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Mariage entre un Cohen et une convertie

Mariage entre un Cohen et une convertie

De plus en plus souvent, du fait de la multiplication des unions mixtes, il arrive qu’un Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
exprime le désir de se marier religieusement avec sa compagne préalablement convertie au Judaïsme.

Une telle union est a priori interdite dans le Judaïsme. En effet, on considère traditionnellement que le Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
doit garder un statut spécial et une lignée « pure ».

L’interdit existe de même entre un Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
et une juive divorcée.

L’idée sous-jacente et que le Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
devrait dans l’idéal se marier avec une femme qui n’a pas connu d’autres hommes. Dans les textes traditionnels (Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
), on soupçonne la femme convertie d’avoir vécu une vie dissolue.

Le sujet est d’une certaine complexité halakhique et d’une portée symbolique et émotionnelle forte. Par ailleurs, ce sujet touche à la vie intime des gens, leur histoire d’amour et les conséquences pour certaines personnes peuvent être dramatiques. D’un côté on peut interdire le mariage à un couple qui s’aime sincèrement et vivront ensemble de toute façon ; de l’autre, on peut aussi ne pas protéger suffisamment une longue lignée de transmission méticuleuse du statut de Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
.

Aussi faut-il aborder une telle question avec précaution et ne pas tirer de conclusions trop hâtives, ni dans un sens, ni dans un autre. Il faut bien sûr ne jamais oublier que derrière chaque cas théorique, se cache une réalité humaine complexe.

Origine de l’interdit :


ויקרא פרק כא פסוק ז

אִשָּׁה זֹנָה וַחֲלָלָה לֹא יִקָּחוּ וְאִשָּׁה גְּרוּשָׁה מֵאִישָׁהּ לֹא יִקָּחוּ כִּי קָדֹשׁ הוּא לֵאלֹהָיו :

« Une femme prostituée ou déshonorée, ils ne l’épouseront point ; une femme répudiée par son mari, ils ne l’épouseront point : car le pontife est consacré à son Dieu. » (Lévitique 21,17)

Le verset emploi des termes techniques qu’il faut expliquer d’après le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
(voir Kedoushin 77 et Yevamot 61b) :

Zona : littéralement « prostituée », d’après le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
(Yevamot 61b) cela désigne une femme qui aurait une vie dissolue (la convertie étant automatiquement considérée comme telle, ce que l’on peut trouver légitimement comme très discutable, même dans le contexte textuel).


תלמוד בבלי מסכת יבמות דף סא עמוד ב

והתניא : זונה - זונה כשמה, דברי רבי אליעזר ; רבי עקיבא אומר : זונה - זו מופקרת ; רבי מתיא בן חרש אומר : אפי’ הלך בעלה להשקותה ובא עליה בדרך - עשאה זונה ; רבי יהודה אומר : זונה - זו אילונית ; וחכמים אומרים : אין זונה - אלא גיורת, ומשוחררת, ושנבעלה בעילת זנות ; ר’ אליעזר אומר : פנוי הבא על הפנויה שלא לשם אישות - עשאה זונה !

« On enseigne : Zona (prostituée) comme son nom l’indique, dit R. Eliezer. R. Akiba dit que c’est la femme libertine … Les sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". disent : la Zona c’est la convertie, l’esclave libérée, la libertine. R. Eliezer dit : l’homme célibataire qui couche avec une célibataire hors mariage la rend Zona ! »

On voit dans ce texte que la définition même de la « prostituée », la Zona, n’est pas si clair. On constate surtout l’idée que le fait qu’une femme ait pu aller avec un homme, hors du mariage, est considéré comme une atteinte à sa dignité. Dans les textes de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. (contrairement à la Bible), on désigne par « Zona », non pas une prostituée au sens littéral, mais une femme dont le statut est interdit au Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
du fait de son passé, sans pour autant préjuger de sa moralité. C’est pourquoi il ne faut pas y voir un terme trop péjoratif, même si celui –ci reste déshonorant. La raison pour laquelle une convertie se trouve rangé dans cette catégorie semble être que le monde des païens était considéré à l’époque (sans doute à juste titre) comme un monde de libertinage et d’une certaine débauche.

Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
précise :


רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק יח הלכה א

מפי השמועה למדנו שהזונה האמורה בתורה היא כל שאינה בת ישראל, או בת ישראל שנבעלה לאדם שהיא אסורה להנשא לו איסור השוה לכל, או שנבעלה לחלל אע"פ שהיא מותרת להנשא לו, לפיכך הנרבעת לבהמה אע"פ שהיא בסקילה לא נעשית זונה ולא נפסלה לכהונה שהרי לא נבעלה לאדם, והבא על הנדה אע"פ שהיא בכרת לא נעשית זונה ולא נפסלה לכהונה שהרי אינה אסורה להנשא לו.

« On sait de tradition que la Zona dont on parle dans la Tora concerne toute fille non juive, ou encore une fille juive ayant une relation avec un homme avec qui elle ne pourrait pas techniquement se marier… » (Ce qui s’applique au cas très courant de nos jours d’une femme juive allant avec un non juif, le mariage étant impossible pour la loi juive et la fille juive en question devenant automatiquement Zona !).

H’alala : « profanée » cela fait référence à la fille d’une union interdite pour un Cohen Cohen
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(un Cohen Cohen
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Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
et une divorcée, un Cohen Cohen
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Gadol et une veuve, un Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
et une convertie…).

Par ailleurs, le livre d’Ezéchiel (44,22) donne une autre définition que celle du Lévitique (en fait les deux ouvrages se contredisent sur bien des points) et exige la virginité et la judéité de naissance pour le Cohen Cohen
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Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
 :


יחזקאל פרק מד פסוק כב

וְאַלְמָנָה וּגְרוּשָׁה לֹא יִקְחוּ לָהֶם לְנָשִׁים כִּי אִם בְּתוּלֹת מִזֶּרַע בֵּית יִשְׂרָאֵל וְהָאַלְמָנָה אֲשֶׁר תִּהְיֶה אַלְמָנָה מִכֹּהֵן יִקָּחוּ :

« Ils ne prendront pour épouse ni veuve ni [femme] répudiée ; ils n’épouseront que des vierges issues de la maison d’Israël, ou une veuve, si c’est la veuve d’un pontife. »

C’est en se basant sur une combinaison des deux textes, le Lévitique et le prophète Ezéchiel, que plusieurs commentateurs expliquent l’interdit général pour un Cohen Cohen
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Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
de se marier avec une convertie (Raavad sur Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
, Tossafot Tossafot Rabbins médiévaux (12ème-14ème siècle) du nord de la France, Angleterre et Allemagne. Elèves de l’école fondée par Rashi. Très importants commentateurs du Talmud qui cherchent à harmoniser celui-ci et résoudre les apparentes contradictions. et autres, ce qui fait que l’interdit n’est que des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
et non de la Tora).

On remarquera que les sources juives ne traitent pas de la même façon la sexualité féminine et masculine. Une conduite considérée comme indécente chez un homme (relations sexuelles interdites) ne changera rien à son statut, alors que chez une femme, cette conduite fera d’elle une « Zona », lui interdisant ainsi certaines unions. Cette question de l’inégalité est d’ailleurs soulevée par le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
(kidoushin 77a).

L’idée de pureté sexuelle de la femme du Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
s’applique également à d’autres cas : (toutes ces lois sont exposées dans le Shoulkhan Aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. Even Haezer)

Si une femme de Cohen Cohen
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a une relation adultérine, elle ne peut retourner avec son mari. Si une femme de Cohen Cohen
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est violée, elle ne peut retourner avec son mari non plus ! (ils devront divorcer, même s’ils veulent rester ensemble, comme quoi il ne s’agit pas seulement de question morale).

Une femme juive violée ne doit pas épouser un Cohen Cohen
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, il en est de même pour une femme juive victime de l’inceste. Une telle femme peut donc se retrouver doublement victime, ce qui rend ces restrictions choquantes à nos yeux de modernes. Par contre, une femme juive qui aurait eu une relation sexuelle volontaire hors mariage avec un juif épousable peut épouser un Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
.

Une femme accusée d’adultère par son mari (loi assez complexe de la Sota) est interdite à son mari et ne pourra pas, si elle devient veuve, épouser un Cohen Cohen
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… (la rumeur publique ne suffit pas à donner ce statut).

