous ni moi ne sommes intolérants...Mais c’est un argument souvent avancé pour les défenseurs qui raisonnent simplement... Vous aimez pas alors vous êtes intolérant. Argumentaire peu convaincant et nuisible à toute bonne discussion. L’intolérance n’est pas de dire que nous ne sommes pas d’accord, selon moi, mais de soutenir mordicus que sa vérité est la vérité des autres. Ici, je ne juge pas, je mets en adéquation vos propos sur l’homosexualité avec les paroles de Dieu (ou les propos rapportés par Moïse dans le texte fondateur du judaïsme). Quant à dire "...et ne font de mal à personne". Je ne souffre pas de leur homosexualité. Je ne souffre pas personnellement du fait qu’un homme puisse aller ramasser du bois le jour du Shabbat... Mais ne commet t-il pas une faute condamnable et premiere ordre pour Dieu. L’esprit de cet exemple est le même que pour l’homosexualité.

"Le judaïsme ne consiste pas à répéter par cœur des textes sans les comprendre en dehors de tout contexte humain". Je n’ai pas a comprendre un texte de la Torah qui est clair comme de l’eau de roche. Je ne suis pas l’auteur de ces paroles... Si vous souhaitez juger Dieu...Faites comme bon vous semble. La meilleure approche pour discuter de l’homosexualité n’est pas non plus la dénégation du texte (ou plutot aux paroles de Dieu) se rapportant au cas de l’homosexualité... Autrement il conviendrait de remettre en cause le judaïsme "primaire" (entendez le texte fondateur rapportant les paroles de Dieu), et se demander pourquoi par exemple le tatouage, le mysticisme, l’accouplement de la femme avec un animal...sont interdits ! Seriez vous l’expliquer ?
Enfin, le propos de dire que la Torah est basé sur la non violence à autrui est plus que simpliste. Nous avons errez pendant 40 ans dans le désert pour avoir mis en doute Dieu... Mais me direz vous, tout cela c’est de l’histoire (ancienne) !

Dernier point, je ne suis pas Rabbin rabbin
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. Je ne m’érige pas en Rabbin rabbin
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ou guide spirituel. Je suis juste un israélite, descendant d’israël, qui tente de comprendre pourquoi 2000 ans d’errance ne nous a pas fait réagir et revenir aux lois de Dieu. Le propre de l’homme est de compliquer ce qui est du reste est simple... Regardez simplement les lois ordonnées par Dieu en comparaison avec toutes celles qui en sont issues mais qui en pervertissent leur essence ou toutes celles qui nous ont été rajoutées... Allez faire croire au gens que Dieu n’a jamais ordonné de ne pas mélanger le lait avec le poulet ou la dinde (simple exemple stupide de ce que demande de suivre bons nombres de Rabbins rabbin
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-je reconnais que je me suis quelque peu écarté de notre sujet, pardonnez moi).

Shalom,
David BERREBI

Homophobie ? NON

Un oubli. Je ne mettai pas aperçu du fait lors de votre premiere réponse vous indiquiez en titre Homophobie ?
Ce n’est pas correct d’accuser les gens ou de faire peser un semblant d’accusation alors que nous ne nous connaissons pas, et qu’à relire mes propos je n’ai jamais tenu de propos homophobes...
il est trite de voir que toute discussion commence par un procès d’intention ou de connotation homophobe.

Shalom,
David BERREBI

Union ?

Je pense qu’il est important de débattre mais de ne pas se désunir.
Personnellement je vais plutôt dans le sens de David BERREBI, mais là n’est pas le plus important, je pense que M. le rabbin rabbin
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veut mettre en avant le commandement "tu aimeras ton prochain comme toi même" et donc par là le respect de tous même ceux qui s’annoncent homosexuel. Cependant cette considération nous amène à un débat un peu plus élargi, à savoir comment ne pas tomber dans l’homosexualité en aimant trop son prochain, ou comment ne pas coucher avec la femme de son prochain en aimant trop l’être humain que nous cotoyons ? Personnellement la seule réponse que j’ai trouvé à cette question réside dans les propos de Maïmonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
à savoir : la voie moyenne en chaque chose (entre autres mots éviter les excès), mais néammoins j’aimerais avoir votre avis sur ce sujet.
M. Lévy

Union ?

Moi, je voudrais juste rappeller qu’il est toujours facile de juger une contexte ou une situation que l’on ne vit pas ;lorsqu’on n’est pas homosexuel,il est toujours plus facile d’etre intransigeant sur le sujetet de citer Dieu pour justifier ses propos ; il est aussi facile de se voiler le face et d’ignorer le nombre d’homosexuel toujours grandissant dans notre communauté ; alors que faut-il faire ?les rejeter, les laisser se marier et ensuite avoir leur sexualité en cachette(ça existe dans de nombreux couples et ça fait des ravages surtout pour les enfants) ;ce n’est pas en noyant le sujet qu’on l’élimine ! l’homosexualité ne disparaitra jamais et on ne sait pas ce que Dieu ferait en 5769 face à ça ;donc il faut avoir une attitude objective et cohérante et ne pas condamner ; rappellez-vous qu’hitler, après les juifs,s’était attaqué aux homosexuels !

Homophobie ?

La preuve que ce que vous dîtes est faux c’est que un homosexuel ne peut pas faire la mitsva de perou ourevou. Hors on ne peut pas adopter une attitude qui nous prive d’une mitsva.

Homophobie ?

Cher Jeremy,

- Tout d’abord un homosexuel n’adopte pas une attitude, il se découvre homosexuel. C’est bien mal connaître la question que de voir cela comme un choix. Le problème est donc de gérer une situation existante et non de la choisir.

- Ensuite il n’est pas rare qu’un homosexuel (homme ou femme) ait des enfants. Il y aurait actuellement en France 200.000 (deux cents mille) enfants ayant un des parents homosexuel, parmi eux un certain nombre de juifs.

Chez les juifs homosexuels, une partie d’entre eux cherche à avoir des enfants et les élever bien sûr dans le judaïsme et le réussissent.

- Enfin, les rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
n’exigent pas d’un couple stérile le divorce pour le bien de la procréation (thème du film Kaddosh). Des quantités de juifs pratiquants renoncent de facto à la mitsva de la procréation.

- L’adoption peut être considérée comme une solution valable. "Celui qui élève un enfant, c’est comme s’il l’avait enfanté" (Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
)

Votre raisonnement ne tient donc absolument pas.

Voir la question de l’homosexualité sous un tel angle : renonciation à une Mitsva hypothétique est totalement fausser le problème.

- Enfin, il ne faut jamais oublier que derrière le système théorique des mitsvot, on parle d’une réalité humaine sensible et complexe. C’est de cette réalité que nous les rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
devons nous occuper le plus humainement possible. Cela ne peut se faire que par l’écoute et la compréhension et non un traitement théorique à coup de clichés.

Yeshaya Dalsace

Homophobie ?

Shalom,

Dire d’une personne homosexuelle qu’elle ne peut pas réaliser la Mitzvah de Perou u-Rvou me semble constituer un procès d’intention, du reste fréquent, mais qui, parce qu’ils s’exerce sur un terrain ’sensible’, entouré de toutes sortes de refoulés, sinon de fantasmes, au sein d’un ordre social massivement hétérosexuel, machiste, conformiste et petit-bourgeois, soulève finalement moins d’objections qu’il serait normal. Or, comme tout procès d’intention à l’encontre d’Israël, il est bien sûr inacceptable, déniant aux intéressés une dimension et un droit essentiels de la vie juive : la Techouva, toujours possible et à laquelle chacun doit - et peut - oeuvrer, à tout moment et jusqu’aux derniers instants de sa vie.

Les voies de D. et de la Torah étant impénétrables, il faut demander à HaChem d’ordonner les choses aussi harmonieusement que possible, compte tenu des circonstances ; nul doute alors que HaChem qui connaît jusqu’aux tréfonds de notre âme, de notre coeur et de nos entrailles, ne soit attentif à notre demande et soucieux de nous aider au mieux. Si, pour les uns, c’est l’attrait de la viande saignante ou du jambon qui rend ardue la pratique des Mitzvoth, pour les autres l’envie d’une cigarette qui vous prend précisément Shabbat - et ne serait-ce là qu’un fait mineur aux conséquences négligeables ? -, et bien pour les troisièmes, c’est précisément cette problématique extrêmement dense, complexe, mais aussi riche et belle de l’attirance inexpliquée et inexplicable pour les personnes de son propre sexe ; problématique où il question autant de sensualité et de plaisir, que de partage, d’amitié, de compréhension - certes en dehors des conventions habituelles -, bref, d’amour, d’humanité ; problématique d’autant plus lourde qu’elle implique la personne dans la totalité de son être, sur une durée pouvant être (très) longue. Rien de sauvage ni de brutal dans tout cela, et la chose ne serait ’rien’, si elle ne se posait à un Juif, a fortiori à un Juif conscient de sa Judéité et soucieux de faire au mieux dans la pratique des Mitzvoth - ce dont personne ne saurait douter -, revêtant ainsi une gravité toute particulière.

A un Baroukh-Yeshiva qui s’ouvrait de ce vers quoi sa personnalité le portait naturellement - c’est, en effet, pas plus compliqué que cela, mais surtout moins laid que la légende tend communément à le faire croire -, le Rav Elyashiv aurait dit (je mets le conditionnel, mais le fait semble parfaitement attesté) : "HaChem t’a donné d’aimer deux fois". Et de lui conseiller d’en user avec prudence. C’est, évidemment, une parole d’une infinie sagesse.
Autrement dit : ton ’patrimoine’ humain est double, bien sûr tu n’es exempt d’aucune des Mitzvoth - Perou u-Rvou notamment -, même s’il se peut que, pour toi précisément, il puisse être moins aisé que pour d’autres de les accomplir. Comme quoi ni D. ni la Torah - ni, en l’occurence, les courants les plus ’orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
’ du Judaïsme - ne sont là pour torturer, abrutir les gens, ni leur rendre l’existence impossible ; faire de certains Juifs des élus et d’autres des parias. Non ! la Torah est accueillante pour tous, accessible à chacun et est pour tous les Juifs source de libération. Encore faut-il que des personnes suffisamment sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". , sereines - rassérénées, tranquilles avec elles-mêmes et heureuses de ce qu’elles sont - sachent l’exprimer avec intelligence et ... délicatesse.

La suggestion du Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Gabriel Farhi (’libéral’), au terme d’une conférence sur le sujet à la fois juste, intéressante, mais aussi très émouvante (visionnable sur Akadem.com-Le Campus Numérique Juif), de Chiddours plus ’adaptés’ aux personnes homosexuelles, c’est-à-dire effectués avec plus de soin et de discernement, est évidemment de première force. Et ce, d’autant plus qu’elle pourrait s’appliquer très au-delà du seul périmètre évoqué : vu le taux très élevé de divorces observé parmi les couples a priori ’normaux’, peut-être ne serait-il pas contingent d’inviter les parties prenantes à s’examiner préalablement un peu plus ’en profondeur’. Trouver son Zivoug étant pour le Juif l’une des tâches les plus complexe de l’existence - et pour HaChem lui-même, dit-on, l’objet de tout une ’stratégie’ -, mieux vaut une Houppa patiemment réfléchie et ardemment souhaitée, qu’un mariage catastrophique concocté à la va-vite, pour satisfaire aux conventions sociales.

On me pardonnera cette ’inconvenance’ à rapprocher des courants du Judaïsme réputés antagonistes, dès lors qu’il s’agit de préférer l’espérance à l’abattement, l’encouragement à l’opprobre et à l’ostracisme, notamment sur ce terrain si beau de la nature humaine et de sa diversité, mais où les conventions se sont si souvent accomodées de ce que des existences entières se retrouvent anéanties ou brisées en mille morceaux, ce dont il est douteux que HaChem se réjouisse jamais.
Une fois de plus, sur ce sujet comme sur d’autres, il faut remercier Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.com pour la pertinence et la qualité de ses interventions.

