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La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

Résumé d’un responsum du rabbin David Golinkin -

Question :

Quelles sont les sources attestant de l’existence d’une (mehitsa : séparation matérialisée des sexes) dans les synagogues ?

Dans la plupart des communautés affiliées au mouvement conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. , la coutume s’est instaurée de prier sans mehitsa : cette coutume est-elle fondée sur le plan de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme.  ?

Réponse :

Durant toute l’époque du premier Temple (Xe au VIe siècle avant l’ère vulgaire) mais aussi pendant la plus grande partie de celle du second Temple (Ve au Ier siècle après l’ère courante), il n’est fait aucunement mention d’une séparation entre hommes et femmes dans la population qui se rendait au Temple de Jérusalem.

La Bible et les écrits apocryphes fournissent un nombre considérable d’attestations prouvant la mixité de la prière à commencer par la fameuse scène de la prière de Hanna à Shilo (début du livre de Samuel).

Une innovation temporaire :

Pour la période du second Temple, de nombreuses sources indiquent que la mixité était la norme sur le Parvis des femmes.

Vers la fin de la période du second Temple, les Sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". décidèrent la construction d’une galerie réservée aux femmes à l’intérieur de l’Ezrat nachim (parvis des femmes) et ce, pour assurer la séparation des sexes durant les festivités de l’eau [Simhat beit hachoéva] qui se déroulaient pendant la fête de Soukot Soukot
Souccot
Fête des cabanes, du 15 au 22 Tishri. Troisième fête de pèlerinage et aboutissement du cycle liturgique dans le judaïsme. Symbole de l’harmonie possible entre le monde spirituel et terrestre. C’est la fête messianique par excellence. Elle correspond également à la fin du cycle agricole commencé au printemps avec Pessah.
, et dont la célébration enthousiaste donnait lieu à certains débordements.

A propos de ces festivités il est dit dans la Michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
Souka souka
Soucca
"Cabane" fabriquée exprès pour la fête de Soukot. Elle doit avoir trois parois minimum et être recouverte de matière végétale détachée du sol, protégeant du soleil mais laissant entre apercevoir le ciel. On est censé y séjourner (repas et sommeil) durant 7 jours. Elle symbolise la protection divine.
5:1 :

« Celui qui n’a pas été témoin de la joie lors de la fête "du puisement de
l’eau" n’a connu aucune joie dans sa vie ».

Les Rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
ont donc promulgué un décret exigeant l’édification d’un balcon pour les femmes, dans le Parvis des Femmes du Temple, pendant la fête du « puisement de l’eau ».

C’est ce qu’enseigne la Michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
Midot 2:5 : « A l’origine, il [le parvis des femmes] était dénudé. Puis on l’entoura d’une balustrade [balcon], les femmes assistant d’en-haut, les hommes d’en-bas, pour éviter d’être mêlés les uns aux autres ».

De prime abord, on pourrait croire qu’une galerie permanente fut construite
sur le parvis des femmes, à l’usage des femmes, tout au long de l’année.
Cependant les principaux commentateurs de la Michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
(tels Maïmonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
,
le Meïri Meiri
Meïri
Hameiri
Rabbi Menachem Meiri, 13ème siècle, Perpignan. Célèbre pour son commentaire du Talmud " Beit Habekhira" et son ouverture rationaliste ainsi que ses excellents rapports avec les chrétiens.
, le Roch Roch
Rosh
Roch - Rabbi Acher ben Yehiel (Achkenaze et Espagne, 1250 - 1327) : il fut un important décisionnaire dont la particularité fut d’intégrer les traditions sefarades et achkenazes. Il est l’auteur de Piskei ha-Roch, de commentaires sur le Talmud* et de nombreux responsa. Rosh veut dire tête en hébreu.
, le Ra’âv, le Tiféret Israël) ont expliqué que cette
balustrade n’était érigée que pour les besoins de la fête du puisement de
l’eau.

Les auteurs du décret voulurent ainsi séparer les sexes afin de prévenir
la « frivolité » susceptible de se manifester pendant la fête du puisement
d’eau.

De là il ressort clairement que pendant le reste de l’année, au contraire, hommes et femmes se côtoyaient librement sur le parvis des femmes qui était le lieu de rassemblement principal dans le Temple.

Il semble que la raison pour laquelle ce lieu avait reçu un tel nom " ezrat nashim" est qu’il marquait la limite que les femmes ne devaient pas franchir pour pénétrer dans les parvis intérieurs du Temple réservés aux prêtres et aux lévites, sauf pour apporter un sacrifice. Le nom n’indique donc nullement qu’il s’agissait d’un endroit réservé exclusivement aux femmes.

Les premières synagogues :

On soutient parfois que la raison pour laquelle aucune trace matérielle de séparation n’a été retrouvée dans les anciennes synagogues serait, tout simplement, que les femmes n’assistaient pas à l’office synagogal.

Cependant, on ne recense pas moins de dix-neuf sources prouvant clairement que, durant la période talmudique, les femmes se rendaient régulièrement à la synagogue.

En voici quelques exemples :

- Dans les Antiqués juives (XIV:10,24, paragraphes 259-261), Josèphe
Flavius cite un décret des dirigeants de Sardes en Asie Mineure, datant de
la fin du premier siècle avant l’ère commune :

Il a plu au conseil et au peuple ... [qu’il soit permis aux Juifs] de se
rassembler et de mener une vie conforme à leurs coutumes ... et qu’il
leur soit également accordé un lieu où ils pourront se rassembler avec
leurs femmes et leurs enfants et faire les prières selon leurs lois
ancestrales.

Cet écrit témoigne du fait que les femmes prenaient part aux prières dans la
synagogue de Sardes.

- Dans une baraïta Baraïta
Braïta
Beraïta
"extérieures" Source de l’époque de la Mishna mais extérieure au corpus mishnaïque. On trouve les Baraïtot dans le Talmud et dans la Tosefta.
du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
Babylonien (Avoda zara 38a-b) il est écrit :

Une femme peut sans hésiter mettre une marmite sur le feu, et une
voisine (non-juive) peut venir et remuer cette marmite jusqu’à son
retour [de la femme juive] du bain ou de la synagogue.

Ce passage prouve que les femmes avaient l’habitude de se rendre à la
synagogue comme elles avaient coutume de se rendre au bain public.

- Dans le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
babylonien Sota 22a on raconte :

Une veuve allait prier chaque jour dans la maison d’étude de R.
Yohanan, bien qu’il y ait une synagogue dans son quartier. Celui-ci lui
dit : « ma fille, n’y a-t-il pas de synagogue dans ton quartier ? » Elle lui
répondit : « Rabbi, n’y a-t-il pas un mérite à parcourir une longue
distance dans le but de se rendre à un lieu de prière ? »

On remarque que Rabbi Yohanan ne s’étonne pas du fait que la veuve aille
tous les jours à la synagogue, mais du fait qu’elle ne fréquente pas la
synagogue de son quartier.

L’archéologie confirme les sources littéraires sur ce point.

Depuis le début du XXe siècle, plus d’une centaine de synagogues antiques ont été exhumées en Israël, sur le Golan, en Transjordanie, auxquelles on peut ajouter une dizaine d’autres dans la diaspora. Or on n’a retrouvé de traces d’une galerie que dans cinq synagogues d’Erets Israël seulement et dans aucune de celles de diaspora.

En outre, il n’y a absolument aucune preuve archéologique que les cinq galeries découvertes étaient effectivement destinées à l’usage des femmes.

Le professeur Shmuel Safrai (Université de Bar Ilan - grand spécialiste de la période talmudique) en conclut :

Le fait que d’une part, les femmes étaient obligées de prier [d’après la
Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. ] et que d’autre part, elles avaient l’habitude de fréquenter la
synagogue, et que malgré cela, les sources littéraires ne fournissent
aucun indice de l’existence d’une galerie de femmes démontre d’une
certaine manière qu’il n’existait ni galerie de femmes ni mehitsa.

Pour ce qui est des synagogues, il n’existe aucune source, ni littéraire, ni archéologique, qui permette de supposer l’existence d’une séparation à l’époque de la Michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
et du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
.

La première mention d’une telle séparation date de la fin de la période des Guéonim (vers le XIe siècle). Par la suite, on en trouve quelques mentions, mais c’est toujours incidemment que l’existence d’une séparation est signalée. Ce n’est qu’à la fin du XIXe siècle que l’on trouve une source halakhique imposant une séparation dans la synagogue !

De nombreux rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
prétendent que la galerie des femmes dans la synagogue a le statut d’une loi du Pentateuque, mi-dé-orayta. Cette affirmation n’est pas corroborée par les sources talmudiques. Loin s’en faut !

La Michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
, la Tossefta Tossefta "rajout" : ensemble de matériel législatif (baraïtot*) de l’époque tannaïtique, comprenant des législations qui ne sont pas inclues dans la Michna*. La Tossefta suit l’ordre de la Michna et fut rédigée une génération plus tard. et le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
de Babylone disent explicitement que l’édification d’un balcon temporaire de séparation vers la fin du second Temple est un Tikoun gadol (mesure rabbinique), à l’initiative des Sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". .

De toute façon, on ne peut en rien déduire la situation qui pouvait prévaloir dans les synagogues antiques de l’existence d’une séparation temporaire dans le Temple ; la synagogue diffère du Temple par une infinité de détails.

A partir du Moyen Age :

Quant aux commentateurs médiévaux, ils ne mentionnent la séparation dans la synagogue que comme un état de fait, jamais comme une exigence explicite, et aucun d’eux n’interdit l’assistance mixte sur les bancs.

Bien qu’aucune source halakhique avant le XIXe siècle, n’impose juridiquement la mehitsa (la galerie des femmes), de nombreuses sources médiévales attestent indirectement de l’existence d’une séparation entre les sexes dans les
synagogues.

- La source la plus ancienne est sans doute dand le Seder Eliyahou Rabba
datant de la fin de l’époque des Gueonim Gaon
Gueonim
Geonim
"Génie". Maîtres du judaïsme du 9ème au 11ème siècle en Babylonie et Israël. Leur œuvre est très importante dans la mise en place d’une norme halakhique.

Ne pas confondre avec le Gaon de Vilna immense personnalité rabbinique qui vécut au 18ème siècle.
 : « Un homme ne doit pas se placer
parmis les femmes pour y prier car il pourrait être perturbé par leur
présence »
.

- Dans plusieurs fragments de la Gueniza du Caire (Fostat) datant du XIe
siècle, on trouve pour la première fois une mention explicite de la galerie des
femmes (Ezrat Nachim).

Le Professeur Zeev Safrai et d’autres historiens pensent que la galerie des femmes est apparue comme une formule de compromis par rapport à la tradition musulmane qui interdisait complètement l’entrée des mosquées aux femmes.

- A partir du XIIIe siècle, un certain nombre de sources en Espagne et
surtout en pays achkenaze (Nord de la France et Allemagne), mentionnent
explicitement les galeries des femmes (appelées le plus souvent « synagogue
des femmes »).

L’habitude de s’asseoir séparément ne s’institutionnalisa (c’est à dire fut prônée comme une loi à respecter absolument) que vers la fin du XIXe siècle, comme réaction orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
dirigée contre les tendances non-orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
.

Changer un Minhag

Il ressort donc de l’examen des sources que l’existence d’une section séparée pour les femmes est un minhag (une simple coutume) qui s’est développée durant la période des Guéonim (7e - 11e siècles). Il faut attendre le XIXe siècle pour que des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
se "réveillent" et affirment que la coutume de séparer les hommes des femmes relève d’une loi de la Tora. Leur argument ne tient pas face à l’examen des sources et relève tout simplement d’une interprétation novatrice.

La question qui se pose alors est de savoir s’il est possible de modifier une coutume vieille d’un millénaire pour laisser s’assoir hommes et femmes ensembles à la synagogue, comme c’est la cas de la plupart des synagogues des courants modernistes du judaïsme.

Selon une opinion orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
courante, il faudrait se conformer systématiquement aux coutumes qui nous ont été transmises.

Plusieurs sources dans le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
et le Midrach Midrash
Midrach
Traditions rabbiniques qui viennent commenter le texte biblique. Le Midrash utilise des principes mettant en lumière "l’inconscient" du texte. Le vrai sens n’est pas celui qui se laisse lire au premier regard, il est celui qu’il faut chercher à l’intérieur des mots.
insistent sur la prohibition de
modifier les coutumes ancestrales. Ces textes s’appuient sur des versets tels
que : « Ecoute, mon fils, les remontrances de ton père, ne délaisse pas les
instructions de ta mère » (Proverbes 1:8). (Voir : Pessahim 50b ; Beitsa 4b ; T.J. Pessahim 4:1, 30b)

Ceux qui s’opposent à tout changement même dans les coutumes, s’appuient
sur ce qu’écrit Maïmonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
dans son Michné Torah (Hil. mamerim 1:1-2) :

"C’est un commandement positif (mitsvat asséh) d’obéir aux injonctions qui ont été instaurées comme barrière autour de la Torah, ou comme nécessité
de l’heure telles que les décrets, les ordonnances et les coutumes. Et celui qui les transgresse, enfreint un interdit (mitsva lo taasséh)."