Une femme qui aurait eu une relation sexuelle avant son mariage mais sans que l’on sache avec qui, c’est-à-dire si la personne lui est interdite ou non selon la loi du mariage, devra divorcer de son mari Cohen Cohen
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du fait du soupçon. (ספק של איסור תורה לחומרא) (Autant dire que peu de femmes de Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
correspondent vraiment au critère de nos jours…)

À la lecture de tels interdits et d’un tel devoir de méticulosité vis-à-vis du Cohen Cohen
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et de ses relations sexuelles, il semble aller de soi qu’il n’existe à priori aucune solution pour permettre le mariage entre un Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
et une divorcée ou une convertie. Celui qui se contentera d’une lecture superficielle du Shoulkhan Aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. ne verra donc que l’interdit strict et ne saurait avoir une démarche halakhique sérieuse.

Or il faut réfléchir à la véritable portée de la question.

Loi théorique et loi pratique :

La littérature Talmudique représente une ambiguïté dans sa nature. En effet, le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
débat abondamment de questions théoriques qu’il s’ingénie à tourner dans tous les sens, poussant la logique jusqu’au bout, parfois même jusqu’à l’absurde. La tradition rabbinique prend ces débats comme base pour fixer et interpréter la loi juive, la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . C’est ainsi que les grands codes de lois ont été rédigés (Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
, Shoulkhan Aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. ). En même temps, dans la pratique quotidienne, les décisionnaires ont toujours essayé de rendre la loi acceptable dans les conditions réelles du terrain, sans pour autant renier les principes de la loi Talmudique. Il existe donc une tension fondamentale entre le débat talmudique théorique et la réalité pratique dont les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
doivent toujours tenir compte.

Par exemple, dans notre sujet, les commentateurs du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
, Rashi rashi
Rachi
Rabbin médiéval, Chlomo ben Yitshak, vécu en France du nord (1040-1105). Premier commentateur systématique du Tanakh et du Talmud
et Tossafot Tossafot Rabbins médiévaux (12ème-14ème siècle) du nord de la France, Angleterre et Allemagne. Elèves de l’école fondée par Rashi. Très importants commentateurs du Talmud qui cherchent à harmoniser celui-ci et résoudre les apparentes contradictions. et plusieurs Ah’aronim conviennent pragmatiquement qu’une femme qui aurait une relation, même régulière, hors mariage, n’est pas pour autant une « Zona » (cela ne s’appliquerait qu’à celle qui couche avec n’importe qui). Cela leur permet de réduire le champ d’application de la dure règle talmudique.
Dans bien des cas, notamment à propos de mariages, les décisionnaires sur le terrain se débrouillaient pour arranger les problèmes pratiques qui ne manquaient pas de se présenter, quite à fermer discrètement les yeux sur certains problèmes. On a vu qu’ils réduisirent au maximum le champ d’application de la loi sur la Zona en ce qui concerne les juives de naissance, mais l’on maintenue de façon systématique envers la convertie. On peut expliquer cela par le très faible taux de conversions au Judaïsme depuis le haut moyen âge jusqu’aux temps modernes. Le cas ne se présentait quasiment pas du fait des persécutions chrétiennes ou musulmanes ! Une politique pragmatique n’avait donc pas lieu d’être sur cette question et ne pouvait influencer leur interprétation. Ils étaient également certainement influencés sur la question du Cohen Cohen
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par le verset d’Ezéchiel qu’ils prenaient littéralement, même si une autre lecture peut s’avérer possible comme nous le verrons par la suite.

Dans la question du Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
, nous nous trouvons au cœur de cette tension entre une volonté théorique de respecter le statut du Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
et ses restrictions et une réalité pratique montrant une demande de solutions dans des cas concrets d’union entre un Cohen Cohen
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et une convertie.

En effet, aussi bien le Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
, que la sexualité, représentent un idéal porté très haut par le débat Talmudique. Le Cohen Cohen
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détient la fonction héréditaire de servir au Temple.