La masturbation

Si le péché est de ne pas vouloir procréer, pourquoi autant de rav interdisent donc la masturbation alors que certains hommes la pratiquent tout en voulant procréer ?
De plus, l’acte sexuel est permis avec sa femme, malgré qu’elle ne soit pas en période de procréation (période d’ovulation passée, ménopause,...).Dans ce cas, il y aurait semence en vain, pourquoi n’est ce pas interdit ?

Tout ce qu’un homme veut faire avec sa femme

Dans son commentaire sur la Mishna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
(sanhedrine 7), Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
précise qu’un homme peut prendre sa femme comme ils se désirent. Toute pratique sexuelle dans le couple est autorisée, la question de la destination de l’éjaculation n’est pas prise en compte.

Cependant, Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
précise que les sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". préfèrent qu’un homme se conduise dignement avec sa femme, c’est-à-dire ne se laisse pas aller à certaines pratiques, même si elles sont autorisées.

Enfin il ajoute une nouvelle restriction pour le public des « pieux » (hassidim) qui ne devraient avoir de rapports sexuels que dans le but de la procréation…

Il est donc clair que dans ces matières chaque couple peut gérer sa sexualité selon les critères auxquelles il a envie de se référer. Cela peut aller de la plus grande pudeur, jusqu’à une pratique sexuelle tout à fait libérée.

La masturbation est un autre rapport (narcissique) et donc un autre problème.

Yeshaya Dalsace

La masturbation

C est quoi ces betises.

Voici une vrai parole d erev Rav ne suivez pas ces gens leur discours n a ni queu ni tete l’homosexualite est interdite point final.
Comment vous pouvez vous vous pretendre rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
et dire des obsenites pareille !

Vous n avez aucun support ni halarique ni de torah.

Votre mouvement est errone c est une vision d Erev Rav sous vos bonne intentions c est la fin spirituelle du peuple Juif que vous desirez provoquer.

Tout bon juif doit s eloigner de ce mouvement

Lévitique, 18, 22 - Ne cohabite point avec un mâle, d’une cohabitation sexuelle : c’est une abomination.

Comment pouvez vous modifier la torah de D.ieu ?

Voir en ligne : Erev Rav

réponse à Elie

Cher Monsieur,

1 - L’insulte n’a jamais été un argument de Tora.

2 - La Tora demande avant tout l’éthique et le respect des autres. Cela vous plait ou non, des homosexuels juifs, à commencer dans les milieux pratiquants, existent et souffrent. Un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
digne de ce nom ne doit pas jeter des anathèmes ou faire semblant d’ignorer la question, mais écouter et aider à chercher des solutions (pas simple !!!) en accord avec l’esprit de la tradition et la réalité des hommes.

3 - Le sujet de l’article n’est pas l’homosexualité, question complexe, qu’un rabbin rabbin
rabbins
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intelligent (pléonasme ???) ne devrait pas traiter à coup de slogans ou d’un trait de plume. Il répond à une question d’une personne sur la masturbation et appelle avant tout à la tolérance envers les homosexuels, quand bien même on trouve leur sexualité problématique. Avant de condamner, il faut comprendre. Il n’a jamais été dit que l’homosexualité était une norme, mais qu’il fallait avant tout éliminer le discours homophobe, trop courant chez certains juifs religieux. Le mépris, voire la haine, voilà le vrai problème. En plus il est contagieux contrairement à l’homosexualité.

4 – Le travail d’un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
est de produire de l’exégèse et de rendre la société meilleure. On ne traite pas d’une question aussi délicate et douloureuse pour bien des gens, en avançant un verset sorti de son contexte (Lévitique sur l’interdit de « coucherie masculine »). Le judaïsme exige un peu plus d’imagination et de Hessed. Quand bien même l’acte est condamné par le texte cité, il ne suffit pas à régler la question plus complexe de l’homosexualité, surtout vue avec les instruments qui sont les nôtres aujourd’hui.

5 – Vous êtes bien catégorique et donc en total porte à faux, dans votre approche d’un problème aussi délicat et humain, de tout ce qui fait la richesse de la tradition rabbinique. Nuance et contradiction productrice de sens, voilà ce qui nourri, me semble-t-il notre sagesse.

6 – Chacun est libre de choisir quel genre de rabbin rabbin
rabbins
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ou de judaïsme, il veut suivre. Certains ont besoin de Shamaï le rigoriste, d’autres de Hillel l’humaniste… Certains aiment les histoires de miracles, d’autres préfèrent l’analyse serrée et rigoureuse d’un problème… Libre à vous. À condition de respecter l’autre point de vue et y trouver une part de la vérité, par nature plurielle et complexe, y compris sur des sujets que l’on croit simples. Quitter ce principe cardinal me semble plus problématique que tout le reste. Vous mettez un lien vers Leava comme si cela représentait le fin mot du débat… chacun jugera. Leava représente une forme de judaïsme, enthousiaste, naïf et assez néophyte… Certaines personnes ont besoin de ce genre de discours catégoriques, comme celui de Ron Chaya sur la « preuve » (assez ridicule à mes yeux) de la véracité de ses propres croyances… D’autres ne sont pas du tout convaincus et cherchent autre chose. Question de maturité, de psychologie et de niveau culturel. Pas de quoi s’insulter, ni se mépriser.

Shana Tova et paix intérieure et extérieure pour Israël et l’humanité.

Yeshaya Dalsace

réponse à "M. Dalsace"

Vous devriez avoir honte de tenir des propos pareils.Vous prônez le respect de l’autre et vous vous permettez de juger les paroles du Rav Ron Chaya. "chacun est libre de choisir son rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
" ; un peu contradictoire !

David E.

Critique de Ron Chaya

Cher Monsieur,

De quels propos s’agit-t-il ? Ceux demandant un peu plus de compréhension envers les homosexuels ou ceux critiquant la méthode du rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Ron Chaya ?

Pourquoi honte ? La tolérance est-elle honteuse ?

Ou s’il s’agit de Ron Chaya, la critique du contenu d’une pseudo-démonstration est-elle honteuse ? Honte d’élever le moindre doute sur une démonstration qui se veut « preuve irréfutable » ? Alors que cette démonstration est publique et appelle (mais aucune critique sérieuse mise en ligne dans les réactions) donc au jugement de l’auditoire dont je suis. Vous aussi devriez juger et critiquer, aussi bien Ron Chaya que moi-même et les autres.

Je ne vois vraiment pas la honte à avoir… Si Abraham, Moïse ou encore certains textes talmudiques se permettent de critiquer les intentions de Dieu, il me semble qu’un modeste juif peut se permettre de remettre en cause une sommité aussi glorieuse et savante que le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Ron Chaya, sans avoir honte…

La méthode de Ron Chaya qui tient de la propagande plus que de l’étude, d’une vision « père noël » de Dieu (donc un brin païenne, comme tout fondamentalisme) plus que de Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
, mérite une sérieuse critique est d’être démontée pièce à pièce afin de prévenir la manipulation des esprits faibles.

Je ne cherche pas la polémique et ne le ferai pas. Je n’ai cependant nulle honte à trouver ses thèses d’une naïveté touchante et d’un simplisme absolu. Comme elles sont à la mode chez beaucoup de jeunes juifs religieusement déboussolés, il est bon de pousser à réfléchir un peu au-delà des « preuves » qui n’en sont pas et ne fonctionnent que chez des convaincus.

Je vous signale d’ailleurs que Ron Chaya ne se gêne pas pour critiquer d’autres discours, comme celui des modernes, ce en quoi il a raison et toute légitimité. Son argumentaire est faible et infantile, mais légitime. Le fait même de la mahloket Mahloket "Dispute" discutions entre rabbins sur le sens d’un texte ou celui de la Halakha, la Loi. Le judaïsme est basé sur un principe de discussion infinie et constante dans tous les domaines et non sur l’acceptation d’une unique autorité. Tout est susceptible d’être remis en cause (si argument valable) même l’opinion de Dieu lui-même ! (célèbre histoire talmudique de "la Tora n’est pas au ciel"). Le judaïsme Massorti voit dans la mahloket (sous entendant le pluralisme) une valeur cardinale du judaïsme. est positif.

Quand le judaïsme se met à craindre la remise en cause, il commence alors à perdre tout crédit et même à faire peur…

Pour le choix du rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
, chacun fait ce qu’il veut. Ron Chaya est un choix comme un autre, pourquoi pas, certains ont besoin de ses certitudes (qui masquent d’ailleurs un doute profond, sinon la "démonstration" ne serait pas nécessaire), cela les aide à vivre et rester juifs, ce n’est pas si mal et ne me dérange nullement, au contraire. Mais rien de la preuve irréfutable là-dedans.

Ne pas oublier que le Livre ne doit pas être une idole. Encore moins les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
.

Désolé si mes propos blessent, leur but est juste de faire réfléchir.

Bonne avance dans le Limoud Limoud "Etude". L’étude juive est considérée comme la base même du judaïsme. Il s’agit d’une étude créative, de souffler sur les braises de la Tora pour en faire sortir du feu, de chercher le sens. Qu’importe le sujet, le Limoud est une forme d’exercice spirituel et méditatif qui nourri l’âme. Ce n’est pas l’acquisition d’un savoir encyclopédique, qui lui même ne peut qu’être l’instrument du Limoud, pas sa finalité. ici ou ailleurs, c’est là l’essentiel.

Yeshaya Dalsace

M. Dalsace

Monsieur,

Homophobie

La tolérance est dans votre cas plus que honteuse !

Vous cherchez un auditoire à vos belles paroles humanistes comme le respect de l’autre mais vous oubliez l’essentiel :

- Si la thora et le judaisme ont su traverser les siècles c’est parce que la thora et l’observance exacte de la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. et des mitzvot se suffisent à elles mêmes. Sous pretexte d’être "moderne" vous transformez et adaptez la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . La Thora était d’actualité bien avant la création même du monde, pourquoi vous efforcez vous à vouloir l’adapter, vous trouvez ca trop dur ?

- La Thora a été donnée au peuple Juif par D. et si vous ne pensez pas que toute la Thora est réalisable c’est peut etre que vous ne croyez pas en D.

N’appelez pas votre mouvement du judaisme je vous en prie.

Vous cherchez à faire peur au gens quand vous parlez de ce que vous appelez les "orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
", mais malheureusement pour vous ce sont eux les plus proches de la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. et de la pratique exacte du judaïsme ?!

Entre deux conversions inventées et un yom kipour avec un hazan Hazan
Hazanim
Chazan
hazanout
Chantre. Il existe une très riche tradition musicale et certaines voix sont devenues immortelles. On continue sans cesse à créer de nouveaux airs. Les traditions changent d’un lieu géographique à un autre, d’une époque à une autre. C’est donc un très riche patrimoine musical que la hazanout. Massorti.com présente différents airs dans sa rubrique liturgie.
femme homosexuelle au micro pensez de temps en temps à ouvrir un shoulkhan aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès.  !!

Pour ce qui est du Rav Ron Chaya :"une sommité glorieuse et savante" l’admiration d’un Rav quand celui est un vrai talmid haham n’est pas de l’idolatrie. Peut être est il trop infantile pour votre niveau de Thora mais il n’en a pas oublié les bases et les fondements !

Oû est la véritable idolatrie de nos jours ? Peut etre ouvrirez vous un jour la première page de la massekhet Avoda Zara, à moins que celle ci ne soit déja obsolète pour vous !!

L’idolatrie que vous pratiquez quotidiennement est de vouloir ressembler aux autres peuples en adaptant le judaïsme à la convenance de chacun...

David E.

Réponse patiente à David E.

Cher Monsieur,

Il est évident que nous n’avons pas le même point de vue.