Mais Maïmonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
ne parle ici que des coutumes instaurées par le Tribunal Suprême de Jérusalem, or nous avons établi dans les pages précédentes que la séparation des sexes à la synagogue est une coutume qui s’est développée plus de huit cent ans après la destruction du Temple.

Même le Rama Isserles
Rama
Rabbi Moshe Isserles, dit le Rama (1530 - 1572), Pologne, plus grand Possek ashkénaze de son temps.
qui a écrit, dans le Choulkhan Arukh (O."H. 690 : 17), que « l’on ne doit abolir aucun minhag [coutume], ni s’en moquer, car il n’a pas été instauré sans raison », écrit ailleurs : « cependant, si ce qui est en question est désormais différent de ce qui prévalait à l’époque des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
antérieurs, on est autorisé de modifier le minhag en considération de l’époque »
(Responsa Teshouva
Teshouvot
Responsum
Responsa
Décision halakhique d’un rabbin, certaines ont été écrites et compilées et servent de jurisprudence.
du Rama Isserles
Rama
Rabbi Moshe Isserles, dit le Rama (1530 - 1572), Pologne, plus grand Possek ashkénaze de son temps.
No. 21[No. 19 dans les éditions plus tardives]).

Il est avéré qu’au cours de notre histoire, un très grand nombre de coutumes ont subi des modifications : modifications intervenant d’abord dans la pratique du peuple, puis entérinées formellement par les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
. Les mœurs et coutumes d’une société donnée sont des facteurs majeurs affectant aussi bien la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. que le Minhag. (Voir sur ces points les ouvrages des historiens de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. comme ceux du professeur Jacob Katz ou encore les ouvrages de Louis Jacobs ou encore les travaux de Menahem Elon).

La question n’est donc pas de savoir si l’on peut ou non changer l’usage de la mehitsa, mais s’il est opportun de le faire et pour quel public.

Il se trouve que, dans notre propre société (celle que fréquente 90% des Juifs et 100% du public des synagogues massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
), la norme est de s’asseoir de façon mixte en toute circonstance. Dans la plupart des synagogues américaines, l’usage de la mixité est vieux déjà de plusieurs générations.

On peut donc appliquer le principe halakhique de ha-idana (actuellement, de nos jours), pour justifier une modification à une coutume. Ce principe a été suivi des centaines de fois par les décisionnaires depuis l’époque talmudique.

En outre, on peut invoquer le concept halakhique de reguilout (accoutumance) qui a été adopté par des décisionnaires médiévaux tels que le Raaviyah et le Levouch, voire même par les partisans de la mehitsa comme au XXe siècle, le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Moshe Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. par exemple dans sa défense de cette séparation. Selon ce concept, les propensions sexuelles déplacées ne sont plus probantes dès lors que les personnes mêlées se trouvent dans une situation qui leur est familière.

En conséquence, puisque les hommes et les femmes, de nos jours, ont l’habitude de s’asseoir côte à côte à diverses occasions, cela ne devrait pas normalement affecter la capacité d’un homme ou d’une femme à trouver la concentration dans ses prières.

Il existe certes des communautés où la mixité peut constituer une gêne pour les participants. Dans ce cas il est parfaitement justifié, pour elles, de maintenir une séparation.

Mais il n’en va pas de même dans la conception de notre mouvement, puisque s’asseoir ensemble y est un fait routinier.

Pour nous, la mixité est bienséante et licite, aussi bien sur le plan de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. que sur celui de la sociabilité, du fait que les femmes accèdent ainsi à une pleine participation aux offices et parce que les familles peuvent partager ensemble cette expérience spirituelle.

On en arrive au véritable enjeu de la mixité : ne pas éloigner de la synagogue des femmes juives qui souffrent de cette séparation. Le fait est que notre public féminin est très sensible à cette question et souhaite pouvoir voir, entendre et participer. Chaque fois qu’il se trouve dans une synagogue avec mehitsa, il est choqué et même humilié. La plupart du temps, les femmes au balcon bavardent entre elles et ne s’intéressent que très peu à l’office. Notre public voit donc comme un progrès fondamental d’enlever la séparation, car celle-ci est pour lui le symbole même du peu de cas que la synagogue orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
fait des femmes.

Il y a donc pour nous, une excellente raison de renoncer à ce minhag : offrir au femmes juives modernes et émancipées un lieu propice à la continuité juive et à leur désir spirituel.

Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
David Golinkin (Jérusalem)

(Traduction de Sylvie Honigman - adaptation Yeshaya Dalsace)

Texte détaillé, annoté et imprimable dans le pdf joint

Texte détaillé en français

Texte complet de la Teshuva en hébreu

Texte détaillé en hébreu

Mise au point

Il va de soi que la question posée ici correspond à une certaine mentalité, celle d’un judaïsme qui veut briser l’enfermement dans lequel une partie de la tradition juive enferme la femme juive et qui est très mal vécu par une bonne part de ces femmes aujourd’hui, éloignant un grand nombre de celles-ci du judaïsme pratiquant.

De plus c’est un point de vue qui considère que l’argument puritain sur la séparation systématique des sexes que certains rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
ont prôné par le passé et qui reste la norme indéfectible dans les milieux juifs ultra orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ne correspond plus à rien pour une très grande partie du public juif contemporain, et c’est à ce public-là que nous nous adressons.

Le point de vue Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
est fondamentalement différent du point de vue haredi Haredim
Haredi
"Craignant [Dieu]" Fondamentalisme juif apparu au 19ème siècle en réaction contre la modernité. Toute nouveauté est à rejeter, en tout cas suspecte, sinon sur des détails techniques. Les Haredim sont assionistes, parfois radicalement antisionistes. Le reste du monde juif, y compris orthodoxe, est considéré comme déviant, à convertir ou à combattre. Pour s’en protéger, on évite au maximum le contact avec le monde extérieur. Ce fondamentalisme est rarement violent physiquement. Il existe pas mal de nuances et ce n’est pas un monde homogène. Ce monde ne manque pas de personnalités intéressantes et maintient une belle flamme de l’étude juive traditionnelle.
, ce qui ne veut pas dire qu’il ne respecte pas le point de vue des ultra orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, qui prône lui un monde très différent, profondément imprégné de puritanisme et pour qui le mélange entre les sexes est symbole de dépravation et de tentation constante.

Nous pensons simplement que la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. n’est pas unilatérale, que c’est un système en mouvement et pluriel.

Notre réponse est donc valable pour notre public qui est celui des Juifs modernes et décomplexés sur la question des rapports entre hommes et femmes.

Nous voulons que ce public trouve sa place à la synagogue et n’y voit pas un lieu « rétrograde » ou simplement passéiste, mais un lieu dans lequel une spiritualité juive d’aujourd’hui peut s’exprimer sans avoir à renoncer à des valeurs qui sont celle d’un monde contemporain qui n’est pas forcément dépravation et que le monde actuel dans lequel les femmes ne sont pas qu’objet de tentation, mais bien des personnes à part entières capables d’exprimer au même titre que les hommes une spiritualité active ne doivent pas être cantonnées au vestiaire du monde juif religieux.

Bien entendu, notre position ne peut pas être acceptable pour des gens qui pensent que la séparation entre les sexes est constitutive du judaïsme et qui voit dans la mentalité médiévale, la référence absolue. Pour eux, la mixité est scandaleuse, c’est leur droit et nous le respectons, mais nous pensons autrement.

Bien plus encore, nous ne trouvons pas dans les fondements du judaïsme une telle importance de la séparation qui ne reflète qu’une mentalité et une certaine époque, mais en rien un fondement spirituel.

Surtout, nous savons que la séparation est la première étape vers la ségrégation et le traitement des femmes comme des juifs de seconde zone dans toutes sortes de domaines. C’est pourquoi faire tomber la mehitsa, c’est permettre une vraie émancipation de la femme juive et pour nous, cette émancipation relève d’un fondement juif essentiel : la dignité humaine, le respect d’une femme comme être à part entière au même titre qu’un homme et non un rebut spirituel réduit à un objet de tentation qu’il faut absolument cacher.

Cela ne veut pas dire que notre point de vue moderniste doit s’imposer à ceux qui n’en veulent pas et nous les respectons dans leur spécificité. Nous pouvons déplorer les freins psychologiques et certaines mentalités rétrogrades à nos yeux, il n’empêche que c’est une réalité d’une partie du monde juif actuel très attaché à cette idée de séparation et cela doit être respecté dans ces milieux. C’est aux femmes orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
de mener leur propre combat d’émancipation si elles le désirent et en ont le courage.

Mais nous ne pouvons nous laisser enfermer dans une vision puritaine de la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . Ce responsum Teshouva
Teshouvot
Responsum
Responsa
Décision halakhique d’un rabbin, certaines ont été écrites et compilées et servent de jurisprudence.
vient donc montrer que le mode de fonctionnement des synagogues modernistes sans séparation est parfaitement légitime et répond à un véritable enjeux social, éthique et spirituel.

Il faut rappeler également que dans la plupart des synagogues du Consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. , avant la prise de pouvoir par la stricte orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
à partir des années 1970, il n’y avait pas de Mehitsa, de séparation physique, mais on s’asseyait séparément sans rideau ou paroi.

On voit donc bien que la pratique n’a pas toujours été la même sur cette question dans les synagogues de France et pourrait bien changer à nouveau dans l’avenir.

Nous pensons enfin que le large public doit réfléchir, faire ses choix et trouver la synagogue ou le mouvement correspondant aux valeurs juives qu’il veut défendre.

Le puritanisme est également une valeur respectable et un choix légitime et même si nous n’arrivons pas aux mêmes conclusions, nous présentons ici le point de vue inverse sur cette question de la mixité et le mode de société qu’il prône.

Voici donc un texte du rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Atlan proche des positions du rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Ovadia Yossef Ovadia Yossef
Ovadiah Yossef
Ancien Grand Rabbin d’Israël, décisionnaire rabbinique de grande renommée et leader spirituel du parti politique israélien séfarade et religieux Shass. Le grand public le connait par ses déclarations pour le moins maladroites ou son action politique à la tête d’un parti politique fondamentaliste, mais son immense œuvre de Possek indépendant et courageux fait de lui un remarquable rabbin.
sur la question de la mixité, en particulier à l’école et entre jeunes qui prend exactement le contrepied de la position du rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Golinkin et du mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.

Yeshaya Dalsace

Point de vue orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
sur la mixité

Question :

Est-il permis d’envoyer les garçons et les filles dans un mouvement de jeunesse mixte, car certains disent que cela ne représente pas une réelle interdiction selon le strict Din, et en cas de grande nécessité on peut autoriser, ou bien y a-t-il une réelle interdiction à cela, et qu’il ne faut absolument pas autoriser, même en cas de grande nécessité ?

Réponse :

Il est enseigné dans une Michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
du traité Soukkah (51a) :

« Celui qui n’a pas vu la réjouissance de Beit Ha-Choéva (que l’on célébrait dans le Beit Ha-Mikdach lors de la fête de Soukkot), n’a jamais vu de joie de toute son existence. »

La Michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
décrit la joie et les danses qui étaient réalisées, et voici les propos de la Michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
 :

« À la sortie du 1er jour de fête, ils descendaient dans la cour des femmes et ils y organisaient une grande institution. »

Ensuite, la Michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
explique de quelle façon ils se réjouissaient.
Les hommes de grande piété dansaient avec des torches dans leurs mains, en chantant des chants de gloire à Hachem, les Léviim jouaient de divers instruments de musique .

La Guémara explique (51b) quelle était la grande institution réalisée dans la cour des femmes.

En effet, Rabbi El’azar dit : Ils instituèrent que les femmes devaient rester en haut et les hommes en bas, afin de ne pas entraîner de dérapages de comportement.

La Guémara demande :

Comment ont-ils pu opérer des modifications dans le Beit Ha-Mikdach, en construisant la cour des femmes plus haute que l’endroit où se trouvent les hommes, puisqu’il est écrit dans le livre des Divré Ha-Yamim : « Tout fut réalisé selon l’ordre d’Hachem tel qu’il est écrit. »

Cela signifie que toute la construction du Beit ha-Mikdach fut réalisée exclusivement selon l’ordre donné par Hachem à Gad le visionnaire et à Nathan le prophète.

Selon cela, si l’on réalise la moindre modification dans la construction du Temple, cela représente une faute, même en cas de nécessité.

L’un des grands sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". de la Guémara répond à cette question, comme l’indiquent les propos de la Guémara :

Rav dit : ils ont trouvé un verset et l’ont interprété.

En effet, il est écrit dans le livre de Zéh’arya :

« La terre dira l’oraison funèbre, chaque famille séparément. La famille de David et leurs femmes séparément. »

Les sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". d’Israël dirent : si dans une situation de peine, lors d’une oraison funèbre, où le Yetser Ha-ra’ n’a pas d’emprise, la Torah dit malgré tout que les femmes et les hommes doivent être séparés, a fortiori lors de la réjouissance de Beit Ha-Choéva où l’on est occupé à se réjouir et où le Yetser Ha-Ra’ a de l’emprise, qu’il faut séparer les hommes des femmes.