Il faut rappeler l’idéal promu par la Tora pour tout Israël : « vous serez un royaume de Cohanim Cohen
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 » (Exode 19,6)… A l’époque biblique le Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
représentait un statut tout à fait particulier et un exemple de sainteté au service de tout le reste du peuple. « Ils doivent rester saints pour leur Dieu, et ne pas profaner le nom de leur Dieu ; car ce sont les sacrifices de l’Éternel, c’est le pain de leur Dieu qu’ils ont à offrir : ils doivent être saints. » (Lévitique 21,6)

Le groupe des cohanim Cohen
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formait une sorte de caste particulière, une élite sociale et « spirituelle ». Il faut ajouter que ce groupe rattaché au cercle des saducéens fut contesté par les pharisiens, sans pour autant remettre en cause le statut de Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
que la loi talmudique, d’inspiration pharisienne, conserva tout en réduisant sérieusement le statut social du Cohen Cohen
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Le statut du Cohen Cohen
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aujourd’hui

Mais par ailleurs, on considère aujourd’hui que plus personne n’est absolument Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
. Trop de doutes se sont introduits dans les filiations. Le Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
actuel est un « Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
par défaut » (המוחזקים ככהנים). Cela pose un problème en ce qui concerne le service du Temple si jamais il devait reprendre, mais celui –ci n’existant plus, le problème est devenu théorique (on dit que le Messie ou un prophète saura reconnaître qui est Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
et qui ne l’est pas). Par contre, le Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
par défaut continue à bénir le public à la synagogue, à monter en premier à la Tora et à effectuer la cérémonie du rachat des premiers nés « Pidyone Haben ».

Se doute sur la qualité de la filiation du Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
existait déjà et était admis au moyen âge (voir Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
et autres décisionnaires). Certains pensaient même que plus aucun Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
ne pouvait se targuer d’une véritable « h’azaka » (Maguen Abraham par exemple). Ont défendit même l’idée qu’il n’y avait plus besoin de leur donner un honneur particulier et que la majorité était « passoul », c’est-à-dire inapte. De nos jours, se doute est bien entendu encore plus fort qu’au moyen-âge.

Le « Cohen Cohen
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Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
h’alal »
, c’est-à-dire issu d’une union interdite à son père Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
(avec une divorcée ou une convertie), ne peut plus fonctionner en tant que Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
 ; de nos jours, il ne doit pas venir prononcer la bénédiction des cohanim Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
. A l’époque du Temple, il ne pouvait servir dans celui -ci.

Le « Cohen Cohen
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Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
passoul »
, c’est-à-dire celui qui ne respecte pas les interdits que son statut lui impose : interdit d’entrer dans les cimetières, interdit de se marier avec une convertie ou une divorcée, ne perd pas son statut, mais ne doit pas être « honoré » comme Cohen Cohen
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Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
. C’est une mesure coercitive prise par les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
, mais pas un statut de la Tora.

Mais le doute sur la filiation réduit sérieusement la portée de ces interdits.
Certains décisionnaires considéraient même qu’une union interdite « derabanane » (avec une h’aloutsa par exemple) ne devait pas être sanctionnée et qu’il fallait laisser faire.

Cependant, d’autres décisionnaires ont voulu renforcer à nouveau le statut du Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
et considérer que, a priori tout Israël est kasher Kasher
casher
cachere
Apte, conforme aux exigences de la loi juive
, et tout Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
également. On part du principe qu’a priori, toute filiation est valable et que remettre en cause cela mènerait à une situation inextricable. (Encore un exemple de pragmatisme rabbinique).

On voit donc que le monde juif et très partagé sur cette question du Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
. Certains pensent même (notamment les libéraux) que toute cette histoire de Cohen Cohen
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est tout à fait dépassé et que l’idée même de caste sacerdotale, fixé par la naissance et non pas le mérite, n’est plus défendable.

Mais on peut au contraire considérer comme logique de chercher à renforcer une filiation honorable et tenue pour véritable depuis des générations. Mais il est également tout à fait rationnel de douter quelque peu de la réalité de cette filiation.

La découverte récente d’un gène particulier à certains Cohen Cohen
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est venue encore accentuer le débat. Mais cette découverte est discutable du pur point de vue de la génétique. Il y a là un effet d’annonce spectaculaire et la prudence reste de mise tant qu’aucune étude sérieuse accompagnée de contre étude n’ai vraiment éclairé la question génétique. Nous n’entrerons donc pas dans ce genre d’arguments.

La convertie

La grande difficulté éthique que pose cette loi, c’est le fait de ranger la convertie de façon systématique dans une catégorie infamante de « Zona ».
C’est d’autant plus injuste que sociologiquement, la plupart des converties sont des femmes vertueuses en quête d’idéal et dont la moralité n’a rien à envier à des juives de naissance, au contraire.