Pour moi, la tolérance n’est jamais honteuse, notamment envers des gens qui ne font aucun mal aux autres. Je n’ai donc nullement honte de tolérer l’homosexualité. J’aurais par contre honte si comme en Iran, les fondamentalistes avaient le pouvoir en Israël et les persécuteraient (heureusement, nous en sommes loin).

Votre question :

Si la thora et le judaïsme ont su traverser les siècles c’est parce que la thora et l’observance exacte de la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. et des mitzvot se suffisent à elles mêmes. Sous pretexte d’être "moderne" vous transformez et adaptez la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . La Thora était d’actualité bien avant la création même du monde, pourquoi vous efforcez vous à vouloir l’adapter, vous trouvez ca trop dur ?

Ma réponse :

La vision fondamentaliste considère que la Tora n’a jamais changée, j’entends par là toute la Tora, écrite aussi bien qu’ orale… que le Shoulkhan Aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. a été donné directement au mont Sinaï, que pour survivre, le judaïsme doit être une forteresse étanche… Dans une telle perspective, il est bien évident que le point de vue moderne ne peut être qu’inacceptable et considéré comme dangereux.

Le problème, c’est que ce discours ne prend absolument pas sur un moderne qui a suffisamment de culture historique pour savoir que les choses ne sont pas du tout comme cela. Les ouvrages universitaires sur la question ne manquent pas. C’est même totalement l’inverse. La Tora et le judaïsme ont pu traverser les siècles parce qu’ils ont toujours su s’adapter et répondre aux besoins spirituels, moraux et sociaux du peuple juif. Des quantités de lois se sont transformées avec le temps. Comme le dit le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
, il n’y a pas d’étude sans renouvellement du sens. La Tora est comparée à l’eau, mais pas à l’eau stagnante d’un marigot, à celle limpide et mouvante d’un torrent d’eau vive « maayane hamitgaber ». Le terme même de Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. sous-entend l’adaptation et le mouvement. Aucun rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
, même ultra-orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, refuse d’adapter la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. aux situations nouvelles, des milliers de Teshouvot Teshouva
Teshouvot
Responsum
Responsa
Décision halakhique d’un rabbin, certaines ont été écrites et compilées et servent de jurisprudence.
le prouvent. La différence entres les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
réside dans la perspective et le lieu géographique et symbolique duquel ils pensent. Une Tora inerte, figée dans le temps, est une Tora morte et même mortifère.
Lorsque le Midrash Midrash
Midrach
Traditions rabbiniques qui viennent commenter le texte biblique. Le Midrash utilise des principes mettant en lumière "l’inconscient" du texte. Le vrai sens n’est pas celui qui se laisse lire au premier regard, il est celui qu’il faut chercher à l’intérieur des mots.
dit que la Tora existait avant le monde, il sous-entend une idée philosophique et théologique tout à fait subtile, mais certainement pas que le livre que nous avons dans les mains et encore moins le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
ou le Shoulkhan Aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. , n’existaient avant le monde. C’est vraiment prendre le texte à un niveau très simpliste que de le comprendre comme cela.

La question n’est pas d’adapter la Tora, mais d’en comprendre la teneur essentielle et de garder sa pertinence et sa vivacité dans le monde du 21e siècle. Ce fut le souci de tous les grands commentateurs à toutes les époques, chacun devant répondre aux défis de sa propre période. La force du judaïsme consiste justement d’avoir eu la sagesse de ne jamais se figer dans le temps et de toujours répondre à tous les défis tout en restant fidèle à sa continuité historique et à ses règles de base.
La question de la difficulté me semble mal posée. Il est beaucoup plus simple de s’enfermer dans un système idéologique fermé et manichéen que d’accepter de vivre dans un monde ouvert exigeant la remise en cause permanente. Je pense qu’être un juif Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
sérieux est beaucoup plus difficile et exigeant que de s’enfermer dans un monde clos dans lequel les réponses sont déjà données depuis avant la création du monde…

Votre question :

La Thora a été donnée au peuple Juif par D. et si vous ne pensez pas que toute la Thora est réalisable c’est peut être que vous ne croyez pas en D.

Ma réponse :

Bien évidemment la Tora est réalisable en théorie. En pratique, elle est d’un tel niveau d’exigence que bien peut y arrivent. C’est le propre de tout système utopique. C’est justement son aspect divin que d’être d’une telle exigence.

Pour ce qui est de ma croyance en Dieu, vous vous lancez dans des conclusions théologiques bien rapides… faudrait-il encore définir ce que c’est que croire ainsi que la nature de la divinité… Un peu trop présomptueux pour notre petite échange. Chacun doit travailler sa propre emouna Emouna
Amen
"confiance", la foi dans le judaïsme qui relève plus de l’adhésion que de la croyance. A donné le mot "Amen", j’adhère.
… sans se laisser piéger par des définitions trop faciles. Car en ce domaine la facilité relève vite du paganisme et le propre du judaïsme est d’aimer la complexité.

Votre question :

N’appelez pas votre mouvement du judaisme je vous en prie.

Ma réponse :

Je serai ravi de vous faire plaisir, mais mon honnêteté intellectuelle m’oblige à appeler cela du judaïsme. Vous êtes libres vous-mêmes d’appeler cela autrement si vous le désirez, cela vous regarde et me laisse indifférent.

Votre question :

Vous cherchez à faire peur aux gens quand vous parlez de ce que vous appelez les "orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
", mais malheureusement pour vous ce sont eux les plus proches de la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. et de la pratique exacte du judaïsme ?!

Ma réponse :

Le propre du mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
et de ne pas chercher à faire peur aux gens. Au contraire il cherche à les faire réfléchir. Les gens sont suffisamment intelligents pour faire la part des choses. C’est en tout cas à ces gens-là que nous nous adressons dans ce site.
J’ai toute l’estime pour le monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
à qui je reconnais de grandes qualités, notamment celle de son exigence de pratique. Je lui reproche sa fermeture d’esprit (pas chez tous) et sa bigoterie (pas chez tous non plus). Aucun système n’est absolu et ne mérite d’être rejeté en bloc, la vérité est multiple. Il faut une orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
au judaïsme, mais que Dieu préserve qu’elle ait le monopole. Le principe de « pratique exacte » dans le judaïsme ne veut rien dire pour quelqu’un comme moi, car le judaïsme ne relève pas de l’exactitude comme tout ce qui est du domaine de l’esprit et du cœur. Si je ne suis pas orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, c’est que je ressens une impasse dans le système théologique orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. C’est un choix délibéré, le fruit d’une longue réflexion et de quelques dures expériences. Ce choix ne vous plaît pas, mais il me regarde. Il n’a pas été pris à la légère et se justifie pour moi pleinement.

Votre question :

Entre deux conversions inventées et un yom kipour avec un hazan Hazan
Hazanim
Chazan
hazanout
Chantre. Il existe une très riche tradition musicale et certaines voix sont devenues immortelles. On continue sans cesse à créer de nouveaux airs. Les traditions changent d’un lieu géographique à un autre, d’une époque à une autre. C’est donc un très riche patrimoine musical que la hazanout. Massorti.com présente différents airs dans sa rubrique liturgie.
femme homosexuelle au micro pensez de temps en temps à ouvrir un shoulkhan aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès.  !!

Ma réponse :

Le mépris pour les autres qui émane de vos propos voulant défendre la Tora, ne lui font pas honneur. Aucune conversion n’est inventée. Notre politique sur la conversion ne vous plaît peut-être pas, elle existe quand même et répond justement aux règles du Shoulkhan Aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. .
Vous présumez de mes lectures… libre à vous. Mais cela vous ridiculise plus qu’autre chose. Vous ne me connaissez absolument pas.
De même pour le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
Avoda Zara.

Je suis désolé mais n’ai jamais fait Kippour avec un hazan Hazan
Hazanim
Chazan
hazanout
Chantre. Il existe une très riche tradition musicale et certaines voix sont devenues immortelles. On continue sans cesse à créer de nouveaux airs. Les traditions changent d’un lieu géographique à un autre, d’une époque à une autre. C’est donc un très riche patrimoine musical que la hazanout. Massorti.com présente différents airs dans sa rubrique liturgie.
femme homosexuelle… C’est une expérience qu’il faudra tenter. Au risque de vous choquer, je considère qu’une femme peut très bien être hazan Hazan
Hazanim
Chazan
hazanout
Chantre. Il existe une très riche tradition musicale et certaines voix sont devenues immortelles. On continue sans cesse à créer de nouveaux airs. Les traditions changent d’un lieu géographique à un autre, d’une époque à une autre. C’est donc un très riche patrimoine musical que la hazanout. Massorti.com présente différents airs dans sa rubrique liturgie.
. Je trouve lamentable la fixation sur la masculinité des fonctions rituelles, mais cela se discute je le reconnais. J’ai beaucoup d’admiration pour ces femmes qui osent relever le gant et prouver leur capacité à diriger un office ou même accéder au rabbinat. Une religion qui fait de l’infériorité de la femme et de sa ségrégation un dogme incontournable me semble en mauvaise passe et surtout fausse car de mon expérience les femmes et les hommes se valent totalement dans ces domaines. Le judaïsme est tout à fait capable d’intégrer cette dimension et ne pas rester un machisme institutionnalisé. Même l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
en est capable et s’y met à son tour peu à peu. La pratique sexuelle du hazan Hazan
Hazanim
Chazan
hazanout
Chantre. Il existe une très riche tradition musicale et certaines voix sont devenues immortelles. On continue sans cesse à créer de nouveaux airs. Les traditions changent d’un lieu géographique à un autre, d’une époque à une autre. C’est donc un très riche patrimoine musical que la hazanout. Massorti.com présente différents airs dans sa rubrique liturgie.
me reste par nature inconnu et ne me regarde pas. Qui vous dit que tous les hazanim Hazan
Hazanim
Chazan
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Chantre. Il existe une très riche tradition musicale et certaines voix sont devenues immortelles. On continue sans cesse à créer de nouveaux airs. Les traditions changent d’un lieu géographique à un autre, d’une époque à une autre. C’est donc un très riche patrimoine musical que la hazanout. Massorti.com présente différents airs dans sa rubrique liturgie.
hommes répondent à vos exigences ? Il existe des coulisses partout et plus d’un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
orthodoxe Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
a été pris en flagrant délit d’adultère, pas toujours avec le sexe opposé…

Pour le micro, je suis personnellement contre, comme bien des collègues Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. Je suis néanmoins conscient que l’interdit est très discutable. La question de l’électricité dans la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. demeure complexe et a même valu de la part d’un aussi grand décisionnaire qu’Auyerbach, un gros livre entier Meorey Haesh (en hébreu). Il n’est pas du tout évident que le micro soit un interdit absolu dans la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. , c’est un interdit tout à fait discutable (comme toute l’électricité d’ailleurs). Si quelqu’un démontre la possibilité de l’autoriser et la nécessité de le faire, pourquoi pas ! Des quantités de rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
planchent sur la question de l’électricité à propos de bien d’autres appareils. Voir notamment les travaux du Machon Tsomet et toutes les autorisations dans le domaine médical ou militaire, lorsque cela s’est avéré nécessaire. La question est de savoir si cela est indispensable à la synagogue ou non. Personnellement je m’en passe, mais je n’ai aucun mépris pour ceux qui pensent que le micro ne représente pas un interdit suffisant pour empêcher le public d’entendre ce que dit le rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
du fait de la taille de la synagogue. Je ne jugerais pas de la qualité d’une synagogue sur ce seul critère.

Sur ma critique de la méthode de Ron Chaya. Je suis désolé mais je ne l’admire pas, son discours sur l’histoire et la science me semble aberrant. Je ne vois absolument pas de raison de ne pas critiquer la méthode d’un rabbin rabbin
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quel qu’il soit. Cela n’a rien à voir avec l’admiration possible. On peut admirer et critiquer en même temps.