Nous comprenons à partir de là quelle importance nos maîtres ont attachée à ce sujet, de faire une séparation dans un endroit où des hommes et des femmes restent régulièrement et de façon prolongée. Il faut les séparer afin qu’ils n’en arrivent pas à fauter.

Tout ceci, dans un lieu comme une synagogue, un centre d’étude, une école, ou un mouvement de jeunesse.

Lors de réjouissances familiales, dans la mesure où cela n’engendrera pas de transgressions, certains disent qu’il n’est pas obligatoire de faire une séparation entre les hommes et les femmes.

C’est pourquoi, l’usage est répandu dans toutes les communautés du peuple d’Israël de placer une séparation à la synagogue entre l’espace réservé aux femmes et celui des hommes, afin de ne pas entraîner de fautes.
Ce n’est que durant les 100 dernières années que quelques communautés libérales aux Etats Unis ont commencées à « pratiquer une brèche » dans ce domaine, et le Gaon Gaon
Gueonim
Geonim
"Génie". Maîtres du judaïsme du 9ème au 11ème siècle en Babylonie et Israël. Leur œuvre est très importante dans la mise en place d’une norme halakhique.

Ne pas confondre avec le Gaon de Vilna immense personnalité rabbinique qui vécut au 18ème siècle.
Rabbi Avraham Itsh’ak Ha-Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
KOOK Kook Abraham Isaac Kook (1865-1935). Né en Lituanie, fut Grand Rabbin du Yishouv en Erets Israël. Adepte du Sionisme religieux et son maître à penser, il va en orienter l’idéologie dans un sens messianique. A laissé de nombreux écrits et commentaires dans une prose mythique et poétique. zatsal s’éleva violement contre eux, en agissant avec beaucoup de force afin d’informer la gravité de l’interdiction à toutes les communautés du peuple d’Israël, pour que personne ne s’avise de « briser la barrière » dans ce domaine.

À partir de tout ceci, notre grand maître le Rav Ovadia YOSSEF Ovadia Yossef
Ovadiah Yossef
Ancien Grand Rabbin d’Israël, décisionnaire rabbinique de grande renommée et leader spirituel du parti politique israélien séfarade et religieux Shass. Le grand public le connait par ses déclarations pour le moins maladroites ou son action politique à la tête d’un parti politique fondamentaliste, mais son immense œuvre de Possek indépendant et courageux fait de lui un remarquable rabbin.
Chlita apprend que selon la Halah’a il est strictement interdit à des garçons et des filles de se rassembler dans les écoles ou lors de jeux. Il rapporte (dans son livre Chou’t Yabiya Omer tome 4 sect. E.H chap.4) les propos de Rabbeinou Yéhouda Hé-H’assid dans le Sefer Ha-H’assidim (13e siècle) :

« Ne mélange pas les garçons et les filles ensemble, de peur qu’ils n’en viennent à fauter. » Il cite des preuves à cela à partir des livres du Tanah’.

Par conséquent, les gens qui créent des mouvements de jeunesse mixtes commettent une grave faute. La responsabilité des fautes commises par les enfants, ainsi que leur avenir, incombent les organisateurs de ces mouvements de jeunesse et les gens qui les encouragent.

Certains prétendent que le fait d’habituer les garçons et les filles à être ensemble depuis leur jeunesse, les empêche de fauter, mais l’expérience a montré le contraire, puisque dans toutes les écoles et mouvements de jeunesse mixtes, on ne trouve quasiment pas une seule personne épargnée de la faute, et des pensées de fautes qui sont encore plus graves que les fautes elles-mêmes.

Une telle chose s’oppose catégoriquement à tous les principes de pudeur pour lesquels nos ancêtres ont sacrifié leurs vies.

Il y a environ 40 ans, les gens du parti Mafdal projetèrent d’ouvrir dans la ville de Nétivot un lycée « religieux » mixte.

Le Gaon Gaon
Gueonim
Geonim
"Génie". Maîtres du judaïsme du 9ème au 11ème siècle en Babylonie et Israël. Leur œuvre est très importante dans la mise en place d’une norme halakhique.

Ne pas confondre avec le Gaon de Vilna immense personnalité rabbinique qui vécut au 18ème siècle.
et saint Kabbaliste Rabbi Israël ABIH’SIRA zatsal (Baba Salé) se dressa contre eux, avec l’aide du Rav de la ville, le Gaon Gaon
Gueonim
Geonim
"Génie". Maîtres du judaïsme du 9ème au 11ème siècle en Babylonie et Israël. Leur œuvre est très importante dans la mise en place d’une norme halakhique.

Ne pas confondre avec le Gaon de Vilna immense personnalité rabbinique qui vécut au 18ème siècle.
Rabbi Réphaël kadir SABBAN zatsal. Ils diffusèrent des affiches et des déclarations où il était stipulé que toute personne qui s’associerait aux dirigeants de cette école, sera bannit de la communauté et considéré comme ayant « brisé la barrière de nos maîtres ».

Rabbi Israël ABIH’SIRA zatsal se tourna vers notre maître le Rav Ovadia YOSSEF Ovadia Yossef
Ovadiah Yossef
Ancien Grand Rabbin d’Israël, décisionnaire rabbinique de grande renommée et leader spirituel du parti politique israélien séfarade et religieux Shass. Le grand public le connait par ses déclarations pour le moins maladroites ou son action politique à la tête d’un parti politique fondamentaliste, mais son immense œuvre de Possek indépendant et courageux fait de lui un remarquable rabbin.
Chlita, afin qu’il lui apporte son aide sur cette question. Notre maître se joint à lui par sa sainte signature sur les documents informant la gravité d’une telle transgression. Toute personne qui constatait la signature de Rabbi Israël ABIH’SIRA zatsal ainsi que celle de notre maître sur les documents, était prit de peur, et ainsi, le projet de ceux qui brisent les barrières de nos maîtres - « en agissant comme Zimri tout en réclamant la récompense de Pinh’ass » - échoua. (Tout ceci est cité dans le livre Maor Israël - Dérachot, page 294).

Malgré tout, lorsqu’il s’agit d’enfants en bas âge, dans un cas de grande nécessité, comme dans un endroit où toutes les écoles sont laïcs, et où l’effectif de garçons et l’effectif de filles ne permettrait pas d’ouvrir une école séparée, puisqu’un effectif faible ne procurerait aucune subvention, dans de telles situations, notre maître le Rav Chlita autorise pour des enfants en bas âge, en dessous de 9 ans, puisqu’en dessous de cet âge, le Yetser Ha-Ra’ n’a pas encore de réelle emprise sur eux.

Mais au-dessus de 9 ans, cela devient strictement interdit.

Chaque cas est spécifique et nécessite l’avis des grands de notre génération.

Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Atlan (orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
)

Messages

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

l’ignorant qui lie votre article peut être facilement piégé,
excusez la virulence des propos vous n’en faites pas mieux lorsque vous parlez avec mépris des h’arédim dans tout ce mouvement largement condamné par le gaon Gaon
Gueonim
Geonim
"Génie". Maîtres du judaïsme du 9ème au 11ème siècle en Babylonie et Israël. Leur œuvre est très importante dans la mise en place d’une norme halakhique.

Ne pas confondre avec le Gaon de Vilna immense personnalité rabbinique qui vécut au 18ème siècle.
rav chimchon refael hirch ztsoukal (voir chemech marpé),
mais revenons à la nulité du dit article : vous prétendez que la méh’itsa au templs ne se faisait qu’à soucot ?
interrogeons nous de la sorte : 1) y-at-il des moments dans l’année où dans vos communautés vous agissez comme le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
en instaurant une méh’itsa ? si vous répondez non, vous vous déliez du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
par conséquent n’en tirez point de preuves pour vos us ; si vous répondez oui alors allez plus loin que le petit bout de votre nez et interrogez vous de savoir pourquoi juste à cette période il y avait ce grand tikoun - apparemment vous ne prenez du talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
seulement ce qui vous intéresse, 2) au bet hamikdach il y avait deux salles ’’ezrat israel’’ et ’’ezrat nachim’’ alors quand bien même il n’y avait peut-être pas de méhitsa il y avait tout au moins deux salles, or nombre de vos synagogues tolèrent la présence des femmes au sein même de la salle des hommes ?

Mépris ?

Cher Monsieur,

Tout d’abord merci pour la leçon de mépris. Avez-vous au moins lu l’intégralité en hébreu, en pdf joint ?

Contrairement à vos assertions, il n’y a aucun sentiment de ce genre envers les Haredim Haredim
Haredi
"Craignant [Dieu]" Fondamentalisme juif apparu au 19ème siècle en réaction contre la modernité. Toute nouveauté est à rejeter, en tout cas suspecte, sinon sur des détails techniques. Les Haredim sont assionistes, parfois radicalement antisionistes. Le reste du monde juif, y compris orthodoxe, est considéré comme déviant, à convertir ou à combattre. Pour s’en protéger, on évite au maximum le contact avec le monde extérieur. Ce fondamentalisme est rarement violent physiquement. Il existe pas mal de nuances et ce n’est pas un monde homogène. Ce monde ne manque pas de personnalités intéressantes et maintient une belle flamme de l’étude juive traditionnelle.
sur ce site, je vous mets au défi de prouver le contraire. Nous avons le plus grand respect pour le monde juif dans son ensemble et l’ultra orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
en particulier (ce qui rarement réciproque). Par contre nous nous permettons quelques critiques et écorchons quelques peu l’image de vertu et d’exclusive authenticité de ce courant du Judaïsme. Notre vision est pluraliste et il faut de tout pour faire un monde juif. Ne confondez pas Mahloket Mahloket "Dispute" discutions entre rabbins sur le sens d’un texte ou celui de la Halakha, la Loi. Le judaïsme est basé sur un principe de discussion infinie et constante dans tous les domaines et non sur l’acceptation d’une unique autorité. Tout est susceptible d’être remis en cause (si argument valable) même l’opinion de Dieu lui-même ! (célèbre histoire talmudique de "la Tora n’est pas au ciel"). Le judaïsme Massorti voit dans la mahloket (sous entendant le pluralisme) une valeur cardinale du judaïsme. (contradiction) et mépris…

Sur le fond, aucun historien ne va dans votre sens et il va de même pour les premières synagogues dans lesquelles on se côtoyait entre hommes et femmes. (Voir les travaux du professeur Israël Levin par exemple).

De toute manière, il s’agit avant tout d’une question de mentalité et de norme sociale, comme les habitudes vestimentaires et autres… ce qui est bon chez l’un, ne l’est pas forcément chez l’autre.

Votre accusation de prendre ce qui nous plait du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
, où plus exactement d’interpréter et sélectionner certains points est tout à fait juste. Mais elle est valable pour vous aussi et tout le monde juif, sans exclusive. Fort heureusement pour nous tous. Je ne connais personne qui applique le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
au pied de la lettre dans son intégralité. La Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. est faite de ces emménagements, jurisprudence et interprétations au fil des ans, des époques et circonstances.

Nous n’allons pas faire ici la liste des nombreuses lois talmudiques tombées en désuétudes ou réaménagées d’une manière ou d’une autre… Ce serait un peu long.

Vous voulez la séparation stricte entre hommes et femmes, rien à redire. Beaucoup de juifs prient en famille. La belle affaire ! Certains osent même considérer une femme, non comme un seul objet sexuel à cacher, mais un être humain à part entière et bien capable aussi de prendre une part active dans la liturgie. Est-ce si grave pour que cela vous mette en colère ?

Personnellement, je suis plus gêné par tous ceux qui ne viennent plus à la synagogue et se détournent d’un judaïsme qui ne leur parle plus… Cela me semble plus fondamental ! Des propos comme les vôtres par leur forme y sont pour quelque chose.

Les gens sont assez grands pour choisir et assez intelligents pour comprendre.

Yeshaya Dalsace

Webmaster

Mépris ?

... non seulement j’ai lu l’article en hébreu mais je l’ai même étudié, d’ailleurs je pose une question sur une analyse de ce rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
faite sur l’enseignement du traité souka souka
Soucca
"Cabane" fabriquée exprès pour la fête de Soukot. Elle doit avoir trois parois minimum et être recouverte de matière végétale détachée du sol, protégeant du soleil mais laissant entre apercevoir le ciel. On est censé y séjourner (repas et sommeil) durant 7 jours. Elle symbolise la protection divine.
 ! (soit dit en passant c’est à l’auteur que je posais la question non pas à une personne étrangère du dit article...)
... respect pour le monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
sur votre site ?! c’est une blague, une ironie, vous vous sentez toujours obligé de comparer vos thèses et vos points de vue avec celles des orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 ? vous cherchez à prouver quelque chose dans cette démarche !
... depuis quand se réfère-t-on aux historiens pour fixer la halah’a ???
... la question de la méh’itsa ne veut pas que l’on déconsidère la femme bien au contraire ne pas mélanger les sexes est la meilleure façon de les respecter !!!
... ce sont vos propos mensongers à l’égard de la tora qui éloignent les gens de la tora, la souffrance de voir moins de gens fréquenter les synagogues est la préoccupation de tous, là n’est pas la question mais plutôt de savoir comment et quoi faire pour voir notre tora se développait davantage et soyez honnêtes vos ’’chitot’’ n’ont pas encourager plus de juifs à respecter la tora correctement !