Dès le Moyen Age, des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
, sans doute gênés par une telle généralisation agressive, expliquèrent la dureté de certains textes bibliques envers certains peuples (les Egyptiens de l’antiquité et les cananéens par exemple) du fait qu’ils étaient « plongés dans le stupre »… « שטופי זימה ». Ce n’est pas contre ces peuples que la Tora parle, mais contre leurs mœurs.

Tossafot Tossafot Rabbins médiévaux (12ème-14ème siècle) du nord de la France, Angleterre et Allemagne. Elèves de l’école fondée par Rashi. Très importants commentateurs du Talmud qui cherchent à harmoniser celui-ci et résoudre les apparentes contradictions. Yom Tov veut expliquer ainsi la question de la convertie considérée comme Zona, ce n’est pas elle-même qui est mise en cause, mais son origine car venant d’une culture dépravée, même si elle-même reste intègre.

Le problème de ce genre d’explications est qu’elle ne saurait nous satisfaire, car nous savons très bien que ni elle, ni sa culture ne sont dépravés.

Le fait de ranger la convertie dans la catégorie de Zona est tout simplement difficile à accepter pour nous aujourd’hui. On peut justifier à la rigueur cela dans un certain contexte de débat historique et polémique du Judaïsme face au paganisme, mais cela devient un discours difficile à défendre de nos jours.

On peut bien sûr y voir un décret céleste une « gzera » qu’il faut accepter, quand bien même il nous choque… Ce n’est pas vraiment un argument suffisamment convaincant. Une telle vision fataliste du Judaïsme fonctionne peut-être dans certains cercles fondamentalistes (et même pas tous), mais ne correspond pas à la vision positive et morale du Judaïsme défendue par le mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.

Concrètement :

Le problème devient absurde dans les cas concrets : une femme non juive et un Cohen Cohen
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ont des enfants, ils s’aiment veulent élever leurs enfants dans le Judaïsme et elle se convertir. Doit-on absolument refuser (ce que pense le très grand décisionnaire Moshé Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. ) ? Faut-il rejeter toute possibilité de régulation et créer un drame familial pour défendre une filiation douteuse et une loi reposant sur un préjugé ou une polémique antique envers les non juifs… ?

De plus ce Cohen Cohen
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, qui certes a créé la situation, vit une relation interdite au quotidien, ce qui ne serait pas le cas si marié avec cette convertie, car la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. reconnait ce mariage (kidoushin tofssin), même si elle demande de ne pas le faire a priori.

Le refus peut relever du H’illoul Hashem, profanation du Nom de Dieu, chose extrêmement grave ! Or notre souci premier doit être d’éviter cela. C’est la première règle de Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. .

Qu’un Cohen Cohen
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évite de flirter avec des converties, soit. Qu’une convertie évite de rencontrer un Cohen Cohen
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, logique. Mais le plus souvent le couple existe déjà et n’a nullement l’intention de se séparer.

La question reste cependant délicate, selon le principe qu’on ne « transgresse pas au profit d’une tierce personne ». אין אומרים לאדם חטא בשביל שיזכה חברו (TB Shabbat 4a)

De plus, la descendance d’un tel mariage (Cohen Cohen
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et convertie) ne sera pas Cohen Cohen
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et donc la chose est difficile car c’est mettre fin à une lignée. C’est pourquoi bien des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
refusent de pratiquer un tel mariage. Par exemple Menaché Klein, grande autorité ultra orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
d’après guerre (lui-même était rescapé des camps nazis) refusa d’autoriser le mariage entre un Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
et une jeune femme adoptée par des juifs et convertie bébé au Judaïsme (on ne pouvait donc lui reprocher son passé de vie dissolue dans une culture non-juive). (voir שו"ת משנה הלכות חלק יד סימן יח )

Mais d’autres rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
acceptent, et pas des moindres, prenant en compte la douleur et la peine du couple ou la notion de H’illoul Hashem.

David Tsevi Hoffman (fin du 19e) explique dans le cas d’un Cohen Cohen
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vivant avec une non juive, qu’il est plus grave qu’un juif vive avec une non juive et perde sa descendance future (!) car non juive, que l’interdit de marier un cohen Cohen
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et une convertie. Qu’entre deux maux, mieux vaut choisir le moindre. Par ailleurs, il considère qu’un refus de conversion serait une honte pour le Judaïsme (h’illoul hashem). Il défend donc la conversion et le concubinage (pas le mariage) !