Sur la question de l’idolâtrie. C’est un vaste sujet qui mériterait développement. Le propre de l’idolâtrie est de manquer de distance, de se mettre dans une position d’enfermement : un cercle fermé, un « eguel », de prendre ses désirs pour des réalités, de faire passer l’idéologie avant la réflexion, de s’attacher au dit, plus qu’au non-dit… c’est pourquoi un livre, même celui de la Tora, peut devenir un sujet d’idolâtrie.

Je suis d’accord avec vous que la Tora ne doit pas s’adapter au gré du vent et des envies de chacun. Bien au contraire elle vient insuffler une transcendance qui doit forcer l’homme à se dépasser. Cela ne veut pas dire qu’elle doit être pour autant un discours obscurantiste et intolérant.
J’espère avoir répondu à vos interrogations et vos critiques. Mais il n’y a de vrai dialogue que dans l’estime mutuelle et le respect, jamais dans l’anathème et le jugement a priori. Le manque d’attachement à ses valeurs de base représente une des principales raisons qui m’a fait partir du monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
qui a fini par me dégoûter. Je ne suis pas le seul et je connais une quantité de gens dans mon cas. C’est pourquoi vous ne devriez pas mettre les choses à un niveau personnel, car il s’agit ici d’un débat de fond sur la nature du judaïsme et son avenir et certainement pas une question de personne. En tout cas vos propos et leur ton ne servent en rien l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
.

Relevez le niveau du débat et on pourra discuter, sinon c’est perdre son temps, aussi bien le mien que le vôtre.

Gardez-vous de la colère, du mépris et de la haine.

Shalom et bonne étude.

Yeshaya Dalsace

film

Le lien ne marche pas, hélas...

Je vais devoir continuer mon errance.

Y.Dalsace

heureux les simples d’esprits !

Ce film est absolument ridicule.

Premièrement la mise en scène à la Star Wars, musique et image faite pour inquiéter et donc manipuler les gens.

Quelqu’un (assez simple par sa façon de parler et le vocabulaire qu’il emploie) raconte une expérience de coma passager ou selon les savants Expérience de Mort Imminente. Des gens ont en effet eu de telles expériences et les racontent. C’est tout à fait intéressant et fascinant. C’est cependant un phénomène qui tient pour une grande part de la psychiatrie et de l’illusion. Chacun raconte son expérience en fonction de son milieu culturel et sa religion. Un juif simple raconte des histoires juives selon ce qu’il connaît et sa culpabilité, dans le cas présent assez dramatique, notamment à propos de la masturbation.
Des chrétiens ont vu Jésus et y voit une preuve. Des indous Vishnou… Des communistes Lénine ?

L’expérience en soi est très intrigante, mais les délires et fantasmes religieux qui en ressortent beaucoup moins.

Le cas présenté par ce film est particulièrement pathétique et peu convaincant. Je plains sincèrement ce pauvre homme qui me semble sujet à une angoisse profonde et devrait consulter.

Appeler cela pompeusement « le sceau de la vérité » fait vraiment sourire !

Vous me présentez ce film pour me faire faire Teshouva Teshouva
Teshouvot
Responsum
Responsa
Décision halakhique d’un rabbin, certaines ont été écrites et compilées et servent de jurisprudence.
(sous entendu que j’en ai besoin… spécialement, ce qui est vite jugé de votre part et très orgueilleux) mais face à un tel film quelqu’un de normalement constitué ne peut que souhaiter ne surtout pas vivre dans un monde d’illuminés qui prennent leur délire pour la réalité. Si je n’étais pas pratiquant je ne saurais le devenir avec une telle mise en scène, bien au contraire. Ma croyance n’a strictement rien à voir avec de telles salades et images hautes en couleurs dignes d’un tableau de Bosch (lui au moins c’est du grand art et pas mal d’humour). Ma Emouna Emouna
Amen
"confiance", la foi dans le judaïsme qui relève plus de l’adhésion que de la croyance. A donné le mot "Amen", j’adhère.
repose sur un sentiment autrement plus subtile.

Ce que vous montrez là, c’est de l’opium du peuple, pas de la religion.

Il va falloir réfléchir un peu et affiner le discours…

Yeshaya Dalsace

M. Dalsace

Monsieur,

Je crois bien que je perds mon temps sur votre site c’est donc certainement mon dernier message.

Il est bien dommage de constater que vous etes totalement vicé sur vos théories bidons sur le judaïsme "moderne".

Il semble inutile que je reprenne toutes les erreurs que vous faites sur de nombreux points halakhiques. Je vous laisse avec vos "ouvrages universitaires" puisqu’ils prévalent apparement selon vous sur nos posskim reconnus et même peut etre sur le shoulkhan aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. .

Je vous rappelle au passage que le shoulkhan aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. énonce qu’il est clairement interdit d’écouter une femme chanter "kol icha erva", si la nudité ne vous dérange pas dans vos synaguoges tant mieux pour vous.

Aussi, il est quand même bien dommage que des pauvres gens pensant bien faire en venant à la synaguoge shabbat transgressent celui ci en entrant à peine dans la synaguoge (de part l’usage du micro). Je n’ai pas eu l’impression qu’"Ayerbach" comme vous l’appellez permette l’usage d’un micro dans sa synaguoge si il était encore de ce monde, Rav Shlomo Zalman zatsal n’aurait pas non plus reconnu la moindre conversion massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
comme d’ailleurs tout les baté dinim d’aujourd’hui.

C’est à se poser des questions !!!!!!

Pour ce qui est de la place de la femme dans le judaïsme je n’aurais pas assez de place et de temps nécessaire pour vous montrer à quel point vous etes à coté de la plaque ! Il existe des centaines d’ouvrages que vous ne prendrez surement pas le temps de lire.
De manière simple si D. n’a pas créé Adam et Hava de la même facon c’est bien qu’ils sont peut etre differents qu’il ne vous plaise, ceci n’impliquant pas que soit inférieure la place de la femme bien au contraire.La femme est justement spirituellement au dessus de l’homme c’est pourquoi elle est le pilier du foyer juif.

Bref j’aimerai vraiment cesser de recevoir vos mails

Vos discours interminables me sortent des yeux et me font beaucoup de peine pour vous et les gens qui vous écoute.

David E. Le fondamentaliste Othodoxe machiste.

Réponse toujours patiente à David E.

Cher monsieur,

Je passerai une nouvelle fois sur le ton agressif de votre message et répondrai point à point.

Le titre de Rav

Désolé d’avoir heurté votre sensibilité en omettant le titre de Rav en parlant d’Auyerbach, ce n’est nullement par mépris, bien au contraire car j’ai la plus grande admiration pour ce très grand Possek et érudit que j’ai eu la chance de rencontrer (c’était une personnalité très impressionnante). C’est tout simplement un réflexe d’écriture rapide et universitaire, on donne le nom de la personne, le titre étant considéré comme sous-entendu. Il n’y a là aucune trace de manque de respect.

Vous ne semblez vous-même pas très à cheval sur l’emploi de ce genre de titres, ni sur les règles élémentaires de la politesse…

Sens du dialogue

Désolé de vous faire perdre votre temps. Vous avez tort de ne pas répondre. Vous pourriez même écrire un article entier dans la rubrique « débat » pour appuyer vos thèses. Cela à condition de citer des arguments convaincants et éviter les insultes. Beaucoup de juifs consultent ce site, ils seraient intéressés d’avoir votre point de vue éclairé. Nous ne cherchons pas à donner un seul son de cloches et comprenons parfaitement les réticences soulevées chez certaines personnes vis-à-vis d’une amélioration du statut de la femme dans le judaïsme.

Statut de la femme

Il est bien évident que les hommes et les femmes sont différents, personne ne le nie. Leur différence ne doit pas obligatoirement impliquer une hiérarchie. Vous affirmez que la femme est supérieure aux hommes spirituellement, pourquoi pas, mais cela me paraît absurde et insultant pour nous les hommes. J’aimerais savoir sur quelle source traditionnelle vous vous appuyez pour avancer un tel argument ? Vous qui êtes très attaché à la lettre du texte, pourriez vous apporter une citation ? Justifier la place de la femme au foyer par sa supériorité, me semble une démonstration de mauvaise foi ! Je vais tout de suite dire à ma femme d’aller faire la vaisselle comme prix de sa supériorité… (tout se paye).

Pudeur

Je sais très bien que le shoulkhan aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. énonce qu’il est interdit d’écouter une femme chanter "kol icha erva". Nous considérons que cet interdit (qui ne repose pas sur grand-chose dans la Guemara) ne correspond absolument pas aux critères actuels de pudeur. La question de la pudeur est relative aux critères sociaux et culturels dans lesquels on vit. J’ai beaucoup de respect pour le Shoulkhan Aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. , mais sur certaines choses il ne correspond pas à la mentalité d’aujourd’hui mais plutôt à celle de son époque (16e siècle).

Judaïsme fixe ou évolutif ?

Le propre du mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
est de considérer que la loi ne s’est pas arrêtée au Shoulkhan Aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. qui ne représente qu’une étape dans l’évolution de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. , quelle est susceptible d’évoluer et que le judaïsme n’est pas figé dans le temps. Cela vous choque peut-être, mais c’est de cela dont il faut discuter. Le Judaïsme est-il ou non un système fixe, ou est-il un système en mouvement ? Si c’est un système fixe, il ne faut rien toucher, mais il faudrait alors strictement appliquer toutes les lois talmudiques (je n’ose en faire la liste et les conséquences !). Si c’est un système en mouvement, ce qui ressort assez clairement de l’étude du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
, il faut alors discuter du bien-fondé de tel ou tel changement. Pour une partie du public vivant dans la modernité, entendre chanter une femme est quelque chose du tout à fait acceptable et même banal, y compris dans une synagogue. Pour un autre public, c’est quelque chose d’incessant. Je trouve cela tout à fait respectable. Mais personnellement je vis dans un monde qui considère la femme à l’égal de l’homme, tout en ayant certaines exigences de pudeur.

Sur la question de la voix féminine comme nudité, voir l’article suivant :
http://www.massorti.com/La-voix-des...

Le public

Les gens viennent dans nos synagogues parce qu’ils s’y trouvent bien et y rencontre un judaïsme intelligent, respectueux et respectable.

Personne ne les oblige. Pourquoi un tel mépris envers eux ? Ce ne sont pas des imbéciles, ils savent ce qu’ils font. Ce n’est pas en méprisant les autres qu’on règle les problèmes. Il faut accepter qu’il y a des gens différents dans le monde et différentes façons d’aborder un texte ou une tradition, y compris au sein du judaïsme.

Savoir dire merci

Désolé de mes discours interminables, mais je prends le temps et j’ai la patience de vous répondre point par point, cela vaudrait mieux un merci que des remontrances. "Merci", c’est le sens même du mot "juif" (yehoudi - lehodot). Moi je vous remercie de vous intéresser à ce modeste site...

Pour les mails, je ne sais pas comment vous les recevez. Il faut peut-être vous désabonner de la newsletter…

Permettez-moi enfin de vous dire que vous n’êtes pas machiste, puisque vous considérez la femme comme supérieure spirituellement. le système est peut-être machiste, pas vous !

Si vous désirez apporter des arguments convaincants, je vous rappelle que la section « débats », vous est ouverte.

Bien à vous.

Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Yeshaya Dalsace

heureux les simples d’esprits !

Cher Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace

J’ai lu beaucoup de vos réactions aux mails des internautes. Je comprends souvent votre point de vue critique quant à la manière publicitaire en vogue de nos jours dans les courants religieux. C’est, dans un sens, ridicule hilarant et des fois, écœurant.