Mépris ?

Cher Monsieur,

Ce site défend une certaine vision du judaïsme qui comprend la connaissance de l’histoire dans sa réflexion. Il n’y a aucune illégitimité intellectuelle ou spirituelle à le faire. C’est d’autant plus important sur un sujet relevant de la mentalité, donc en parti de la sociologie.

En ce qui concerne l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, le fait de la citer souvent est un signe de respect, d’en tenir compte encore plus. Dans la plupart des cas, d’abord, nous sommes d’accord. Puis, nous nous reposons sur les mêmes sources. Enfin, quand nous exprimons notre désaccord, c’est également une marque de respect et l’honnêteté veut de citer et tenir compte de l’opinion contraire. De plus l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
n’est pas une et indivisible, pas d’amalgames…

Quant à la fréquentation de synagogues, chacun va où cela lui plait. Plus le choix est vaste, mieux c’est.

Yeshaya Dalsace

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

On va dire les choses bien simplement : Je compare ma petite famille et une famille de votre communauté . Laquelle a l’air et est la plus juive ? Nul besoin de regarder profondément. Vos fidèles viennent à la syna 1 fois par semaine environ et je pense que leur vie juive s’arrête là/ Mes enfants apprennent le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
et la Torah depuis l’age de 4 ans d’une manière approfondie. Ils savent lire rashi rashi
Rachi
Rabbin médiéval, Chlomo ben Yitshak, vécu en France du nord (1040-1105). Premier commentateur systématique du Tanakh et du Talmud
et connaissent nos traditions sur le bout des doigts à 6 ans. Vos enfants vont en majorité dans des écoles publics regardent la télé et vont au club de foot ; ils déchiffrent l’aleph beth pour leur bar mizva. Inutile de leur demander s’ils préfèrent les cours de religion ou leur émission dé téléréalité favorite. Quand au mépris que vous avez pour les femmes orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, il est incroyable ; (chez nous on appelle cela la houtzpa) Croyez le moi bien elles se sentent bien plus libres que les votres parce que le but de la femme est d’être différente et respectée en tant que femme et non en tant que l’égale de l’homme.

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

Bravo tsipora.

Mais ne vous inquietez pas la vengence ne tardera pas...

Dr gadget

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

Je ne comprends pas pourquoi vous félicitez Tsipora. Son message est une addition de stéréotypes, d’amalgames, d’étiquetages, de cataloguages, de raccourcis, lesquels, d’ailleurs, concernent tout autant les massortis que les orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
... Je connais des Grands Rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
qui mettent leurs enfants dans le public (faut-il rappeler que le Grand Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de France et son prédécesseur sont tous deux des enfants de l’école publique ?), des enfants orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
qui sont inscrits dans des clubs de football, des couples orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
qui ont la télévision... ; je connais des massortis qui n’ont pas la télévision et des enfants massortis qui lisent Rachi rashi
Rachi
Rabbin médiéval, Chlomo ben Yitshak, vécu en France du nord (1040-1105). Premier commentateur systématique du Tanakh et du Talmud
et l’hébreu couramment etc. etc. On comprend bien, à la lire, que Tsipora ne fréquente pas et n’a jamais fréquenté de massortis (ou alors généralise à partir d’un ou deux exemples isolés qu’on pourrait tout aussi bien trouver dans l’orthodoxie Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
), ce qui est tout à fait son droit mais ce qui dès lors devrait l’inciter, il me semble, à ne pas porter de jugements de valeur aussi abusifs ou établir des descriptions aussi ridicules.

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

Chère Tsipora,

Il n’y a aucun mépris ici pour les femmes orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
et si c’était le cas, signalez le nous, ce sera corrigé immédiatement. Il y a par contre désaccord sur la possibilité ou pas d’une femme de participer aux offices, quel que soit le degré de pratique. Le débat ne porte donc pas là dessus et l’on peut très bien avoir une communauté égalitariste tout aussi pratiquante qu’une communauté non égalitariste.

Sur la question des connaissances et de l’éducation juive, cela varie d’une famille à une autre et il n’y a pas de généralité. Là encore, aucun rapport avec l’égalitarisme, sauf que dans le système égalitaire, une fille peut accéder à une étude poussée des textes contrairement au système non égalitariste.

Là où votre critique est justifiée, c’est qu’en règle générale les mouvements modernistes ont du mal à mettre en place un système de pratique et d’étude intensive, mais cela existe tout de même. On peut rétorquer que de son côté le système d’éducation juive intense que vous décrivez manque sérieusement d’ouverture et d’acquisition de culture générale ; mais cela est un autre débat que celui de l’égalitarisme.

Il est très difficile de trouver un juste équilibre en ces matières.

Yeshaya Dalsace

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

En règle générale les mouvements modernistes ont du mal à mettre en place un système de pratique et d’étude intensive

Pourquoi ?

Cela devrait vous faire grandement reflechir...

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

@guershon

Vous etes hors sujet... et Ahistorique...

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

Non, je ne crois pas. Développez davantage si vous voulez parler sérieusement.

P.S. : mon prénom est Guershom avec un "m".

P.S. anecdote

Même si ENFIN risque de me trouver hors-sujet, je me permets d’ajouter ceci, un complément à ma réaction au message de Tsipora :

Un jour, je discutais avec un coreligionnaire orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
dont les enfants sont en école juive. Il me raconte cette anecdote : il mangeait dans un restaurant (cachère bien sûr) avec des collègues de travail non-juifs. Un de ses enfants est passé par là et lui a dit bonjour.

Le soir, l’enfant demande à son père qui étaient les gens qui mangeaient avec lui et s’ils sont juifs. Le père lui répond.

L’enfant était vivement choqué que son père ait mangé avec des non-Juifs !

Je trouve cela très problèmatique qu’un enfant en école juive commette un tel contresens, car cela signifie que l’enseignement qu’on lui a transmis est profondément erroné. Comme tout le monde (j’espère !) le sait, il n’y a aucune interdiction pour un Juif de manger cachère avec un non-Juif ; ce sont au contraire les Egyptiens, les "limités", qui adoptent ce type de comportement d’exclusion de l’autre (Gn 43, 32). De deux choses l’une : soit l’enseignant (ou le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
) ne connaissait pas la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. de base, soit il la connaissait mais a enseigné autrement. Dans les deux cas, c’est grave.

Bref, si comme le dit Rav Dalsace, les mouvements modernistes ont peut-être du mal à mettre en place un système de pratique et d’étude intensive, il me semble que les mouvements orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
transmettent parfois des idées qui ne sont pas conformes au judaïsme. Si je mettais mes enfants en école juive, je serais très triste d’entendre de telles réactions qui sont souvent entendues chez pas mal de goyim Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
voire d’antisémites qui croient précisément, à tort, que le judaïsme est une religion fermée et raciste alors qu’elle est tout le contraire.

Je ne prétends pas que cette anecdote soit forcément représentative, mais je dis qu’elle est suffisamment parlante pour qu’on se pose quelques questions.

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

L’ignorance explose sur ce forum.
Pour commencer Je ne parlais pas de l’enseignement orthodoxe Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
francais dans sa particularité mais plutot d’une image mondiale générale. Il est évident que la Franc e est très en retard dans son judaisme que ce soit dans son orthodoxie Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ou dans son liberalisme. Elle manque d’argent probablement ou se conscrit derrière le consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. une institution dépassée et pleine de contradictions.
Monsieur Yeshaya je pense que oui vous manquez de respect aux femmes lorsque vous estimez que c’est à elles de s’émanciper , que vous les croyez enfermés etc.. ; leur point de vue est très différent du votre voyez vous Elles n’ont pas leur place dans les offices non et cela n’affecte en rien leur statut de femme respectueuse et valorisante. Elles pensent que c’est dégradant de chanter en public exposant leur voix devant tout un public masculin. Tout le problème du massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
réside ici. Il pense que nos traditions sont dépassés parce que vieilles et ne tenant pas compte de la modernité et des évolutions. Mais c’est justement cette société séculaire, évolutive et orgueilleuse qui pense détenir la vérité le problème de notre société ; elle ne peut concevoir que des sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". de générations précédentes puissent être dans le vrai et avoir les réponses. Après cela bien sur tout prend son sens. Mettre les femmes et les hommes ensemble, regarder la télévision (plutot vivre avec) mais peu importe, votre vie tourne autour de comment puis je arranger le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
pour m’être le plus pratique et plus compatible avec ma vie moderne de tous les jours. Vous ne vous posez pas la question que peut être le but de l’existence serait de faire le contraire. Je pense que votre croyance en D.. et sa Torah est remise en question en fait. Vous vous dites si c’est vrai, j’aurais fait de mon mieux et si ce n’est pas vrai et bien j’aurais profité aussi. Quand à revenir à Mon image de l’éducation (une image générale). J’ai fréquenté assez de massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, libéraux, non-orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
pour vous la décrire. Les exceptions sont partout et ce n’est pas d’elles que l’on discute (Le grand rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de France avait ses enfants dans une école ultra ortho donc je ne sais pas d’où vous prenez vos renseignements m Guershom mais anyway..) Je vois que vos lecteurs sont restés dans une logique francaise donc il est difficile de s’expliquer puisque l’orthodoxie Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
est un peu perdue en France, elle a du mal à s’accrocher de toutes les manières. Si on regarde Israel mais plus en Amérique également où il ya le plus de juifs au monde ; on voit nettement de quoi je parle.Et ne commencez pas à me raconter de grandes fables sur le niveau toranique et du talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
(pas de l’hebreu, on parle pas d’oulpan ici) des massortis. Il n’est pas à comparer avec les petits talmidei chachamim qu’on voit sortir des écoles orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
en Amérique, en Angleterre et en Israel . Je déplore les écoles qui n’ont pas de niveau en connaissances séculaires. Je suis moi même très partisane pour posséder un bagage culturel élevé et je pense que beaucoup d’écoles orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
dans le monde permettent un bagage élevé dans les deux mondes. L’un n’empeche pas l’autre. Bien à vous Tsipora

Bien lire les messages

Shalom Tsipora,

Il faut lire les messages sérieusement lorsque l’on souhaite y répondre. J’ai écrit que je connaissais des Grands Rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
qui mettaient leurs enfants dans le public. Je le tiens d’eux directement. Je ne vous les cite pas nominativement, je n’en ai pas le droit et je les exposerais à votre opprobre vu le peu de respect que vous semblez avoir pour l’école publique, qui a certes ses défauts (comme l’école juive a les siens) et que je n’idéalise pas, loin de là, mais qui accueille tous les enfants gratuitement et non pas (si on met de côté l’Ecole Juive Moderne que je salue) ceux dont la mère appartient à une religion particulière (moi j’appelle ça de la discrimination et ça me rappelle de très mauvais souvenirs). Je n’ai jamais écrit que le Grand Rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de France avait mis ses enfants dans le public (je l’ignore). En revanche, le fait que le Grand Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de France et son prédécesseur aient fréquenté l’école publique est un fait connu que l’on peut trouver très facilement dans leurs biographies. Pour le reste, je n’ai rien à ajouter - vous persistez dans vos stéréotypes - si ce n’est que si vous avez fréquenté des massortis (je ne parlais pas des libéraux) et que vous en retirez cette image, hé bien disons que nous n’avons pas fréquenté les mêmes !

Chana tova oumetouka

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

J’ai quelques minutes de libre pour répondre.

@ Guerchom

1. Il me semble intellectuellement incorrect, ne serait-ce même que de mentionner, qu’un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
a mis son fils dans le public. vous savez pertinemment que cela ne représente pas une idéologie Froum (je suis hyper-allergique au terme orthodoxe Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
)

2. votre seconde anecdote du restaurant est aussi hors sujet car la fille du grand rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de franque qui n’a pas mis ses enfant dans le public (hass véchalom) ne serait pas étonné de voir son père manger dans un restaurant avec un non-juif... tout dépend du contexte professionnelle.

3. discrimination ? vraiment aucun rapport nous n’avons rien contre le public en soi.sauf que cela ne répond pas aux attentes éducatives d’un juif pratiquant. (et même d’un juif tout court, d’où la nécessité d’ouvrir une école juive libérale !!!)

Dr Gadget.

Réponse à Dr. Gadget

1. Précisément, ce que vous n’acceptez pas, c’est qu’il n’y ait pas une seule "idéologie froum" comme vous dites mais plusieurs manières d’être "froum" !! La Torah a 70 visages vous savez. Je ne connais pas un mais plusieurs cas de personnes "froum" mettant ou ayant mis leurs enfants dans le public ! Je connais quelqu’un qui étudie tous les jours pendant des heures avec un Rav très connu dans le monde des yechivot et qui met ses enfants dans le public ! Des tas et des tas de personnes "froum" ont été dans le public ! Donc rien d’incorrect là-dedans, au contraire, l’argumentation de ma pensée.

2. J’ai bien indiqué que je ne prétendais pas que l’anecdote fût forcément représentative. Elle est, vous me l’accorderez, suffisamment frappante pour que j’en aie fait mention.