Le Maareikh Lev (siman 72) (Yehudah Leib Tirelson, rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de Kishinev et célèbre décisionnaire de la fin du 19e et début du 20e siècle) autorisa le mariage d’une jeune femme convertie au Judaïsme avec un Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
du fait du scandale provoqué par le refus, la dégradation de l’image du Judaïsme (H’illoul Hashem) et la menace du fiancé de se convertir au christianisme pour pouvoir l’épouser ! Cela sans pour autant en faire un précédent. Il explique entre autre que dans des cas touchant à la chose publique, le principe qu’on ne « transgresse pas au profit d’une tierce personne » ne tient plus et qu’au contraire, il arrive qu’il faille transgresser pour pouvoir faire profiter l’autre (voir Tossafot Tossafot Rabbins médiévaux (12ème-14ème siècle) du nord de la France, Angleterre et Allemagne. Elèves de l’école fondée par Rashi. Très importants commentateurs du Talmud qui cherchent à harmoniser celui-ci et résoudre les apparentes contradictions. shabbat 4a et guitin 41b).

Dans les mitsvot il y a des degrés d’importance et mieux vaut transgresser une mitsva de moindre importance au profit d’une mitsva plus grave (h’illoul hashem et risque de rejet du Judaïsme par le couple, sauver la judaïté de sa descendance). Il invite (comme le font très souvent les poskim de cette époque à prendre en compte le changement de mentalité et la difficulté à maintenir certaines règles et donc ne pas être trop sévère. Il argumente que si la chose est vraie pour un interdit de la Tora דאורייתא, alors a fortiori pour l’interdit de la convertie qui n’est que des rabbins rabbin
rabbins
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.

Ces exemples de psakim montrent bien les dilemmes que se posent les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
et que contrairement à ce qu’affirment certains dogmatiques ignorants ou pseudo savants, (comme on en voit donner de doctes leçons anonymement sur notre forum), les choses sont moins unilatérales que ce qu’ils affirment et les Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
ne sont pas les seuls à tenir compte de certaines réalités humaines, bien des orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
osent aussi le faire et osaient le faire dans le passé. Notre raisonnement halakhique est le même, même si notre regard Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
est plus sensible aux arguments de la modernité.

C’est en effet dans ce sens qu’Isaac Klein, décisionnaire Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
américain argumente en avançant que de nos jours, on ne saurait faire de réelle distinction entre la conduite morale et sexuelle des juifs et des non juifs qui vivent côte à côte et selon plus ou moins les mêmes critères. Les converties ne sauraient être considérées comme systématiquement « Zona » et les juifs ne pas se présenter comme systématiquement au dessus de la vertu commune. La chose était peut-être vrai à l’époque Talmudique, elle ne l’est plus depuis longtemps. Il ajoute également que les non-juifs d’aujourd’hui n’ont plus le statut des non-juifs du temps du paganisme. Cela ajouté au doute sur la filiation kasher Kasher
casher
cachere
Apte, conforme aux exigences de la loi juive
des Cohanim Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
d’aujourd’hui… invite à revoir nos positions. Enfin, que si les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
refusent systématiquement de faire de tels mariages (valables selon toutes les opinions une fois pratiqués), les gens chercheront d’autres solutions dont le résultat sera pire.

Il est évident qu’une partie de l’argumentaire d’Isaac Klein ne repose pas exclusivement sur une casuistique juridique, mais prend en compte des réalités morales, historiques et sociologiques. David Tsevi Hoffman ou Yehudah Leib Tirelson avançaient également de tels arguments, mais moins fortement. C’est peut-être là la grande différence entre un Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
et un orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, le Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, très imprégné de culture universitaire historique, sera plus sensible à ce genre d’arguments et aura tendance à relativiser la portée de la pure casuistique juridique en la replaçant dans un certain cadre historique (ce qu’un orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ne fait pas en principe).

Un autre décisionnaire Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, Arnold Goodman avance l’idée que dans la Tora l’interdit pour le Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
est de se marier avec une « Zona » (donc prostituée), que c’est l’interprétation rabbinique dans le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
qui applique ce statut à la convertie (voir plus haut les sources apportées), mais que de nos jours, le maintient d’une telle interprétation systématique pose un réel problème au Judaïsme et représente un H’illoul Hashem permanent. Qu’il ne s’agit donc nullement de transgresser l’interdit de la Tora qui ne porte pas sur la convertie, mais de contredire l’interprétation sociologique et historique des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
associant convertie et Zona, en considérant que les non-juifs de nos jours n’ont plus les mêmes mœurs.