Je souhaiterai pourtant donner une raison à cette démarche. Vous prônez pour une pluralité du judaïsme, c’est à dire vous étudiez la Tora et l’appliquer, comme bon vous semble (non pas au sens péjoratif) et de même vous comprenez que chacun l’applique comme bon lui semble (ce qui pour moi n’est pas très rationnel mais ce n’est pas la question à present) ces courants orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
eux adhèrent à une tora « en mouvement » oui, mais pluraliste non. Et là, ils sont confrontés à un problème auquel le courrant que vous representé à été épargné : comment enseigner cette tora unique à un éventail si large de types humains ? Il y a les naïfs (beaucoup) les intellos (très peu) des sentimentales des mélancoliques des têtus des dociles… ceux qui seront émus par une belle histoire d’autre par la beauté d’un raisonnement (et je laisse votre imagination continuer la liste « comme bon vous semble »)

Il existe donc différents formats d’enseignement. Celui de Rav Ron Shaya (pour les francophones) qui s’adresse (bien que sur le net) à un public bien précis. Ses raisonnements, (qui ne sont pas souvent les siens, mais un remix d’autres conférenciers, tout le monde fait cela et c’est normal) manquent souvent de rigueur à mon goût et au votre (est-il lui même limité intellectuellement à son niveau de discours ou est-il bloqué par son audience, je ne sais pas, et en fait cela ne m’interresse pas) mais ses conférences son vu par un nombre de juifs non négligeable, un discours generalement positif et il me semble que son audience trouve du plaisir et du réconfort plus que des remontrances. Il existe le système Rav Amnon Itshak encore moins convainquant intellectuellement, mais souvent émouvant et surtout « rigolo » à prendre ou à laisser mais ça marche…et par ce biais certaines personnes progressent et atteigne une « découverte spirituelle » plus rationnelle et plus rigide que leur expérience originale
Il existe le créneau kabbalistique (j’exclue Mr Philipe Berg pour des raisons qui ne touchent pas à notre propos) très à la mode aujourd’hui Rav Itamar shwartz (avec la serie de livre « bilvavi michkan Mishkan
Michkan
Tabernacle
Temple portatif et provisoire fabriqué dans le désert après la sortie d’Egypte. Les règles concernant sa construction et son fonctionnement occupent une grande part de la Tora. Il symbolise la construction d’un microcosme spirituel et rituel idéal, modèle des Temples à venir. Il sert de base aux lois du shabbat et d’autres règles du judaïsme. Certains chercheurs pensent qu’il n’a jamais existé mais serait une espèce de construction utopique représentant la possibilité (elle même utopique) d’une relation permanente entre le divin et l’humain.
evne » fait fureur ces dernier temps et le niveau à mon goût est reasonable.
Les courants, adhérents au pluralisme de la Tora, ne sont pas confrontés à de tels problème car chacun peu adhérer au système qui lui convient le mieux (comportementalement ou idéologiquement)
Le judaïsme orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
entretient des sphères plus intellectuelles plus méticuleuse dans le raisonnement. Si je peux me permettre, je vous suggère d’écouter (en anglais) Rabbi Dr Akiva Tatz sur le cite « simple to remember » ou encore Rav Rephael Sadin (en français) (oui vous trouverez à redire mais vous apprécierez quant même) et si vous souhaiter du dûre alors lisez du Benni Levy mais admettez (si vous-même vous comprenez le fond du discours) que cela reste réservé aux initié, pas au grand publique.

Vous vous plaignez souvent (et à juste titre) de la façon insultante et désagréable de vos correspondant de réagir à vos propos. Certes, ils ne représentent pas par cela, le courrant orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, mais plutôt l’orgueil mal placé de vouloir donner à tout pris raison au courrant auquel ils appartiennent « quel qu’il soit ». c’est une maladie humaine répandue et contagieuse !

Quelque divergence.

La tora en mouvement

Il est surprenant, de voir que jusqu’à l’époque des richonim Rishonim
Richonim
"Les premiers" : Rabbins commentateurs du Moyen Age (du 11ème au 16ème siècle). Leur rôle dans la mise en place du Judaïsme rabbinique en diaspora occidentale est essentiel. Ils commentent le Talmud et la Halakha. Les plus célèbres sont Rashi, Tossafot (élèves de Rashi), Maimonide, Nahmanide, Meiri, Baal Hatourim, ... Le dernier est Yossef Caro. Après lui on emploi le terme de "Ah’aronim" "les derniers".
nous ne trouvons pas (jamais) de « nouveauté » le rambam Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
n’a jamais permis pour des raisons socioculturelles, une loi légiférer par la guemara, les Amoraim aussi n’ont fait qu’expliquer la Michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
et on débattu des questions laissées en suspend. Pourtant il semble évident que durant cette longue époque des changements sociaux radicaux ont du s’opérer ! Pourquoi n’ont ils pas donnés naissance à un assouplissement légale et pénal ?

Pluralisme.

La peine de mort existe t-elle dans la Tora ? à qui s’adresse t-elle ? Comment un juif peut-il décider que son « prochain » mérite la mort ? que pensez vous de la premiere michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
du troisieme perek de massehet macot ?

Homosexualité

Ne juge pas ton prochain tant que tu ne te trouve pas à sa place (et prie pour ne jamais t’y trouver) l’homme n’a pas les outils pour juger son prochain. Il n’en reste pas moins que « l’acte » est répréhensible. Il semble claire que le rapport « homo » se nomme « coucherie masculine » dans la tora et est appelé abomination. Même si je ne juge pas la personne commentant un tel acte, il n’en reste pas moins que l’acte est abominable ainsi la personne est passible de mort dans des condition bien precise autant qu’un homme qui fûme le samedi est passible de mort même si je ne le juge pas car je ne connais pas le degre de ces (ses) pulsions. Sinon on ne laisse pas la place à la peine de mort prescrit à maintes reprises dans la tora !

La cacherout.

La chehita n’est ce pas un peu dépassé ? ainsi que toute les regles alimentaires aujourd’hui génération Macdo’ ? pourquoi ne pas ecrire une responsa Teshouva
Teshouvot
Responsum
Responsa
Décision halakhique d’un rabbin, certaines ont été écrites et compilées et servent de jurisprudence.
la dessus et pourquoi cela n’a jamais ete envisagé à l’epoque des richonim Rishonim
Richonim
"Les premiers" : Rabbins commentateurs du Moyen Age (du 11ème au 16ème siècle). Leur rôle dans la mise en place du Judaïsme rabbinique en diaspora occidentale est essentiel. Ils commentent le Talmud et la Halakha. Les plus célèbres sont Rashi, Tossafot (élèves de Rashi), Maimonide, Nahmanide, Meiri, Baal Hatourim, ... Le dernier est Yossef Caro. Après lui on emploi le terme de "Ah’aronim" "les derniers".
 ?

Je souhaiterai conclure :
Vous avez ecris à David E. « Le manque d’attachement à ses valeurs de base représente une des principales raisons qui m’a fait partir du monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
qui a fini par me dégoûter
 »
Je pense que le monde que vous avez cotoyé n’est pas le monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
à proprement di car par définition un orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
est une personne qui s’attache à ses valeurs de base comme à sa vie. Vous avez connu le grand publique pseudo orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
(ou pour être plus soft en voievers une vrai orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
et il le sont souvent conscient) et celui la bien evidement ne vous convient pas.
Peut-être n’avez vous jamais rencontrer une grande âme, ou bien, peut-être cette personnes ou ces personnes sont passées sous vos yeux, se sont assises à coté de vous mais vous n’avez pas encore eu l’agilité de focusser sur eux et d’ignorer la masse.

Pensez-vous que ces vraies grandes personnalités juives sont celle qui font la une dans le journal religieux ? ou celle qui obtienne une place de marque dans une Yéchiva ou une synagogue à Jérusalem ou à Bnei-brak ? non ! généralement non !

Pensez-vous que ces grands hommes cautionnent le comportement des masses naïves et immatures, moi, je ne le pense pas. Ils en sont dégoûté, c’est la l’un des fléau de la galout .
Ces grands hommes forment une minable minorité parmi le courrant religieux. Rien ne nous empêche de faire parti de cette minorité ! rien !

D’un juif errant à un autre juif errant.
Amicalement.
daniel

Réponse à Daniel

Cher Monsieur,

Un immense merci pour votre lumineuse intervention (ouf !). Celle d’un homme de Tora… et pas de propagande. Vraiment merci, « ken yirbou ».

Je ne veux pas prolonger une polémique entre courants, je suis contre les polémiques stériles mais pour le dialogue et pense que chacun apporte sa pierre à un édifice complexe. Le judaïsme m’intéresse, pas telle ou telle étiquette, à commencer par la mienne. Le judaïsme a besoin d’être vivifié par des débats de fond. En ce sens l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ne me dérange pas, au contraire. Si seulement elle arrivait à accepter d’autres légitimités que la sienne propre (mais c’est peut-être antinomique avec le terme « ortho doxa »). Je ne cesse de l’écrire. C’est sa dérive dogmatique qui me dérange ainsi que son cautionnement du pire intégrisme comme planche de salut pour la Tora (que de compromissions !).

Je rejette l’enfermement doctrinaire et considère qu’il faut absolument ouvrir l’esprit des gens à autre chose que des réponses toutes faites. La Tora ne doit pas en être une, elle doit rester questionnement. Sinon elle devient une idolâtrie comme une autre. (cf. brisure des tables)

Les intellectuels orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.

Vous vous trompez sur ma formation, je connais beaucoup mieux que cela le monde orthodoxe Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
.

J’ai étudié avec le merveilleux Daniel Epstein (une très grande âme), à part et au-dessus de la mêlée. J’ai la plus grande admiration pour lui. Ses cours me manquent.

Je suis le beau frère de Raphaël Sadin (marié à ma sœur), il ne me parle plus depuis le jour où je suis entré au séminaire Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
… Sans commentaires ! Je crois connaître assez bien les coulisses et constate, hélas, un bel exemple de l’enfermement comme protection contre soi-même. (Mais vie privée que je dois respecter, sachez juste que je ne suis pas dupe).

Benny Levy est à mon avis un cas typique du basculement d’un extrême dans l’autre, brillantissime mais pour en arriver où ? Ne cautionne-t-il pas lui-même un monde qui rejette ce qui a fait de Benny Levy ce qu’il fut ? Son « Être juif » cautionne le livre (plus le petit rouge) comme solution absolue, de Mao à Moshe… Un philosophe qui trouve, problème !

Il existe d’autres personnalités, pas toutes transfuges d’une formation occident ale, c’est évident. Je me régale d’ouvrages des plus orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. (Admour de Slonim par exemple).

Mais un problème de fond demeurera toujours pour l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 : le besoin de justifier un système dogmatisé par tous les moyens, habiles ou maladroits, la nécessité d’un discours apologétique par peur de l’écroulement du système. Cela engendre tabous, censure, exclusion, manipulation… Bien peu parviennent à dépasser la problématique.

C’est ce point qui me parait celui de cassure entre les modernistes (y compris modern orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
) et les intégristes, même quand ceux-ci ont un discours intelligible.

Pour moi, il est impossible que Dieu demande à l’homme de s’enfermer et de faire taire la réalité. Je crois qu’il demande à l’homme d’insuffler du sens, du midrash Midrash
Midrach
Traditions rabbiniques qui viennent commenter le texte biblique. Le Midrash utilise des principes mettant en lumière "l’inconscient" du texte. Le vrai sens n’est pas celui qui se laisse lire au premier regard, il est celui qu’il faut chercher à l’intérieur des mots.
, à la réalité pour faire surgir la dimension de « sainteté » qui sous tend toute existence. La Tora c’est cela. Pas un « ordre » au sens propre, un mode d’emploi tout écrit, mais un midrash Midrash
Midrach
Traditions rabbiniques qui viennent commenter le texte biblique. Le Midrash utilise des principes mettant en lumière "l’inconscient" du texte. Le vrai sens n’est pas celui qui se laisse lire au premier regard, il est celui qu’il faut chercher à l’intérieur des mots.
du monde. Cela est incompatible avec l’idolâtrie de la Tora qui surgit de trop de discours. C’est incompatible avec le sentiment de tenir la vérité dans le refus du débat, le mépris de la raison, la violence immense qui sous tend l’exclusion et l’ostracisme, celle des hommes, des livres et des idées.