3. Lorsqu’on accepte ou refuse les enfants en fonction de la religion de leur mère, oui cela s’appelle de la discrimination, pour ne pas employer de termes plus radicaux.

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

@Guerchom

1. il y a des limites : 70 et pas 71... Il ne faut pas utiliser ce dicton a toutes les sauces...

2. l’anecdote n’est pas représentative du tout...

3. Ne pas accepter un enfant juif dans une école musulmane n’est pas de la discrimination... et vice versa non plus !! vraiment le terme n’est pas à sa place !

ne pas accepter un amateur sur un stade de foot de pro, n’est pas de la discrimination... vraiment étrange votre définition du terme...

Suite discussion avec Dr. Gadget

1. Moi, 70 me suffisent très bien, par contre, vous semblez vouloir vous cantonner à un seul visage (votre fameuse "idéologie froum" monolithique).

2. Peut-être pas, mais elle est réelle et révélatrice d’un certain état d’esprit qui existe bel et bien.

3. Nous sommes sur un site juif, pas musulman. J’ignore si ce que vous dites des écoles musulmanes (qu’elles refusent les enfants juifs) est vrai mais en tous cas, cela ne me concerne pas de façon personnelle, je n’en suis pas responsable ou solidaire ; en revanche, ma judéité m’incite à me positionner sur ce qui concerne les écoles juives (kol Israel arevim ze laze).
Pour ce qui est de la définition de la discrimination, voici ce qu’en dit le Robert :
"traitement inégal et défavorable appliqué à certaines personnes (notamment en raison de leur origine, leur sexe, leur âge, leurs croyances religieuses,...)". C’est clair non ?
Lorsqu’un adolescent que je connaissais, qui mangeait cacher, faisait shabbath, se définissait comme juif se voyait rejeté des écoles juives parce que sa mère ne l’était pas et qu’il se retrouvait à devoir manger des Tupperware dans le public dans la cour de récré (pour ne pas enfreindre la Cacherout en allant à la cantine), vous appelez ça comment ? (et ne me parlez pas de conversion car vous devez savoir que le Consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. refuse de convertir les adolescents de plus de 12-13 ans lorsque la mère ne se convertit pas et que si l’ado passe par les massortis ou les libéraux le résultat sera le même, sauf pour l’Ecole Juive Moderne qui n’existait pas à l’époque). Lorsqu’un autre, en Angleterre, se voyait refusé l’accès à l’école juive parce que sa mère, convertie avant sa naissance, n’avait pas le bon papier ? Les exemples sont multiples... Une école authentiquement juive devrait accueillir tous les enfants qui souhaitent s’y inscrire.

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

@Guerchom.

1. vous ne me connaissez pas mais sachez que je suis extrêmement pluraliste et relativiste. Je ne me cantonne à rien du tout. Il existe une 71eme face qui n’est pas une de la tora. Je serais très intéressé à lire comment vous définissez ce qui fait parti des 70 et ce qui n’en fait pas parti et n’est que de l’imagination... (à quoi vous aussi vous vous cantonneriez...)

2. oui, mais quel en est le Hidouch ?? dans le monde si complexe et subtile, tout existe...

3. l’adolescent que vous connaissez est une pauvre victime des choix de ses parents (sans juger les partent eux même (on peut etre victime d’un accident sans que cela soit la faute de personne) qui a besoin d’une thérapie) néanmoins pour l’instant il n’est pas juif et son respect des mitsvot n’a aucun sens ! c’est une triste réalité mais pas tout n’a de solution immédiate...

Dr Gadget

A Dr. Gadget suite et fin

1. C’est vous même qui prétendez qu’il y a, excusez-moi de vous le citer encore une fois, "une idéologie froum" et que tous ceux qui, par exemple, mettent leurs enfants dans le public ne la respectent pas. Ce point de vue n’est guère compatible avec le pluralisme et le relativisme que vous revendiquez !

2. Le ’hidouch, c’est qu’être dans une école juive ne garantit nullement de connaître les bases du judaïsme (et vice-versa, il y a en a une flopée d’exemples), ce qui est en contradiction avec ce que semble penser Tsipora.

3. Votre allégation est particulièrement choquante. Ainsi, selon vous, un adolescent qui se sent juif, pratique les mitsvot et aimerait se convertir mais en est empêché par le système est une "pauvre victime du choix de ses parents" (ah bon ?? un ben noa’h a tort de ne pas être juif et de ne pas convertir son fils au judaïsme ?!!) et "a besoin d’une thérapie", rien de moins ! Et tous les prosélytes qui vous liront seront contents d’apprendre que toutes les mitsvot qu’ils ont pratiquées avant de passer au mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
"n’ont aucun sens" ! A vomir !

A vous lire, je comprends que notre différence de définition de ce qu’est le judaïsme et la judéité est trop radicale pour que le dialogue puisse continuer. Il faut une base commune pour échanger, à lire votre dernier post je comprends que nous ne l’avons manifestement pas. Je ne répondrai pas à votre prochain message, vous pourrez toujours clamer que vous avez eu le dernier mot si ça vous amuse.

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

ou la la... nous ne parlons pas la meme langue !

1. une idéologie Froum n’est pas de facto monolithique... une idéologie froum et pluraliste. faut-il encore délimité les limites. j’attendais de votre part une définition, mais vous avez choisi le silence. je respecte votre choix.

2. Tsipora n’a jamais parlé d’une garantie. mais enfin, MOI je vous garanti que vous avez plus de chance de finir avec des mariages mixtes dans le publics que dans une école juive privée.

3. vous n’avez rien compris a ce que j’ai dit. je récapitule quant même pour les autres lecteurs potentiel :
a) cet adolescent est une pauvre victime du système et des aléas de la vie qui l’on "engendré". (ma position professionelle me permet de vous affirmer qu’il a besoin d’une thérapie pour l’aider à définir correctement son identité religieuse qui a l’air de lui tenir à coeur)
a’) Un ben noa’h n’a aucune raison a priori de vouloir se convertir. (je n’ai jamais dit le contraire)
b) oui, il n’y a aucun sens qu’un non juif qui désire se convertir accomplisse les 613 mitsvot. (si ce n’est pour montrer au instance rabbinique (quelles qu’elles soient sa détermination)
c) oui, il y a un sens s’il accompli les 7 mitsvot béné noa’h (independament de sa volonte de se convertir)

Hag Samea’h

Dr Gadget.

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

Guershom. Il semble clair que vous n’avez fréquenté que très peu de juifs orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
au propre sens du terme. Je vous propose d’aller faire un tour en Israel, en Amérique pour connaitre ce qu’est un vrai juif orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
si le public limité francais ne vous suffit pas. et que dire de vos inepties ? Je pense que vo grands rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
et les mien ne doivent pas être les mêmes d’ailleurs les grand rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
dont vous parlez qui sont surement bien consistoriaux ne représentent pas du tout le monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
d’aujourd’hui. Sachant que tous les personnes agées de plus de 60 ans aujourd’hui probablement ont été probablement à l’école publique , vous me ramenez cet élément là qui n’a rien à voir avec le monde d’aujourd’hui. Est ce pour gagner du temps. Comme vous ne pouvez défendre le fait que l’on acquière beaucoup plus de bases judaiques à l’école juive alors vous la présentez au moins comme discriminatoire. Que le judaisme passe par la mère est une halacha aujourd’hui contesté unisquement par certains mouvements bien loin de la torah malheureusement et c’est cette halacha qui garantit la perennité du peuple juif. Qui fixe les halachot ? Nos sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". . Ceux d’aujourd’hui et ceux d’hier que très peu de gens vraiment "froum" contestent. Uniquement les révisionnistes de la bible, les réformés, libéraux et massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
et les sites comme celui ci (vous m’excuserez pour ce quej e veux dire, je les mets tous dasn le même sac). Le shulhan aruch est aujourd’hui la base halachique de celui qui se veut observant . Vous ne voulez pas le suivre ? Soit mais ne venez pas avec vos idées d’apikorsut , de dénigration et de nouvelles tora. Oui nous ne sommes pas un peuple prosélyte, nous n’encourageons ni la conversion ni la pratique des mizvot sans cette conversion.Sur ces points je rejoint mr gadget. Savez vous qu’un goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
n’a pas le droit de faire shabbat ? Vous me faites penser à toutes ces femmes qui vont au mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
lorsqu’elles ne sont pas mariées. On leur a certainement mal appris mais aussi et surtout Elles n’ont pas compris grand chose à tout le inyan du mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
.

Réponse au courageux Anonyme

Tout d’abord bravo pour votre courage consistant à ne pas dévoiler votre identité. Cela ne m’étonne guère quand on lit ensuite la violence de vos propos.

Bon je réponds dans l’ordre :

- je pense avoir fréquenté et fréquenter quelques Juifs orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. J’ai vécu en Israël et en Amérique du Nord.

- peut-être vos grands rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
et les miens ne sont pas les mêmes, peut-être n’avons-nous pas la même définition de ce qu’est l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. Personnellement cela ne me pose pas de problème : au contraire, je me méfie comme de la peste des définitions monolithiques et des gens comme vous qui croient détenir LA vérité et accusent d’ineptie ceux qui ne pensent pas comme eux.

- une école qui n’accueille pas certains enfants parce que leur mère n’appartient pas à une religion donnée (ou qu’elle y appartient mais n’a pas le bon papier) est discriminatoire, c’est un fait.

- je connais énormément de Juifs âgés de moins de 60 ans qui sont passés par l’école publique et qui sont chomré mitsvot legamré. A l’inverse, je connais pas mal de Juifs âgés de moins de 60 ans qui sont passés par l’école juive et qui commettent des averot gravissimes (relation intime avec femme nidda hors mariage, par exemple). Je n’en tire aucune corrélation, contrairement à vous qui semblez idéaliser pour ne pas dire idolâtrer l’école juive.

- c’est faux, le judaïsme ne passe pas uniquement par la mère. Vous amputez la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. de la moitié de la définition de la judéité (sans même parler des définitions non-halakhiques de la judéité qui existent et que vous ne pouvez balayer d’un revers de la main), c’est fort problématique mais heureusement que ni le Shoul’han Aroukh, ni aucun décisionnaire ne pense comme vous, sinon il n’y aurait plus ou presque plus de Juifs sur la planète.

- je n’ai aucun problème à dire que le Shoul’han Aroukh est la base de qui se veut observant. Je l’étudie régulièrement.

- je n’ai jamais parlé de "nouvelle Torah" et je vous mets au défi de me citer des propos où j’ai été dénigrant ou hérétique envers la Torah.

- Le judaïsme est sans doute la religion la plus prosélyte au monde (ratio entre convertis et non-convertis). Désolé si ça vous défrise. Le premier sens du mot prosélyte est...païen converti au judaïsme. Le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
fourmille d’anecdotes concernant des prosélytes. Il y avait même des villages peuplés entièrement de prosélytes. La Guemara nous indique même (Pessa’him 87 b) que la seule raison pour laquelle D. nous a exilés est...de faire des prosélytes. Certains de nos plus grands Sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". étaient prosélytes ou descendants de prosélytes. Rachi rashi
Rachi
Rabbin médiéval, Chlomo ben Yitshak, vécu en France du nord (1040-1105). Premier commentateur systématique du Tanakh et du Talmud
explique qu’Abraham et Sarah convertissaient respectivement les hommes et les femmes (jusqu’à la naissance d’Isaac, l’entrée dans le judaïsme ou plutôt l’abrahamisme se faisait uniquement par conversion). Il y a toujours eu des conversions au judaïsme, et sans le christianisme qui a puni de mort tout Juif convertissant un païen au judaïsme et le païen en question, il y en aurait eu encore plus.

- les non-Juifs ont des mitsvot qu’ils doivent respecter et étudier. Un goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
n’a pas le droit de faire shabbath entièrement mais il peut très bien entreprendre une démarche de conversion qui l’amènera à le faire. Les mitsvot d’un goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
(a fortiori s’il est candidat à la conversion) ont une valeur.

- je ne vois pas le rapport avec les femmes non-mariées allant au mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
. Je vous informe que les femmes non-mariées peuvent aller au mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
la veille de Kippour (sauf si elles sont nidda) et je vous informe aussi que certains Rabbanim de haut niveau (mais bien entendu je suppose que ce qui est "haut niveau" pour moi est médiocre à vos yeux) que je ne citerais pas puisque cela les exposerait à votre opprobre autorisent, dans certains cas, des femmes non-mariées à aller au mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
à la fin des onze jours (la peine encourue pour relation avec femme nidda étant distincte et plus sévère que la peine encourue pour relation intime hors-mariage).

Bref la conclusion de tout cela : vous avez le droit de penser ce que vous voulez mais de grâce, arrêtez votre terrorisme intellectuel consistant à taxer d’apikorsout ou de je ne sais quelle autre étiquette infamante à vos yeux les gens qui ne pensent pas comme vous.

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

je ne sais pas qui est l’auteur de la précédente réaction... au moins un pseudonyme histoire de ne pas s’y perdre..

je réponds en gras à votre réaction.