Par ailleurs, nous nous trouvons face à l’interdit de la Tora de ne pas humilier le convertit et l’obligation de le considérer comme Israël. Il va même plus loin et suggère un h’idoush intéressant : ne même pas appliquer à notre cas le verset d’Ezéchiel 44,22 qui ne concernerait nullement une convertie considérée comme de la semence d’Israël dès la sortie du mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
– (bien que ce h’idoush aille à l’encontre de l’interprétation classique de ce verset). C’est la raison pour laquelle le converti invoque dans ses prières le « Dieu de nos pères Abraham, Isaac et Jacob » et qu’il se nomme fils ou fille d’Abraham et Sarah, car il bien considéré comme appartenant à la lignée d’Israël (voir Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
, lettre à Ovadia).

Si l’on allait au bout de cette logique, la semence du Cohen Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
et de la convertie serait considérée, non plus h’allal mais comme toujours Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
. Le h’idoush serait encore plus fort, mais il ne nous appartient pas de l’appliquer ici et seule une grande autorité rabbinique saurait le faire. On peut cependant fermer les yeux et ne pas empêcher, ce qui serait très humiliant, l’enfant d’un tel mariage de s’associer, s’il en prend l’initiative, à la birkat cohanim Cohen
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De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
.

Il faut encore préciser, à l’instar du rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
Rivon Krygier que le droit juif n’est pas une suite d’interdits absolus mais doit faire appel à de multiples considérations. Il est arrivé plus d’une fois dans l’histoire que des lois furent suspendues pour sauver une relation d’amour. C’est le cas par exemple d’une femme stérile de laquelle un mari devait divorcer au bout de dix ans. Cette clause fut amendée.

Conclusion :

Le sujet est douloureux et complexe, il pousse dans ses retranchement le Judaïsme, entre une volonté de conserver fidèlement une loi juive ancestrale et une volonté de répondre à des idéaux d’éthique et de considération de l’individu pour ce qu’il est réellement.

Un Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
doit réfléchir à la portée de son union maritale et tenir compte de sa lignée, même si celle-ci est de toute façon douteuse. Une convertie doit savoir qu’a priori elle ne devrait pas aller avec un Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
, ne serait-ce que pour respecter une vieille coutume juive, même si celle-ci lui est difficile et que cela ne met nullement en cause la validité de sa conversion.

Le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ou Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
qui refuse d’officier à une union entre une convertie et un Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
a toute légitimité à refuser, la règle ancestrale est de son côté. La chose n’est agréable ni pour le couple en demande, ni pour le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
.

Cependant, au regard des arguments avancés, il a tout autant légitimité à accepter au cas par cas, sachant que de toute façon le mariage sera considéré comme valable a postériori. Il y a des précédents, même orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, comme nous l’avons montré.

L’autorité rabbinique Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
(Rabbinical Assembly) autorise officiellement à un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
membre de cette honorable confrérie d’officier à un tel mariage.
On peut même considérer comme un devoir religieux de ne plus soulever de tels obstacles nuisant à l’esprit de la Tora en provoquant, du fait même de l’interdit, un h’illoul Hashem grave, une profanation du Nom et que cet interdit, à l’instar de beaucoup d’autres du même genre, est tombé de fait en désuétude (voir le Meiri Meiri
Meïri
Hameiri
Rabbi Menachem Meiri, 13ème siècle, Perpignan. Célèbre pour son commentaire du Talmud " Beit Habekhira" et son ouverture rationaliste ainsi que ses excellents rapports avec les chrétiens.
sur les questions de statut des non-juifs différents des païens de l’antiquité).

C’est pourquoi chaque rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
devra décider au cas par cas, écouter l’histoire et les besoins du couple et les aider de son mieux dans un sens, comme un autre, sachant que toute décision lui vaudra critiques d’un côté ou de l’autre. Le mal demeurant dans la bouche de celui qui condamne sans connaître et juge l’autre sans se trouver à sa place.