Le degré de pratique des Mitsvot n’a rien à voir là-dedans. C’est un certain état d’esprit que je dénonce et me fait fuir, pas une discipline de vie que je m’efforce à pratiquer moi-même.

Les simples

Chacun a droit à un discours qui le nourrit. Amuser son public, donner du baume au cœur des gens, très bien. Est-ce une raison pour les abrutir par des idées absurdes et des contres vérités ? Le rôle d’un enseignant est d’élever son public, pas de l’enfoncer par de la démagogie. On peut très bien avoir un discours populaire, mais plein d’amour et d’ouverture. On peut enseigner le respect (des homosexuels entre autres) et ne pas stigmatiser et culpabiliser sans cesse. Certains noms de rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
populistes sont à mes yeux de véritables juifs idolâtres comme les prophètes ne cessent de dénoncer, peu de rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
en vue n’osent le faire, on préfère éviter les problèmes...


La Tora en mouvement

Mais le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
lui-même est mouvement. C’est tout sauf un discours figé. C’est vraiment du midrash Midrash
Midrach
Traditions rabbiniques qui viennent commenter le texte biblique. Le Midrash utilise des principes mettant en lumière "l’inconscient" du texte. Le vrai sens n’est pas celui qui se laisse lire au premier regard, il est celui qu’il faut chercher à l’intérieur des mots.
en marche… Tout sauf la construction d’un discours doctrinaire (ou très rarement). La mishna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
de makot (j’imagine que vous faisiez allusion à la 1.10 contre l’application de la peine de mort) illustre parfaitement ce mouvement midrashique : il ne faut pas appliquer le din de la Loi, les hommes ne sont pas là pour prendre la place de Dieu et doivent savoir dépasser la lettre de la Tora (qui elle ne manque pas de condamnations terribles). Il faut cependant garder un peu de Din pour ne pas laisser se multiplier le crime (conclusion de cette mishna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
).

L’homosexualité :

Vous dites la même chose que moi. Je n’ai jamais dit que c’était un must. Mais c’est un fait. J’ai appelé au respect de l’autre, à un minimum de tolérance, à une relativisation de la condamnation et voilà une avalanche de réactions brutales (certaines trop injurieuses ont été supprimées)… Ces réactions houleuses révèlent un problème profond chez bien des gens, notamment vis-à-vis de ce tabou.

Les grandes âmes

J’en ai croisé plus d’une, dans bien des milieux, juifs ou non, religieux et athées. La grandeur d’une âme ne tient pas à son système de référence. Cela tient à un mystère interne à l’humain qui se nourrit de tout. La Tora est une excellente nourriture, bien entendu. Dès qu’elle devient dogme, elle étouffe l’âme comme tout système fermé. C’est tout ce que je dénonce.

Le monde religieux ne manque pas de belles âmes, ni de grandes. Cela ne suffit pas à justifier de vouloir s’y enfermer et accepter ses dérives.

Le pluralisme

Il ne consiste pas à faire de la Tora ce que l’on veut. La Tora est exigence transcendante. Il consiste à accepter que Dieu a des voix et non une. La Tora n’est pas Tune justement… Elle est paroleS de vieS.

La modernité

Pour moi, elle est incontournable. Je suis dedans, c’est un fait. Le judaïsme antique l’ignorait, est ne peux apporter toutes les réponses sur un plateau ; il peut et doit par contre susciter réflexions et servir de base pour certaines réponses nouvelles, car inimaginables avant. Le judaïsme orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
peut la fuir, elle le rattrapera toujours. Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
consiste à intégrer la modernité et non s’y opposer. Elle fait partie intégrante de mon système de valeurs sans pour autant chasser la Tora transcendante et les mitsvot. C’est un mixte pas facile, mais très fructueux. Ce n’est pas une schizophrénie, mais une tension vers l’harmonie. Pas de quoi avoir peur. La Tora n’est pas faite pour le désert, elle doit entrer dans la terre fertile de la réalité.

Merci encore de votre contribution au débat et je vais aller découvrir le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Akiva Tatz…

On continue l’errance…

Très cordialement

Yeshaya Dalsace

Réponse au rabbin Dalsace

Cher Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace

Merci d’avoir répondu à mon mail.

La modernité

Vous sous-entendez souvent que l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
s’oppose à la modernité ou la fuit. Je ne vois pas de quoi vous parlez exactement. Pourriez vous donner des exemples precis ?

un nouveau format de debat

J’ ai l’ impression que les débats sur le cite sont un peu stérile. Et cela, non pas par le manque d’intérêt des internautes (sauf certain, bien évidemment) ni celui du webmaster, mais plutôt à cause de leurs formats.

Je pense qu’il serait possible d’améliorer la qualité du débat si on procédait de manière ordonnée une ou deux question à chaque fois laissant les internautes participer mais pas deborder. Par exemple sur le sujet « la Tora est –elle pluraliste » (sujet sous-jacent continu sur le cite, n’est-ce pas ?).

le debat a proprement dit se deroule entre deux personne uniquement Chacun représentant un courrant oppose envoie sur le cite l’idée de ce courrant sur la question, preuves rationnelles à l’appui et Limité à un nombre de ligne.

Il serait aussi intéressant d’avoir un feed-back des internautes qui on changeait leur idée à travers la lecture du débat. Et ça, serait la meilleure preuve de la fécondité du débat, et du cite en général.

Amicalement
Daniel

Réponse à Daniel

Cher Monsieur,

Je réponds rapidement,

Modernité :

Il faudra la définir, dans un article. Ce n’est ni la dictature de la rationalité ou l’individualisme débridé, ni la perte de repère. C’est le fait que le respect de l’autonomie de la personne devient une valeur, la possibilité de la critique (au sens positif) et de la liberté de pensée sans entraves. C’est encore un regard toujours sceptique sur les choses et la non-acceptation des vérités du passé comme absolues.

Les mouvements modernistes du judaïsme, le mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
en l’occurrence, intègre cette modernité à leur théologie du judaïsme. L’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
(sauf la moderne mais quasi inexistante en France) connaît la modernité, mais ne l’intègre pas au judaïsme, très peu en tout cas et plus par contrainte que par choix. L’ultra-orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
(ou l’intégrisme) la rejette totalement. Ce sont des positions très différentes. Dans ces différences il existe toutes sortes de nuances.

Quelqu’un qui intègre la modernité va systématiquement remettre certains textes ou règles dans une perspective historique. Il va tenir compte pleinement des valeurs de la modernité comme le respect de l’individu en tant que personne autonome et légitime. Les connaissances empiriques (connaissances de l’histoire, sociologie, anthropologie, …) vont totalement s’intégrer au discours. C’est pourquoi la question féministe ou encore celle du respect de l’individu au-delà de son identité sexuelle vont devenir de véritables valeurs qu’il faut intégrer au discours de Tora. L’approche des textes ne peut pas être apologétique, elle se doit d’intégrer un discours scientifique et critique également. Il en va de même avec l’intégration des valeurs démocratiques et du pluralisme.

Il me semble que ces caractéristiques sont fort rares dans l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
(sauf encore dans la moderne aux USA et un peu en Israël, machon Hartman…).

En France, très peu de rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
sont capables d’une telle symbiose et les espaces de discussions ouvertes sont peu nombreux et venant des laïcs. Tabous et censure sont plutôt la règle.

Pour ce qui est de l’espace de débat. Il existe en rubrique sur ce site, il faut le dynamiser. Je vais essayer. Merci de la suggestion.

Yeshaya Dalsace

La masturbation

Bonjour. Vous parlez d’étudier les textes avec une certaine méticulosité. Laquelle des études minutieuses que vous avez certainement menées a aboutit à la conclusion que l’éjaculation extra-vaginale est autorisée par la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme.  ?
En réalité, deux décisionnaires de premier ordre abordent le problème, à travers la question de la pratique de la sodomie avec sa partenaire légitime. D’après Maïmonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
(Hilkhot Issoureï Bi’ah),cette pratique est autorisée à condition de ne pas éjaculer en dehors du vagin. D’après Tossefoth (Traité yévamoth), deux propositions halakhiques : 1) Idem que Rambam Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
. 2) L’éjaculation anale est autorisée (et non pas extra-vaginale !) et uniquement si la grande majorité des rapports sexuels de ce couple sont vaginaux. Le Rama Isserles
Rama
Rabbi Moshe Isserles, dit le Rama (1530 - 1572), Pologne, plus grand Possek ashkénaze de son temps.
rapporte ce Tossefoth in extenso alors que le Choulhan Aroukh n’aborde pas le sujet et que le Beit Yossef est du même avis que Maïmonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.

Sur ces bases, merci de me dire comment vous arrivez à la maxime dont vous vous faîtes l’apôtre : "l’éjaculation extra-vaginale est autorisée par la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. " ?

La masturbation

Cher Monsieur,

Ce forum déborde quelque peu le propos de départ, même si votre remarque reste dans le sujet. Il faudrait écrire un article fourni sur la question des rapports conjugaux (voire préconjugaux…) et la manière dont ceux-ci doivent ou devraient se tenir. Il faudrait surtout réfléchir à la portée de la révolution sexuelle sur nos références juives.
Mes réponses ici cherchent à déculpabiliser et dédramatiser des pratiques courantes sans pour autant les banaliser. Citer la fameuse phrase du Zohar parasha Parasha
Paracha
Parashot
Section de la Tora hebdomadaire lue le shabbat. La Tora est divisée en 54 parashot. Chacune porte le nom du premier mot significatif. La division est très ancienne (époque talmudique). La parasha est complétée par la Haftara extraite des prophètes.
vayehi (source halakhique contestable, on lui préférera le Bavli, même si reprise par le Shoulkhan Aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. ) sans la contextualiser, me parait irresponsable. Les gens se la prennent en pleine figure, les dégâts psychologiques, notamment chez un jeune peuvent être dévastatrices. De même qu’il est dévastateur pour un couple de mal vivre sa sexualité.

Plus précisément, sur votre question, les sources sur le sujet sont nombreuses et pas unanimes. On a une palette d’approches dans le judaïsme. De certains courants piétistes tendant à ne voir dans la sexualité qu’une reproduction pure et simple et un bas instinct à satisfaire mais qu’il vaudrait mieux maîtriser, à la mise en avant de la nécessité d’une sexualité épanouie et même une permissivité surprenante dans des textes religieux. On peut donc s’amuser à s’envoyer des citations à la figure sans épuiser le sujet. Pour aller dans votre sens : Pirké de Rabbi Eliezer est très sévère.

Sans entrer dans tous les détails (c’est le cas de le dire), vous répondez vous-même à votre propre question : Tossafot Tossafot Rabbins médiévaux (12ème-14ème siècle) du nord de la France, Angleterre et Allemagne. Elèves de l’école fondée par Rashi. Très importants commentateurs du Talmud qui cherchent à harmoniser celui-ci et résoudre les apparentes contradictions. rapporte l’opinion autorisant l’éjaculation annale... Cela est donc bien extravaginale. Que certains rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
associent la sodomie à un rapport quasi normal, plus que d’autres pratiques sexuelles, ne change rien au fait que la semence n’arrive pas à destination. Un autre tossafot Tossafot Rabbins médiévaux (12ème-14ème siècle) du nord de la France, Angleterre et Allemagne. Elèves de l’école fondée par Rashi. Très importants commentateurs du Talmud qui cherchent à harmoniser celui-ci et résoudre les apparentes contradictions. est encore plus permissif (Yevamot 34b).