- je pense avoir fréquenté et fréquenter quelques Juifs orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. J’ai vécu en Israël et en Amérique du Nord. et alors ? moi j’ai vécu sur quatre continents quel rapport ? pourquoi ne pas tenter de croire que vous ne connaissez qu’une orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
de masse mais pas la fline fleur, pas les vrais intellectuels juifs, les vrais connaisseurs de la mécanique et la souplesse halakhique ?

- peut-être vos grands rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
et les miens ne sont pas les mêmes, peut-être n’avons-nous pas la même définition de ce qu’est l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. Personnellement cela ne me pose pas de problème : au contraire, je me méfie comme de la peste des définitions monolithiques et des gens comme vous qui croient détenir LA vérité et accusent d’ineptie ceux qui ne pensent pas comme eux. Sur ce point je suis d accord avec vous c’est pour cela que je vous invite à rechercher une orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
plus profonde que celle des masses (c’est comme dans toutes les disciplines il y a les pros et les amateurs...et il semble que vous n’avez pas accès aux pros) si vous percevez l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
comme un bloc monolithique c’est que vous ne connaissez pas l’ampleur de la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. sa souplesse et son élasticité qui bien évidement à des limites mais vous semblez ne pas en vouloir en convenir.. il existe beaucoup de divergence dans le judaïsme qui ont une place s’il s’accorde avec un tronc...

- une école qui n’accueille pas certains enfants parce que leur mère n’appartient pas à une religion donnée (ou qu’elle y appartient mais n’a pas le bon papier) est discriminatoire, c’est un fait. désolé mais c’est faux ! (que direz vous si les deux parent ne sont pas juifs et ne veulent pas le devenir mais souhaite que leur enfant goute au judaïsme ou par proximité géographique ?)

- je connais énormément de Juifs âgés de moins de 60 ans qui sont passés par l’école publique et qui sont chomré mitsvot legamré. A l’inverse, je connais pas mal de Juifs âgés de moins de 60 ans qui sont passés par l’école juive et qui commettent des averot gravissimes (relation intime avec femme nidda hors mariage, par exemple). Je n’en tire aucune corrélation, contrairement à vous qui semblez idéaliser pour ne pas dire idolâtrer l’école juive. je ne suis pas d’accord sur la forme avec ce qu’il a dit mais sur le fond les chiffres sont flagrant... dans notre génération le pourcentage de juifs qui se marie avec des non juifs/juives est bien supérieur chez ceux qui n’ont pas d’éducation juive et c’est tout naturel... donc pour vous l’école juive n’est pas un élément stimulateur pour une pratique des mitsvot dans le future ?

- c’est faux, le judaïsme ne passe pas uniquement par la mère. Vous amputez la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. de la moitié de la définition de la judéité (sans même parler des définitions non-halakhiques de la judéité qui existent et que vous ne pouvez balayer d’un revers de la main), c’est fort problématique mais heureusement que ni le Shoul’han Aroukh, ni aucun décisionnaire ne pense comme vous, sinon il n’y aurait plus ou presque plus de Juifs sur la planète. je ne conais pas les référence halakique sur ce que j’avance mais si je les avais, seriez vous satisfait ?

- je n’ai aucun problème à dire que le Shoul’han Aroukh est la base de qui se veut observant. Je l’étudie régulièrement. donc vous l’accepteriez...

- je n’ai jamais parlé de "nouvelle Torah" et je vous mets au défi de me citer des propos où j’ai été dénigrant ou hérétique envers la Torah. encore une fois ce n’est pas moi l’auteur de la réaction mais il est évident qu’il y a une forme de dénigrement de tora chbéal pé. non ?

- Le judaïsme est sans doute la religion la plus prosélyte au monde (ratio entre convertis et non-convertis). Désolé si ça vous défrise. Le premier sens du mot prosélyte est...païen converti au judaïsme. Le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
fourmille d’anecdotes concernant des prosélytes. Il y avait même des villages peuplés entièrement de prosélytes. La Guemara nous indique même (Pessa’him 87 b) que la seule raison pour laquelle D. nous a exilés est...de faire des prosélytes. Certains de nos plus grands Sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". étaient prosélytes ou descendants de prosélytes. Rachi rashi
Rachi
Rabbin médiéval, Chlomo ben Yitshak, vécu en France du nord (1040-1105). Premier commentateur systématique du Tanakh et du Talmud
explique qu’Abraham et Sarah convertissaient (erreur sémantique il ne convertissait pas (même si le terme est utilisé) il montrer au monde l’existence d’un créateur unique et les éloigné de l’idolatrie) respectivement les hommes et les femmes (jusqu’à la naissance d’Isaac, l’entrée dans le judaïsme ou plutôt l’abrahamisme se faisait uniquement par conversion ça veut dire quoi ? mila ?). Il y a toujours eu des conversions au judaïsme, et sans le christianisme qui a puni de mort tout Juif convertissant un païen au judaïsme et le païen en question, il y en aurait eu encore plus. (vrai et alors...ce n’est pas la question vous etes encore hors sujet)) désolé mais vous faites une confusion entre le fait qu’il y aie beaucoup de gérim dans le judaïsme et le fait que nous cherchions à convertir les gens... c’est grave !

- les non-Juifs ont des mitsvot qu’ils doivent respecter et étudier évidement la question ne tournait pas autour des 7 lois nohahides... Un goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
n’a pas le droit de faire shabbath entièrement mais il peut très bien entreprendre une démarche de conversion qui l’amènera à le faire. Les mitsvot d’un goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
(a fortiori s’il est candidat à la conversion) ont une valeur. vous avez une source ? ou vous parlez en l’air ?

- je ne vois pas le rapport avec les femmes non-mariées allant au mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
. Je vous informe que les femmes non-mariées peuvent aller au mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
la veille de Kippour (sauf si elles sont nidda) et je vous informe aussi que certains Rabbanim de haut niveau (mais bien entendu je suppose que ce qui est "haut niveau" pour moi est médiocre à vos yeux) que je ne citerais pas puisque cela les exposerait à votre opprobre autorisent, dans certains cas, des femmes non-mariées à aller au mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
à la fin des onze jours (la peine encourue pour relation avec femme nidda étant distincte et plus sévère que la peine encourue pour relation intime hors-mariage). je ne vois pas le rapport non-plus... mais je voudrais savoir qui sont ces rabanim qui permettent, des nom si vous le voulez bien les livres qu’ils ont écrit et pourquoi vous les considérez comme grand ? après on en rediscutera.

essayer de répondre avec une autre couleur sans effacer la discussion cela serait sympa !

David

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

@guershom,
Je ne comprend pas bien. si vous accepter la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. comme texte légal valable aujourd’hui alors qu’importent les autres définitions... si elles n’ont pas d’implications légales d’identité ? Moi je croyais que vous accepteriez d’innover... Mais cette position mi figues mi raisin me semble bizarre ! Je pensais que vous donniez une place à la lalakha aujourd’hui autant qu’une psychologue moderne donne de la place à la psychologie du premier millénaire... non ? c’est donc pour cela que je considère "mutilation" la circoncision si l’enfant est légalement non-juif ! (dans la mesure ou les parents pour ds raisons X ou Y s’oppose à l’acte de circoncision !

J’ai lu avec intérêt le post de David et j’attends votre prise de position ! Je suis d’accord avec lui sur la différence qu’il pointe entre "le nombre" de conversion et "la recherche" de prosélytes. Ce hors sujet de votre part est flagrant, vous devriez vous l’admettre. C’est là les bonnes manière de débattre...

A David

" je pense avoir fréquenté et fréquenter quelques Juifs orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. J’ai vécu en Israël et en Amérique du Nord. et alors ? moi j’ai vécu sur quatre continents quel rapport ? pourquoi ne pas tenter de croire que vous ne connaissez qu’une orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
de masse mais pas la fline fleur, pas les vrais intellectuels juifs, les vrais connaisseurs de la mécanique et la souplesse halakhique ?
"

Je répondais à l’anonyme qui me conseillait d’aller faire un tour en Israël et en Amérique.

Il serait bien que vous lisiez l’intégralité d’un échange avant de vous y insérer...

"peut-être vos grands rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
et les miens ne sont pas les mêmes, peut-être n’avons-nous pas la même définition de ce qu’est l’orthodoxie Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. Personnellement cela ne me pose pas de problème : au contraire, je me méfie comme de la peste des définitions monolithiques et des gens comme vous qui croient détenir LA vérité et accusent d’ineptie ceux qui ne pensent pas comme eux. Sur ce point je suis d accord avec vous c’est pour cela que je vous invite à rechercher une orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
plus profonde que celle des masses (c’est comme dans toutes les disciplines il y a les pros et les amateurs...et il semble que vous n’avez pas accès aux pros) si vous percevez l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
comme un bloc monolithique c’est que vous ne connaissez pas l’ampleur de la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. sa souplesse et son élasticité qui bien évidement à des limites mais vous semblez ne pas en vouloir en convenir.. il existe beaucoup de divergence dans le judaïsme qui ont une place s’il s’accorde avec un tronc...
"

Je ne perçois précisément pas l’orthodoxie Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
comme monolithique, contrairement à l’anonyme. Je suis avec ce que vous dites sur la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . Vous avez le droit de penser que je fréquente des amateurs, et moi j’ai le droit de penser que ce sont des pros.

"une école qui n’accueille pas certains enfants parce que leur mère n’appartient pas à une religion donnée (ou qu’elle y appartient mais n’a pas le bon papier) est discriminatoire, c’est un fait. désolé mais c’est faux ! (que direz vous si les deux parent ne sont pas juifs et ne veulent pas le devenir mais souhaite que leur enfant goute au judaïsme ou par proximité géographique ?)".

Vous refusez de voir la réalité en face, c’est votre droit de faire l’autruche.

"je connais énormément de Juifs âgés de moins de 60 ans qui sont passés par l’école publique et qui sont chomré mitsvot legamré. A l’inverse, je connais pas mal de Juifs âgés de moins de 60 ans qui sont passés par l’école juive et qui commettent des averot gravissimes (relation intime avec femme nidda hors mariage, par exemple). Je n’en tire aucune corrélation, contrairement à vous qui semblez idéaliser pour ne pas dire idolâtrer l’école juive. je ne suis pas d’accord sur la forme avec ce qu’il a dit mais sur le fond les chiffres sont flagrant... dans notre génération le pourcentage de juifs qui se marie avec des non juifs/juives est bien supérieur chez ceux qui n’ont pas d’éducation juive et c’est tout naturel... donc pour vous l’école juive n’est pas un élément stimulateur pour une pratique des mitsvot dans le future ?"

Vous affirmez gratuitement. Moi je vous parle d’exemples réels.

"c’est faux, le judaïsme ne passe pas uniquement par la mère. Vous amputez la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. de la moitié de la définition de la judéité (sans même parler des définitions non-halakhiques de la judéité qui existent et que vous ne pouvez balayer d’un revers de la main), c’est fort problématique mais heureusement que ni le Shoul’han Aroukh, ni aucun décisionnaire ne pense comme vous, sinon il n’y aurait plus ou presque plus de Juifs sur la planète. je ne conais pas les référence halakique sur ce que j’avance mais si je les avais, seriez vous satisfait ?"

Je ne connais pas un seul Rav au monde, ou un seul texte, indiquant que seul quelqu’un dont la mère biologique est juive est juif. Bien entendu, si vous avez une référence, je suis preneur.

"je n’ai aucun problème à dire que le Shoul’han Aroukh est la base de qui se veut observant. Je l’étudie régulièrement. donc vous l’accepteriez...".

Bien sûr je l’accepte (pourquoi le conditionnel ?).

"je n’ai jamais parlé de "nouvelle Torah" et je vous mets au défi de me citer des propos où j’ai été dénigrant ou hérétique envers la Torah. encore une fois ce n’est pas moi l’auteur de la réaction mais il est évident qu’il y a une forme de dénigrement de tora chbéal pé. non ?"

Où ça ??!

"Le judaïsme est sans doute la religion la plus prosélyte au monde (ratio entre convertis et non-convertis). Désolé si ça vous défrise. Le premier sens du mot prosélyte est...païen converti au judaïsme. Le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
fourmille d’anecdotes concernant des prosélytes. Il y avait même des villages peuplés entièrement de prosélytes. La Guemara nous indique même (Pessa’him 87 b) que la seule raison pour laquelle D. nous a exilés est...de faire des prosélytes. Certains de nos plus grands Sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". étaient prosélytes ou descendants de prosélytes. Rachi rashi
Rachi
Rabbin médiéval, Chlomo ben Yitshak, vécu en France du nord (1040-1105). Premier commentateur systématique du Tanakh et du Talmud
explique qu’Abraham et Sarah convertissaient (erreur sémantique il ne convertissait pas (même si le terme est utilisé) il montrer au monde l’existence d’un créateur unique et les éloigné de l’idolatrie) respectivement les hommes et les femmes (jusqu’à la naissance d’Isaac, l’entrée dans le judaïsme ou plutôt l’abrahamisme se faisait uniquement par conversion ça veut dire quoi ? mila ?). Il y a toujours eu des conversions au judaïsme, et sans le christianisme qui a puni de mort tout Juif convertissant un païen au judaïsme et le païen en question, il y en aurait eu encore plus. (vrai et alors...ce n’est pas la question vous etes encore hors sujet)) désolé mais vous faites une confusion entre le fait qu’il y aie beaucoup de gérim dans le judaïsme et le fait que nous cherchions à convertir les gens... c’est grave !
"

Vous êtes ’holèk avec Rachi rashi
Rachi
Rabbin médiéval, Chlomo ben Yitshak, vécu en France du nord (1040-1105). Premier commentateur systématique du Tanakh et du Talmud
qui utilise le terme "convertissait" [megayer] al hamakom (Berechit XII, 5), c’est votre droit le plus absolu mais permettez-moi de croire Rachi rashi
Rachi
Rabbin médiéval, Chlomo ben Yitshak, vécu en France du nord (1040-1105). Premier commentateur systématique du Tanakh et du Talmud
plutôt que David. Vous ne comprenez pas que la conversion fait partie intégrante du judaïsme et que tout Juif, fondamentalement, est guer, comme cela ressort clairement des commentaires sur la réception de la Torah au Sinaï où toute âme juive, ce jour-là, s’est convertie au judaïsme, sans même parler de psoukim comme "guerim haitem berets mitsraim" ou encore Moché Rabbénou qui nomme son premier fils Guershom "ki guer haiti beretz nokhria". Le sentiment d’étrangeté (guerout) fait partie intégrante du ressenti juif.

"les non-Juifs ont des mitsvot qu’ils doivent respecter et étudier évidement la question ne tournait pas autour des 7 lois nohahides... Un goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
n’a pas le droit de faire shabbath entièrement mais il peut très bien entreprendre une démarche de conversion qui l’amènera à le faire. Les mitsvot d’un goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
(a fortiori s’il est candidat à la conversion) ont une valeur. vous avez une source ? ou vous parlez en l’air ?
".

Vous affirmez gratuitement que la question ne tournait pas autour des 7 lois noa’hides. C’est un peu facile d’affirmer après coup des restrictions au débat quand son raisonnement ne tient plus ! Dr. Gadget a bel et bien écrit que les mitsvot d’un goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
ne valent rien, sans précision ni restriction aucune. Ma source est très simple : si un goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
n’avait pas le droit d’étudier la torah ou de faire les mitsvot, comment donc pourrait-il entreprendre son parcours de conversion ?

"je ne vois pas le rapport avec les femmes non-mariées allant au mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
. Je vous informe que les femmes non-mariées peuvent aller au mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
la veille de Kippour (sauf si elles sont nidda) et je vous informe aussi que certains Rabbanim de haut niveau (mais bien entendu je suppose que ce qui est "haut niveau" pour moi est médiocre à vos yeux) que je ne citerais pas puisque cela les exposerait à votre opprobre autorisent, dans certains cas, des femmes non-mariées à aller au mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
à la fin des onze jours (la peine encourue pour relation avec femme nidda étant distincte et plus sévère que la peine encourue pour relation intime hors-mariage). je ne vois pas le rapport non-plus... mais je voudrais savoir qui sont ces rabanim qui permettent, des nom si vous le voulez bien les livres qu’ils ont écrit et pourquoi vous les considérez comme grand ? après on en rediscutera
."

Très bien, donc l’anonyme nous renseignera s’il le souhaite sur ce rapport. Je ne vous citerai aucun nom puisque cela serait les exposer à votre opprobre et d’autre part, j’ignore s’ils seraient d’accord pour que leurs décisions halakhiques sur des cas précis soient révélées en public. Néanmoins sauf à ce que vous m’indiquiez être vous-même Rav et dans ce cas votre nom et où vous avez eu votre smikha, vous comprendrez que j’ai davantage confiance en des gens qui ont des smikhout qu’envers vous. D’autre part, quand bien même vous seriez effectivement Rav, baroukh Hachem la Torah n’est pas monolithique et certains Rabbanim peuvent s’opposer sur certaines questions (elou veelou divré Elokim ’hayim), ce n’est pas problématique mais au contraire très positif, sauf pour des esprits fermés et réactionnaires. Par ailleurs c’est un minhag connu que certaines femmes non-mariées vont au mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
la veille de Kippour.

Je n’ai pas trouvé le moyen de changer de couleur.

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

je ne suis pas Rav du tout. mais meme si je l’étais c’est loin d’en etre suffisant pour s’exprimer sur de telle question. juste au passage Choulkhan Arouch Even haezer siman 8 alinéa 5 dit les choses plus que clairement. "si la mère est Goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
l’enfant est Goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
 !"

Ps il est possible que nous avions eu quelques erreurs de compréhension mais en gros c’est vous qui faites l’autruche pas moi !

comment différencier-vous les pros et les amateurs ??

vous parlez en l’air aucun support halakhique des remarque subversif dirigé pour torner en ridicule votre interlocuteur... c’est dommage.

A Danielle

Le fait d’accepter la définition halakhique de la judéité ne signifie pas que les autres définitions ne valent rien.

C’est votre droit de penser que quelqu’un dont la mère biologique n’est pas juive, qui s’appelle Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
, qui se fait traiter de sale Juif, qui voit son père faire les fêtes juives, (qui est éventuellement circoncis), n’a pas le droit de se définir juif, ni un adolescent qui se sent une affinité avec cette religion, ni qu’une grand-mère n’a le droit de se renseigner pour la circoncision de son petit-fils non-juif, mais souffrez que certaines personnes ne soient pas d’accord avec vous et surtout laissez les gens se définir comme ils le souhaitent sans leur imposer vos diktats.

Pour ce qui est de la circoncision, vous tournez en rond. Je vous repose les deux questions que je vous ai déjà posées :
- en quoi enlever un bout de chair qui ne sert à rien (et qui même engendre bactéries voire maladies) s’apparente à une "mutilation" ?
- d’où savez-vous que le fils et la belle-fille de cette grand-mère s’opposent à la circoncision de leur fils ?

Je n’ai pas commis de hors-sujet, c’est vous qui comprenez mal le sujet car fondamentalement je crois que vous ne comprenez pas ce qu’est la judéité...

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

ce que j’apele des grand c’est par exemple Rabbi akiva eiger qui, juste de la profondeur de ses écrits nous voyons la carrure du personnage

A David II

Mauvaise foi ou ignorance de votre part, je ne sais... D’abord, votre raisonnement est un sophisme : dire "Quand la mère est goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
, l’enfant est goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
" ne signifie pas que seul est juif quelqu’un dont la mère biologique est juive. Et ensuite, quand on cite une source, c’est bien de la citer entièrement : quid du chapitre entier du Shoul’han Aroukh consacré aux guerim  ??!

Il me semble que tout être humain a le droit de s’exprimer sur toute question. Mais à partir du moment où vous admettez ne pas être Rav, vous comprendrez que j’ai davantage confiance en des Rabbanim (dont certains que je cotoie quasi-quotidiennement) qu’envers un David dont je ne connais rien sinon les idées et le mode de "dialogue" que je ne partage pas.

C’est vous qui avez évoqué la distinction entre "pros" et "amateurs", c’est donc à vous de la définir, si vous le souhaitez.

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

@ à David.

c’est de la pure perte de temps. Même si votre motivation est pure, vous ne comprenez pas que vous parlez dans le vide et c’est dommage... allez étudier un bon Maharal ou un autre Daf de Guémara... au lieu de perdre du temps avec des gens qui ont les idées arrêtées. souvent leur conditions sociales ne leur permettent pas de changer d’opinion...

@ à Danielle.

J’ai essayais mainte fois d’initier un débat productif, mais comme vous l’avez déjà remarqué, l’interlocuteur ne se concentre pas sur le fond des choses mais sur la forme. c’est là la seule raison de mon silence.
Si vous avez des questions je suis à votre disposition, mais à l’abri du dénigrement...

drgadget@hotmail.co.uk

Dr Gadget.

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

@A Guershom
1. vous avez écrit que "Dire "Quand la mère est goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
, l’enfant est goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
" ne signifie pas que seul est juif quelqu’un dont la mère biologique est juive" je ne comprends pas ce que vous dites, David a raison, si quand la mère est goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
l’enfant l’est, il faut qu’elle soit juive pour que l’enfant soit juif ?? (je vous parle au point de vue du raisonnnement halakaique tel qu’il est affiché, mais dites-nous ce qui manque et que nous cachent David ??

2. tout le monde a le droit de s’exprimer mais quand on a mal au coeu on va chez le cardiologue certifié. sur cela je donne raison à David et vous devriez l’admettre... j’en ai absolument rien à fiche de l’avis d’un mécanicien s’il s’agit d’un problème médical et viceversa...

nous sommes la pour débattre et pas pour nous "crêper le chignon..." messieurs

@dr gadget. je vous écrirez plus tard quand j’arrête ce forum.

A Danielle II

1. vous ignorez apparemment que la conversion existe dans le judaïsme. Renseignez-vous, ce serait dommage de passer à côté de cette dimension fondamentale. Ce que le Shoul’han Aroukh nous dit dans le passage cité par David (qui s’est bien gardé de citer l’autre passage, un chapitre entier, concernant la conversion), c’est qu’au moment où l’enfant sort du ventre de sa mère, il est goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
si la mère est goya : le Shoul’han Aroukh ne nous dit nullement que cet individu sera goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
ad vitam aeternam. Ne pas oublier non plus les nombreux commentaires du Shoul’han Aroukh qui éclairent le texte.

2. c’est bien pour cela que je fais davantage confiance en des Rabbanim que je connais personnellement qu’à David que je ne connais pas et qui a admis ne pas être Rav. Néanmoins je maintiens que toute personne a le droit de s’exprimer sur tout. Vous avez le droit de ne pas écouter votre médecin vous parler du moteur de votre voiture, mais vous ne pouvez pas l’empêcher de produire un discours concernant ce moteur.

3. Vous noterez que c’est Dr. Gadget qui refuse de débattre, demandant à chaque fois à qui veut bien l’écouter de lui écrire en privé pour recevoir la bonne parole, se permettant même des commentaires sur les conditions sociales des intervenants, alors que nous sommes sur un site de débat qui lui permet de s’exprimer en toute liberté. Pour ma part, je n’ai pas refusé le débat, avec vous, David ou Dr. Gadget : je l’ai seulement interrompu, sur un sujet précis, avec Dr. Gadget, après plusieurs échanges de part et d’autre, quand il devenait évident que le dialogue était stérile tant nous n’avions pas de base commune pour la discussion.

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

1. Donc vous admettez que l’enfant à sa naissance est Goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
si la mère est goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
même si le père est juif !!. c’est déjà un grand pas vers David. Maintenant c’est à vous d’amener la référence et les commentaires qui éclairent le texte ennoncez la source pourque David ou gadget puissent en discuter, au lieu d’affirmer qu’il y a des commentateurs. David n’a jamais ignorer la "conversion"

2. Il ne s’agit pas de confiance, il s’agit d’un débat mais il faut tenter d’être convainquant, source (s’il y a lieu ce n’est pas forcemen mon avis) et raisonnement clair et solide.

3. Oui mais honnêtement je le comprends

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

@ a Danielle

Merci de faire l’intermédiaire entre Guershom et moi... mais laisser moi vous dire qu’il ne vous énoncera aucune référence du choulkhan aroukh (vous savez c’est quoi maintenant) allant dans son sens. il vous dira seulement "qu’il y a" ou bien vous dira que la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. a progressé ou comme vous l’avez dit sera encore une fois hors sujet ! Je ne suis pas Rav mais je ne suis pas idiot non-plus.

Nous sommes d’accord la balle est dans son camp.

A Danielle III

1. Mais je n’ai jamais cessé de l’admettre, et le fait que vous écriviez en gras et avec deux points d’exclamation n’y change rien. Le débat ne portait pas sur cela mais sur le fait que la matrilinéarité n’est que la moitié (et non l’intégralité) de la définition halakhique de la judéité et sur le fait que l’on peut se définir ou se ressentir juif sans l’être halakhiquement (cf. mes exemples), et sans pour autant "nécessiter de thérapie".

Ma source : pour ce qui est de la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. pour commencer le chapitre "guerim" du Shoul’han Aroukh (yoré déa) ; pour ce qui est du ressenti juif même quand on ne l’est pas halakhiquement, hé bien il y a les bouquins de Tank-Storper, de Rav Milevski, de Rav Harboun et Malka, des films comme Va, vis et deviens, Le tango des Rashevski, Les murs porteurs (j’en oublie sûrement), deux ou trois documentaires sur la conversion passés sur Arte, notamment un sur des descendants de S.S. devenus juifs et même parfois rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
(qui osera encore prétendre que le judaïsme est fermé sur lui-même et anti-prosélyte ??!!!), ou plus simplement je vous suggère de rencontrer un candidat à la conversion, ou encore de parler à un enfant de père juif et de mère non-juive (même si tous n’ont pas le même ressenti, loin de là, mais au moins pourront-ils vous expliquer, puisqu’apparemment vous avez du mal à le comprendre, qu’il est difficile de ne pas se sentir un minimum juif lorsqu’on s’appelle Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
ou Bensadoun). Je pourrais aussi vous présenter l’adolescent non-juif qui mangeait cachère mais je ne le ferai pas de peur que vous appeliez Dr. Gadget qui lui administrerait une "thérapie" de déjudaïsation dont il a le secret (je pense de toute façon qu’il doit être juif à l’heure où nous écrivons : ouf, il doit être tombé sur un Rav, pas sur un psychiatre !).