Mais je crois surtout que cette question a sérieusement perdu de sa pertinence aujourd’hui et ne saurait se régler à coup de Tossafot Tossafot Rabbins médiévaux (12ème-14ème siècle) du nord de la France, Angleterre et Allemagne. Elèves de l’école fondée par Rashi. Très importants commentateurs du Talmud qui cherchent à harmoniser celui-ci et résoudre les apparentes contradictions. . Nous sommes dans une société où toutes ces discussions ont beaucoup perdu de leur pertinence. Qu’on laisse les gens gérer leur sexualité et leur intimité sans les culpabiliser outre mesure et qu’on les pousse à s’entre respecter, cela est le plus important.

Il en est de même avec l’interdit de rapports à la lumière, même celle d’une bougie, qui de nos jours ne peut que sembler bien étrange, bien que clairement spécifié dans plusieurs sources dont le Shoulkhan Aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. .

Bien à vous

Yeshaya Dalsace

Masturbation et homosexualité

Shalom rav Yeshaya,

Alors là... j’applaudis à deux mains et même avec les pieds.

Je ne suis pas homosexuelle, mais je ne supporte pas l’ostracisme qui leur est fait, ni le puritanisme en général, surtout quand on voit ce que cette attitude produit comme tarés.

Je découvre vos articles un à un

Vous n’allez pas aimer ce compliment, ce n’est pas pour vous mettre à l’aise mais c’est trop rare pour ne pas le souligner : cet article, de toute la littérature religieuse que j’ai pu lire sur une décennie, est le plus utile et le plus ouvert à la vie. Et le moins dogmatique et le moins langue de bois de tous.

Ce qui, je crois, permettra à beaucoup de juifs de venir ou revenir à la Torah.

A l’heure d’internet, j’invite tout le monde à diffuser ce texte auprès de vos ami(e)s. Sans oublier d’en mentionner l’auteur et le site d’où il provient.

Oups pardon monsieur le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
, si vous le permettez bien sûr. Mais vraiment je trouve ça trop important.

J’ai encore trop parlé désolée mais c’est plus fort que moi quand je pense à tous les gens que j’ai croisés qui souffrent de ne pas entendre ce que vous dites ici

Masturbation et homosexualité

Rabbi, madame, monsieur,

Permettez-moi de contribuer à cet échange, en priant les lecteurs de faire des nuances dans leurs propos parfois choquants : "zoophilie"... ! Si l’homosexualité est une "perversité" au sens psychique (Sigmund Freud) comme il en existe moultes chez les hétérosexuels ! L’argument un peu court du Narcisse est aussi très vite mis à terre : il y a autant de différences entre 2 hommes / 2 femmes qu’entre un homme et une femme. Sans même évoquer l’argument (faut-il "convaincre" ?!) qu’un être humain ne saurait se réduire à son appendice, à sa génitalité. Il nous faut désormais (apport des neurosciences oblige) aller au-delà des apparences. A l’époque de la rédaction de la Torah, bien que livrée tel que au Sinaï, nos frères et soeurs Hébreux n’avainet pas encore explorer les subtilités de la Psyché. En plus je mets au défi quiconque d’affirmer haut et fort qu’il/elle a DELIBEREMMENT choisi son orientation sexuelle. On subit son désir plus que l’on ne le contrôle. L’apport des neurosciences complètent l’enseignement de la Torah qui n’empêche aucun homme ou femme de s’aimer sentimentalement. Seul l’acte est proscrit puisque que, pour le courant orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
(et cela est cohérent) une relation sexuelle doit l’être au profit de la procréation. Or, depuis des temps... bibliques l’on voit bien que les humains - ils sont responsables - doivent faire preuve d’imagination et de don de soi. Beaucoup ont seulement oublié que la survie des générations ne passent pas seulement et uniquement par la transmission généalogique des deux parents ! Ainsi, pour assurer à son mari une
progéniture, Saraï (demi-sœur d’Abram et stérile) donne à Abram sa servante, Agar, comme concubine. C’est alors le "1er prêt de ventre" de l’histoire rapportée et écrite de l’humanité ! Ensuite, à son retour au pays
de Canaan, Abram se sépare de Loth puisque des divergences entre frère sont apparus (Ge 13). Celui-ci s’installe près de Sodome. D’où, dans l’inconscient culturel, collectif, puisqu’il n’y avait pas que des sodomites mais bien d’autres pratiques liées au SEUL PLAISIR, le mélange entre pratiques
sexuelles égoïstes et fornication rares ont jeté l’anathème dans une société - recontextualisons ! - pastorale. Arguments de pouvoir, et confusion entre pratique et objectif de l’union des 2 corps. Cela pèsera plusieurs
millénaires jusqu’à aujourd’hui. Fort heureusement, dans l’histoire du judaïsme, on ne relève aucune violence à l’encontre des homosexuels, ces derniers restant discrets pour se conformer
à la tradition (parallèle à faire avec ce comportement en Asie : tolérer si
cela reste discret pour ne pas remettre en cause les fondements d’une
société). L’homophobie est un inacceptable comportement depuis des temps...
immémoriaux. Etre civilisé, femme et homme digne de ce nom implique une
acceptation totale et réciproque de nos différences. Cette dernière
(homosexualité, bisexualité) est probablement et inconsciemment un miroir
dérangeant. Faut-il "rassurer" les plus sceptiques
d’entre nous en leur faisant remarquer qu’objectivement (dans les
écosystèmes et dans les groupes humains) l’homosexualité et la bisexualité
sont des comportements marginaux. D’aucune façon ils n’ont empêché la survie
des espèces, parfois, au contraire, ils sont même LA raison de sa
reproduction en milieu marin, dans les profondeurs abyssales ! Bref les
neurosciences, la biologie, l’éthique nous amènent désormais à ouvrir grand
nos yeux, nos oreilles, notre cœur, notre esprit et notre âme afin de
reconsidérer nos a priori, nos dogmes et nos jugements de valeur à l’aune
des nouvelles connaissances en sciences physiologiques et philosophiques.
Vos remarques me seront précieuses et je vous en remercie par avance.
שלומ
חאיימ leS vieS...

Masturbation et homosexualité

Le "judaisme" libéral dit ce que les gens ont besoin d’entendre, comme un programme politique sans réelles valeurs fermes. Cela ne va pas loin : en 2 générations, il n’y a plus de juifs dans le paysage.

Masturbation et homosexualité

Cher Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Yeshaya Dalsace,

Arrêtez de grâce, de perdre votre temps précieux à répondre à tous ces fanatiques grossiers, trop lâches pour signer de leur vrai nom.

Laissez-les mijoter dans leur intolérance et leur mépris. Leurs arguments fallacieux nous intêressent peu, ils n’ont de cesse de vous dévaloriser ainsi que le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Krygier.

Vos articles nous passionnent, les réponses systémaiquement méprisantes et haineuses de ces Juifs plein de suffisance, perdent le temps de tous et dans leurs sites, vous avez rarement le droit de vous exprimer.

Ne répondez qu’à ceux qui signent de leur nom, et se montrent courtois, vos lecteurs savent reconnaitre la couardise et le fanatisme de ceux qui se cachent sous des pseudonymes.

Bravo pour ce site pédagogique et ouvert, continuez cette oeuvre de longue haleine qui ramène tant de gens vers le Judaïsme, nous sommes avec vous et vous remercions de vos explications passionnantes et de vos efforts.

Masturbation et homosexualité

Il ne faut pas voir en la masturbation quelque chose de mauvais ...
C’est tout à fait normal, car hormonal, mais il est vrai que cela peut mettre mal à l’aise parce que c’est un tabou et surtout parce que c’est très intime.
Mais il n’y a pas à interdire ce genre de pratique. Sinon, c’est la porte ouverte à toutes sortes de regressions.

Hauh.

Question intime

Sur l’homosexualité, je suis complètement d’accord : la Thora considère cet acte comme une abomination. Mais sur la masturbation, la Torah ne dit rien. Si un homme a des besoins sexuels, faute d’être marié ou si sa femme est indisposée ou nida Nida "Éloignée". Dans le judaïsme les relations sexuelles sont interdites durant la période des règles et un peu après. Une femme nida est une femme qui se trouve dans cette période de temps. La nida c’est le respect de l’éloignement sexuel durant quelques jours par le couple. ou est ménopausée ou n’est plus attirée par çà ou n’est plus attirante (obésité, habitude) ou a des problèmes de santé, certes il se retiendra plusieurs fois mais après plusieurs jours, il finira par tous les moyens d’expulser sa semence (masturbation, prostituée, ...). Et que peut on faire contre çà ? Certains ont besoin de se soulager et souvent, c’est nécessaire pour son équilibre personnel, sa santé (rappelez vous, pour éviter le cancer de la prostate après 50 ans, un homme doit avoir au minimum 21 rapports sexuels ou 21 masturbations par mois et ce n’est pas, avec un tel rythme, on évite les maladies cardio-vasculaires et on rallonge de 10 ans sa vie). Quelles solutions et quel comportement doit on avoir en voulant absolument être en conformité avec la Torah ?

Question intime

Bonjour, je pense que la Torah n’interdit pas la masturbation car c’est naturel : le liquide séminale non expulsé devient cancérigène pour la prostate après 50 ans. Si on veut éviter le cancer de la prostate, éviter les problèmes cardio-vasculaires et espérer vivre 10 années supplémentaires, il faut avoir au moins 21 rapports sexuels ou 21 masturbations par mois au minimum. Si plus, c’est encore mieux. Le problème réside dans le fait où le partenaire féminin ne peut suivre car souvent ménopausée, fatiguée, généralement beaucoup moins fraîche par rapport à ses 20 ans, ... ou tout simplement si l’usure s’installe. Un homme a normalement des besoins toute sa vie contrairement à la femme où la libido disparaît plus ou moins après 50 ans. Si, après 50 ans, l’homme a de plus en plus envie d’avoir des rapports sexuels avec des jeunes filles de 25/35 ans, c’est uniquement, parce qu’il a peur de perdre sa libido, parce qu’il est toujours à la recherche des sensations qu’il avait à ses 20/30 ans. Il ne trouvera de toute façon pas le même plaisir avec une femme de 45/50 ans qu’avec une jeune fille de 20/30 ans. C’est la nature, on n’y peut rien. Un homme restera toujours préoccupé par son équilibre hormonal, sa santé, sa libération de dopamine, son bien être. Il faut que quelque part, il se libère de cette pression constante. A défaut de libérer sa semence, certains s’adonnent à la cigarette (mauvais pour la santé), à la drogue (pire encore), ... Et entre tout çà, le plus bénéfique pour la santé est d’avoir des rapports sexuels fréquents (l’idéal serait une fois par jour au moins). Reste à conjuguer entre l’attirance de son épouse de 45/50 ans ou plus, se masturber ou aller voir des prostituées de qualité (ruine financière). Comment résoudre cette équation si on est religieux, soucieux des commandements de Dieu ?

Question intime

Je pense que la décision la plus bête que les "sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". " aient prise, c’est l’interdiction de la polygamie. La polygamie était la solution à plusieurs problèmes. En 1er lieu, le peuplement des Juifs, à 2, 3 ou 4 femmes, on a plus d’enfants et ce n’est pas tout, comme il y a plus de femmes que d’hommes, cela aurait empêché de causer le malheur des femmes seules, vieilles filles et encore mieux, les divorces auraient diminué puisque le mari garderait la 1ère femme au lieu de la rejeter et prendrait également une autre. En 2ème lieu, cela aurait été une solution aux problèmes hormonaux de l’homme et éradiquerait les recours aux masturbations, aux prostituées. Les "sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". " n’ont fait qu’imposer leurs points de vue aux autres, en contrariété avec la nature et en contrariété avec la Thora puisque nous l’avons bien vu, la quasi-majorité des personnages de la Bible avaient plusieurs femmes et beaucoup d’enfants (David, Salomon, Jacob, Esav, ...). Les "sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". " ont mis un "bordel" incroyable dans ce monde, comme s’ils ont décidé de faire la guerre à Dieu. Mais la nature prendra toujours le dessus.