Néanmoins, vous ne m’avez toujours pas répondu sur la circoncision.

2. J’essaie d’être convaincant et surtout sincère dans ma démonstration ; je pense que mon raisonnement est suffisamment clair et solide. C’est en tout cas aux lecteurs d’en juger, pas à nous qui écrivons.

3. Ok c’est votre droit. Moi je trouve cette attitude surprenante.

A David III

Dommage pour vous, j’ai justement énoncé une référence précise du Shoul’han Aroukh (le chapitre "guerim" dans Yoré Déa).

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

@ Guershom

Nous aimons les prosélytes ! Personne a dit le contraire, David a dit que nous ne les recherchons pas ! et il semble avoir raison ! David n’a pas dit qu’on ne peut pas se sentir juif sans l’etre !! au contraire il affirme que oui et c’est pour cela que d’après "eux" celui qui se sentirait juif alors qu’il ne l’ai pas a besoin d’une... votre positionnement n’est pas clair ni vos reference. celle de David je l’ai vérifié sur internet la votre je ne l’ai pas encore...

Pouvez vous donner le texte dans ce chapitre (que je n’ai pas) qui montre qu’il existe un autre parametre que la m(ou sa reference précise dans ce chapitre que je le pompe d’internet et) qu’on en discute ? ou doit-on rester dans le secret ??

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

@à Danielle

Il n’y en a pas !! aucun texte du Choulkhan aroukh énonce un autre paramètre d’identité juive si ce n’est par la mère ou par la conversion. le sentiment n’existe pas soit on est juif à 100% soit on ne l’est pas ! quand le père est juif et la mère non l’enfant est un GOY Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
(et alors est-ce là un discrimination ?? certainement pas !) même si l’enfant se sent juif et pratique le judaïsme il doit passer par une conversion autant qu’un enfant de deux parents non-juif. le choulkhan aroukh n’en fait aucune différence...

A Danielle IV

Il semble difficile d’aimer quelqu’un dont on ne reconnaît pas l’existence. Vous écrivez en long, en large et en travers que seul quelqu’un dont la mère est juive est juif et maintenant vous changez d’avis. Bon écoutez, voici, une dernière fois, des sources (que les lecteurs me pardonnent certaines redondances, mais apparemment Danielle n’a pas lu certaines messages que j’ai écrits à David) après j’abandonne :

"Tout Juif devrait s’efforcer d’amener activement des hommes sous les Ailes de la Providence comme Avraham le fit". Avot de Rabbi Nathan, chapitre 12

"Le Saint-Béni soit-il n’a exilé Israël parmi les Nations seulement pour qu’ils s’adjoignent des prosélytes". Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
Babli Pessa’him 87 b

Shoul’han Aroukh Yoré Déa chapitre guerim (chapitre 268 si je ne m’abuse - ma "condition sociale" dont parle Gadget ne me permettant pas d’acquérir le Shoul’han Aroukh, je cite le numéro de mémoire).

« Lorsqu’un prosélyte se convertit au judaïsme, le Juif acquiert par là même un nouveau coreligionnaire, un ami, un compagnon de route et de destinée, un frère. C’est une véritable relation de fraternité qui lie le Juif au prosélyte. Ce dernier a les mêmes devoirs, les mêmes obligations, les mêmes interdictions que n’importe quel Juif. Bien sûr, son statut entraîne plusieurs particularités au niveau de la loi mais cela n’enlève en rien le fait qu’il soit un Juif parmi les Juifs ».
Rav Jacky Milewski.

Ensuite, une fois la question de la définition halakhique réglée, vous ne comprenez toujours pas qu’il y a une différence entre le ressenti et la loi. Je crois qu’il est inutile de continuer le débat, j’ai tenté de vous l’expliquer, je vous ai donné des exemples concrets mais apparemment ça ne rentre pas, ou alors seulement sous l’angle de "cette personne a besoin d’une thérapie".

Désolé mais j’ai d’autres références qu’internet pour mes débats et mes discussions.

Et à la fin de votre message, vous revenez à la charge avec la mère comme seul paramètre de la judéité après avoir déclaré pompeusement "Nous aimons les prosélytes !" (au nom de qui d’autre que vous parlez-vous, d’ailleurs ?). Vous dites une chose et son contraire !

Bon une dernière fois :

- la matrilinéarité n’est que la moitié de la définition halakhique de la judéité.

- il existe des définitions non-halakhiques de la judéité.

- on peut se sentir ou se définir juif sans l’être halakhiquement et sans que cela ne nécessite de "thérapie".

- vous ne m’avez toujours pas répondu sur la circoncision et si vous n’avez pas la correction de le faire au prochain message, j’arrête cette discussion que je considérerai alors comme stérile. Il n’y aurait rien de déshonorant à reconnaître que vous vous êtes trompée. Je répète une dernière fois mes questions (j’ai parfois l’impression que vous ne lisez pas les messages) :
En quoi le fait d’enlever un bout de peau qui ne sert à rien (et même qui engendre bactéries voire maladies) s’apparente à une "mutilation" ? Comment pouvez-vous affirmer que le fils et la belle-fille de cette grand-mère qui demandait des coordonnées pour la circoncision de son petit-fils s’opposent à la circoncision de leur fils ? Et j’ajoute en complément à la première : comment un même acte (enlever le prépuce) peut-il être considéré comme une mutilation s’il s’applique à un enfant non-juif et pas comme une mutilation s’il s’applique à un enfant juif (puisque tel semble être votre raisonnement spécieux) ?

A David IV

Je suis content de voir qu’enfin vous reconnaissez que la mère n’est pas le seul critère de définition halakhique de la judéité. Ca a pris du temps mais on y est arrivé, enfin !

Maintenant encore un effort pour comprendre qu’il y a une différence entre le ressenti et la loi. Oui Monsieur le sentiment existe, désolé, l’être humain n’est pas une machine. Prenez par exemple un enfant goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
qui s’appelle Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
, qui se fait traiter de "sale juif" à l’école, qui va passer les fêtes juives chez ses grands-parents paternels, qui est peut-être même circoncis (et non ce n’est pas une mutilation !) hé bien cet enfant se sentira probablement (au moins partiellement) juif. Il ne l’est pas (et quand bien même voudrait-il le devenir, le Consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. lui fermerait les portes tant qu’il n’a pas au moins 18 ans et suffisamment de fric pour vivre dans son propre appartement, autant dire aux calendes grecques - il pourrait se convertir chez les massortis ou les libéraux mais continuerait à se faire cracher à la gueule par des gens comme vous et à se faire exclure des fameuses écoles juives que vous aimez tant) mais il le ressent et peut-être même il se définit comme tel. Et vous n’avez aucun droit à lui dénier ce sentiment ou cette définition.

Vous ignorez d’ailleurs (désolé je me répète mais comme ça a du mal à rentrer...) la notion de "zera Israël" qui existe pour définir un individu de père juif et de mère non-juive.

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

Bon, je me suis trompée et le terme de mutilation es peut-être un peu fort. bien que si vous tapez sur google circoncision mutilation vous serez étonné de voir combien les deux mots sont utilisé comme synonyme...

je voudrai vous poser deux questions simples.

1. père musulman mère juive l’enfant est-il juif (Choulkhan aroukh) obligatoirement ou musulman comme la loi coranique ?

2. mère non-juive père juif enfant 6 ans, selon le Choulkhan Aroukh juif ou non ?

3. ce n’est pas une question, mais David n’a jamais remis en cause la conversion il a dit que la judéïté "ne passe" que par la mère et pas par le père comme vous le sous-entendiez avec l’histoire de votre adolescent...

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

Désolé, c’est trop pour moi vous nous prenez pour des idiots ? pensiez-vous que je n’acceptait pas ou ne connaissais pas l’idée de conversion ? arrêtez de jouer avec les mots. soyez sérieux. ne jouez pas à la victime touché par un terroriste intellectuel laissez les gens normaux débattre tranquillement avec bon sens et bonne humeur...
il n’y a là aucun débat... mais juste de la gaminerie.
regardez, Danielle a été prête à ignorer sa position pour éclaircir la votre et permettre un débat. mais vous l’avez avorté ! ça c’est à vomir...

pour ma part je quitte le "débat".
comme l’a conseillé Dr Gadget.

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

Vous n’allez pas partir maintenant ?

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

@Danielle
écoutez je ne connais pas Guershom c’est peut-etre un garçon de Seize ans qui s’amuse mais qui n’a pas grand chose dans la tete sauf de grandes phrases subversives. je n’ai lu aucun raisonnement sérieux (je passe les émission sur arte évidement...) je pense que vous feriez mieux d’en faire autant et de poser vos questions si vous en avez au Dr Gadget.
vous souhaitant une bonne continuation...
David

A Danielle V

Ce n’est parce que certains sites internet associent deux termes que cette association est juste !

1. L’enfant est juif selon la loi juive. Je ne m’y connais pas suffisamment dans la loi musulmane pour vous répondre côté islam.

2. Non-juif sauf si l’enfant a été converti entre-temps (dans cette hypothèse, il pourra s’il le souhaite renier cette conversion le jour de sa majorité religieuse).

3. Dire que la judéité ne passe que par la mère signifie bien que vous niez la conversion comme moyen d’accession à la judéité halakhique. Je n’ai jamais écrit ou pensé que la patrilinéarité était un moyen d’accession à la judéité halakhique. Par ailleurs, je ne sais pas si nous parlons bien du même adolescent mais le premier adolescent que j’ai cité (celui qui mangeait cachère), je n’ai jamais mentionné que son père fût juif et de fait, il ne l’était pas. Ce qui est frappant, c’est justement que Dr. Gadget et David ont immédiatement déduit que le père devait forcément être juif, puisque dans leur esprit borné, il est impensable qu’un individu dont ni la mère ni le père biologiques ne sont juifs puisse se sentir juif et manger cachère.

A David V

Vous avez raison d’être désolé car tout lecteur qui lit nos échanges depuis quelques jours aura pu constater que votre découverte de la conversion n’est que toute récente.

D’ailleurs, lorsque j’ai répondu à l’anonyme qui avait écrit noir sur blanc : "Que le judaisme passe par la mère est une halacha aujourd’hui contesté unisquement par certains mouvements bien loin de la torah malheureusement et c’est cette halacha qui garantit la perennité du peuple juif" qu’il amputait de moitié la définition halakhique de la judéité, qu’avez-vous répondu, il y a à peine quelques heures ? (sur d’autres points vous m’avez dit que vous étiez d’accord avec moi) : je vous cite texto : "je ne conais pas les référence halakique sur ce que j’avance mais si je les avais, seriez vous satisfait ?".

Donc reconnaissez que vous faites partie de ces gens, hélàs assez nombreux, pour qui la conversion n’est qu’une sorte de sous-citoyenneté juive, qui n’entre pas dans votre définition de la judéité. Admettez que dans votre tête, quand on vous parle d’un Juif, instinctivement, immédiatement, cela signifie pour vous quelqu’un dont la mère biologique est juive. On vous a peut-être bourré la tête depuis votre plus jeune âge de phrases stéréotypées et fausses qu’on répète comme des mantras à défaut d’ouvrir des livres, comme "On n’est juif que par la mère" ou "Le judaïsme n’est pas prosélyte", dans ce cas tout ce que je vous souhaite c’est de sortir de votre ornière, d’étudier un max (avec des Rabbanim dignes de ce nom) et surtout d’accepter que d’autres ne pensent pas comme vous et que la Torah ait 70 visages.

Je suis content que Danielle ait reconnu que la circoncision n’était pas une mutilation.

J’ignore pourquoi vous dédaignez les documentaires sur la conversion qu’a proposés Arte. Cela pourrait vous faire du bien de les voir, pour comprendre une dimension de la judéité, ô combien fondamentale, qui manifestement vous échappe.

La cloison de séparation des sexes (mehitsa)

Désolée, je ne vois pas de quoi vous parlez !!
David sait très bien ce qu’est la conversion (ne nous prenez pas pour des idiots) et si cet adolescent n’a ni sont père ni sa mère juif mais se sent juif au point de manger cacher... il a besoin d’une thérapie ! (au moins selon l’opinion de David et Gadget)
Pour ma part je reste dans le vague mais j’en discuteri avec d’autre...
Merci et bonne continuation.

Bonne nuit

Si vous ne voyez pas de quoi je parle, alors achetez des lunettes.

Je ne vous prends pas pour des idiots. Je ne connais pas David personnellement (vous oui ?). Je constate qu’à la lecture globale de ses messages, on est en droit de penser que ce Monsieur ne connaît pas grand-chose à la conversion ou à l’être juif.

Ceux qui ont besoin d’une thérapie, ce sont les gens comme vous, lui ou Gadget - qui porte bien son nom - qui croient que la judéité est une maladie.

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