Question intime

Bonsoir. Pour ma part, je suis pratiquant religieux et je pense qu’à défaut de possibilité (sans partenaire, partenaire âgée, plus attirante, nida Nida "Éloignée". Dans le judaïsme les relations sexuelles sont interdites durant la période des règles et un peu après. Une femme nida est une femme qui se trouve dans cette période de temps. La nida c’est le respect de l’éloignement sexuel durant quelques jours par le couple. , pas assez active, ...), la masturbation doit être la seule possibilité pour empêcher l’atrophie des parties génitales qui effectivement, à terme, conduisent à des maladies irréversibles (cancer, ...). Il faut exercer ces parties pour les maintenir en vie constante jusqu’à la fin de ses jours. Même si dans la Torah, Juda est allé voir une prostituée pour se soulager (son intention de départ), je pense qu’il n’est pas convenable d’aller voir les prostituées en raison du SIDA mais également de toutes autres sortes de maladies (Hépatite C, Herpès, ...). De toute façon, il faut trouver un moyen d’évacuer le stress dû à l’accumulation du liquide séminal. L’idéal est d’avoir une femme attirante mais après un certain âge, malheureusement, l’usure s’installe et l’homme a besoin de recourir à d’autres possibilités. Je pense que se créer des fantasmes dans sa tête afin de recourir à la masturbation doit être une voie ouverte tant pour décompresser que pour conserver une bonne santé (maintien en vie constante des parties générales, exercices cardio-vasculaires, libération de dopamine, et rallongement de la vie, ...). Je ne vois personnellement que des bienfaits pour la santé mais surtout, il faut éviter de recourir aux prostituées en raison des maladies et des dépenses coûteuses inutiles. Qu’en pensez-vous ?

Question intime

Cher Judah,

J’ai lu avec intérêt votre réaction sur massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. Je ne pense pouvoir vous donner non-pas un élément de réponse (je ne le ferait pas sur le site) mais au moins un chemin de Réflexion.

Je ne sais pas exactement par quoi commencer alors je me lance en vrac :

1. Il semble dans votre réaction qu’un homme n’est stimulé que par la « chair » de sa femme. C’est assez triste qu’homme programme de vie surtout pour une femme, de penser qu’elle sera moins aimée quand elle n’aura plus la chair tendre…Le rapport sexuel (dans le judaïsme) c’est l’expression (conjointe) la plus profonde physiquement de l’amour que l’on porte pour son conjoint. Un amour qui dépasse de loin la jouissance sexuelle !
2. Vous écrivez : « La masturbation doit être la seule possibilité pour empêcher l’atrophie des parties génitales qui effectivement, à terme, conduisent à des maladies irréversibles (cancer, ...). »
a. Je serais curieux d’avoir une référence à vos propos (qui logiquement ne tiennent pas la route quand on a une relation par sem (par exemple) on libère plus que si on a un rapport deux jours consécutifs…(pas en liquide mais hormonalement))
b. Même si vos propos sont justes je ne vois pas l’autorisation de « se créer des fantasmes dans sa tête afin de recourir à la masturbation pour décompresser que pour conserver une bonne santé » vélo tatourou aharé énéhem ?

Il est clair que votre approche au problème est honnète et certainement douloureuse, mais n’etes-vous pas d’accord que vous êtes Noguéa Badavar dans la solution que vous offrez aux lecteurs ? Ne pensez-vous pas qu’il faut plutôt chercher une solution dans le monde des Hahamim (les vrais) remuer le monde pour trouver une alternative viable ? pensez-vous etes le seul à devoir surmonter ce type d’épreuve (ou pensez-vous que tout les autres se masturbent en cachette)

Pensez-vous qu’une fille (religieuse ou pas) aura plus de plaisir à « vivre » avec un homme qui n’a qu’elle dans sa tete… ou elle dira à son mari de lire des revues pornographiques quand elle est nidda ou vient d’accoucher ou trop fatigué ou l’habitude (pour qu’il n’est pas le cancer…)

Même s’il n’est pas écrit dans la Tora l’interdit de se masturber (c’est vrai) pour ma part, il est clair qu’un seul pas existe entre cela et le issour nidda et vélo tatourou aharé énéhem… si la Tora interdit d’avaler du cochon vous comprendrez qu’il ne faut pas le mettre en bouche…

Mais c’est vrai que « scripto sensu » la Tora ne parle pas de la masturbation. Par contre, La guemara oui ! C’est dire qu’intellectuellement nous devons savoir qu’avoir des pensées qui cause l’érection c’est absolument interdit ! mais cela est une cible, un objectif. Il est tout à fait envisageable de tomber mais il me semble qu’il faut garder la tête froide et ne pas tordre la Tora comme le fait Y.D. (je ne sais pas s’il lit ces lignes puisque le message ne lui est pas adressé mais il me semble qu’étant donné sa position agnostique (comme le prouve gracieusement le débat avec Ilan Taëb), il n’est pas légitime qu’il se prononce sur des sujet de se style en se faisant passer pour ce qu’il n’est pas)

Aussi, il me semble que vous ignorez la grandeur d’âme d’une personne qui vit Bikdoucha. Oui ! Cela nécessite des efforts et des concessions (comme n’importe quel athlète…) mais dès lors qu’on rentre dans cette optique on appartient à un autre monde, un monde ou la chair accompagne une dimension plus subtile plus éternelle et même si on tombe on se relève prés à replonger !

Juste pour vous dire, si vous ne le savez pas, Y.D. n’est pas maamin biklall. C’est un logicien du débat et vous n’aurez jamais le dernier mot (ni lui) Il ne crois pas que Tora min HachamIM il a dèja débattu longuement avec Ilan Taïeb (faite sur Google Ilan Taieb massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
et vous serez servi) c’est un pauvre homme qui a du beaucoup souffrir émotionnellement dans sa jeunesse (sans rapport avec la masturbation) et en veut beaucoup à tout ce qui ce dit religieux. Il tape dans le tas sans nuance et sans respect mais avec beaucoup de subtilité. C’est d’ailleurs le cas de son ami Ribon Krigier sur eux deux la meilleur michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
qui me vient à la tete c’est « ne juges pas ton prochain tant que tu n’es pas à sa place »

Je ne pense pas que c’est votre cas tel que vous vous etes présenté.

Bon courage.

Dr Gadget.

Question intime

Bon appétit Messieurs,

Souffrez qu’une femme s’immisce dans vos débats. Dévolue à la cuisine par l’un d’entre vous, je vais de ce pas essayer sur mon mari la recette du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
 : " A l’exemple d’un morceau de viande en provenance du boucher, je vais me le faire salé ou grillé ou au pot ou bouilli, à ma volonté ou encore à l’exemple d’un poisson sorti du filet." (Nedarim 20b). Le chevaucher, lui mettre les menottes et le fouetter me plairaient bien, nul texte n’excluant formellement ces pratiques. Mon époux n’est pas une affaire en matière de sexe et j’avoue que la poyandrie me tenterait assez mais à vrai dire en supporter un n’est déjà pas une sinécure d’autant qu’il est de moins en moins appétissant, (l’andropause sans doute) : il commence à se déplumer, bedonne et devient bougon, je pense de plus en plus à le remplacer.

Bien que les rabbanim m’y encouragent, la masturbation ne suffit pas à mon épanouissement personnel et j’ai peur que l’insuffisance de mon vieux mari n’entraîne chez moi un cancer du sein ou de l’utérus, J’ai donc décide de demander le divorce ou peut-être de prendre un amant, juif bien entendu ; Avec le préservatif féminin, la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. sera préservée. Il éjaculera à l’intérieur sans néanmoins me toucher et pas de danger d’un mamzer. J’aime moi aussi la viande bien tendre et j’ai déjà repéré un petit jeune qui a besoin d’être pris en charge pour étudier et devenir rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
. Je ferai ainsi deux mitsvot : aider baroukh yéchiva à progresser dans l’étude et l’empêcher de tomber dans l’homosexualité.

Mes propos vous choquent ? Les plus orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
d’entre vous sont en train de cacher leurs yeux derrière leurs grands chapeaux ? Quel manque de tsniout !!! Les autres restent interloqués ? Mais que veut cette folle ? Je n’ai fait, Messieurs ; que vous tendre un miroir où se réfléchissent les propos que vous venez de tenir à l’encontre des femmes. Croyez-vous donc qu’il nous est plaisant d’être considérées comme des quartiers de viande qu’on jette quand le goût ne vous plaît plus ? Croyez-vous donc que nous raffolons de vos envies machistes de fellation et de sodomie qui sont humiliantes et dégoûtent la plupart d’entre nous ? Croyez-vous que nous avons envie de partager votre bout de viande avec d’autres femelles ?

La femme est en effet plus spirituelle car ce n’est certes pas une femme qui aurait écrit les paroles citées plus haut qu’on ose attribuer à Hashem pour leur donner force de loi. Quel blasphème ! mais le judaïsme n’est pas la seule religion où les hommes se sont aménagé une petite vie confortable au détriment de leurs compagnes en se servant du nom de D.ieu sans la moindre vergogne. Ce D.ieu qui dit : "je suis témoin entre toi et le femme de ta jeunesse, je hais l’hypocrisie qu’on cache sous son vêtement ". Il écrit que l’autel pleure en cette occasion.. Ce sont les larmes dont parle le prophète Malakhiah :

2,13.. Vous couvrez de larmes l’autel de l’Éternel, de pleurs et de gémissements, en sorte qu’il n’a plus égard aux offrandes et qu’il ne peut rien agréer de vos mains.
2.14 Et vous dites : Pourquoi ?... Parce que l’Éternel a été témoin entre toi et la femme de ta jeunesse, à laquelle tu es infidèle, bien qu’elle soit ta compagne et la femme de ton alliance.
2.15...Prenez donc garde en votre esprit et qu’aucun ne soit infidèle à la femme de sa jeunesse !
2.16 Car je hais la répudiation dit l’Éternel, le Dieu d’Israël, et celui qui couvre de violence son vêtement…. Prenez donc garde en votre esprit et ne soyez pas infidèles !
2.17 Vous fatiguez l’Éternel par vos paroles et vous dites : En quoi l’avons-nous fatigué ? C’est en disant : Quiconque fait le mal est bon aux yeux de l’Éternel et c’est en lui qu’il prend plaisir !

Il est également écrit dans Malakhiah : "Vous vous êtes écartés de la voie, vous avez fait de la loi une occasion de chute pour beaucoup….
Et moi, je vous rendrai méprisables et vils aux yeux de tout le peuple parce que vous n’avez pas gardé ma voie et que vous avez égard à l’apparence des personnes quand vous interprétez la loi.
N’avons-nous pas tous un seul père ? N’est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? Pourquoi donc sommes-nous infidèles l’un envers l’autre, En profanant l’alliance de nos pères ? "

Il s’agit donc de voir l’autre, non pas comme un bout de viande à baiser mais comme sa propre chair qu’on respecte et chérit parce que créé à l’image de D.ieu et enfant du même Père. C’est tout le chemin de la kedoucha Kedousha
kedoucha
"Sainteté", le but essentiel du judaïsme religieux, arracher l’homme au profane et le sanctifier ou plutôt insuffler de la sainteté dans le profane du monde...

Nom d’une prière dite en public lors de la répétition de la Amida. Sommet de la liturgie juive durant lequel chacun doit se tenir debout les pieds joints.
que de transformer notre part d’’animalité (le petit cochon qui sommeille) en humanité capable de coopérer à l’œuvre divine.

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