Yeshaya Dalsace

Réponse à vos questions

Cher Rav,

C’est avec beaucoup d’attention que j’ai lu votre article et votre position sur le mariage entre une convertie pratiquante et un Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
. Je suis actuellement dans cette situation.
Il semblerait, d’apès ce que j’ai pu lire, que certains grands Rabanim autorisent une telle union. Est-ce le cas ? Sur quels fondements autorisez-vous une telle union ? Pensez-vous, comme certains semblent l’écrire, que le Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
doit être exclut de son rôle à la synagogue ?
Les règles de judaisme au sein d’un tel foyer comme celles de la pureté familiale, deviennent-elles dénuées de sens ?
Enfin, connaissez-vous un généalogiste compétent pour effectuer des recherches ?

Merci.

F. Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.

Cher monsieur,

Je crois que la question est assez clairement expliquée dans l’article ci-dessus.
Une telle union, si elle n’est pas recommandée a priori par respect pour l’interdit biblique, est possible d’après le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
. La véritable question est de savoir ce qui est préférable pour vous. La transmission de ce statut de Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
(qui n’a plus grand sens aujourd’hui) ou votre histoire d’amour. Seul vous-même pouvez en juger.

Le Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
marié à une convertie ne perd pas son statut mais ne le transmet pas en principe à ses fils. Il peut très bien continuer à monter en premier et faire la bénédiction des cohanim Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
.
Le fondement de l’autorisation est que le statut de Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
est douteux. Aucun généalogiste ne peut éclaircir cela et remonter assez loin. Ce doute est déjà dans les sources anciennes.
Cela n’influence en rien la pratique familiale et notamment la nida Nida "Éloignée". Dans le judaïsme les relations sexuelles sont interdites durant la période des règles et un peu après. Une femme nida est une femme qui se trouve dans cette période de temps. La nida c’est le respect de l’éloignement sexuel durant quelques jours par le couple. qui concerne tous les Juifs qui se plient à ces règles.

Je crois personnellement qu’à notre époque, trouver l’âme sœur est assez difficile et notamment avec une juive, à force de trop vouloir on risque de tout perdre et de passer à côté d’une véritable union harmonieuse. Mais cela relève de votre jugement et pas du mien. C’est votre histoire d’amour que seul vous pouvez évaluer en conscience.

Bonne chance pour tout cela.

Yeshaya Dalsace

Messages

Mariage entre un Cohen et une convertie

Super article et développement d’une objectivité rare. Sujet complexe et pourtant facile à lire pour un nouveau comme moi !
Kol Akavod !

Mariage entre un Cohen et une convertie

Article très intéressant.

Voici quelques arguments, qui pourraient donner à réfléchir aux internautes. A vous de voir si vous êtes intéressé à les publier.

1.Vous écrivez : « dans la pratique quotidienne, les décisionnaires ont toujours essayé de rendre la loi acceptable dans les conditions réelles du terrain, sans pour autant renier les principes de la loi Talmudique »

Qui sont ces décisionnaire ?
Quel types de compromis ont eu lieu ?

2.Vous ecrivez : "Les commentateurs du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
, Rashi rashi
Rachi
Rabbin médiéval, Chlomo ben Yitshak, vécu en France du nord (1040-1105). Premier commentateur systématique du Tanakh et du Talmud
et Tossafot Tossafot Rabbins médiévaux (12ème-14ème siècle) du nord de la France, Angleterre et Allemagne. Elèves de l’école fondée par Rashi. Très importants commentateurs du Talmud qui cherchent à harmoniser celui-ci et résoudre les apparentes contradictions. et plusieurs Ah’aronim conviennent pragmatiquement qu’une femme qui aurait une relation, même régulière, hors mariage, n’est pas pour autant une « Zona » (cela ne s’appliquerait qu’à celle qui couche avec n’importe qui)".

Vous confondez le issour zona au cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
et le issour kedecha , cf choulkhan arou’h even aezer (6 ;8)
Une zona est une femme qui a eu une relation avec un homme avec qui elle n’a pas le droit de se marier. Même une seule relation (selon certain meme si cette relation était contre son gré). ibid.

3.les décisionnaires sur le terrain se débrouillaient pour arranger les problèmes pratiques qui ne manquaient pas de se présenter, quite à fermer discrètement les yeux sur certains problèmes. On a vu qu’ils réduisirent au maximum le champ d’application de la loi sur la Zona en ce qui concerne les juives de naissance…

je n’ai jamais vu cela dans le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
et au contraire cf , pourriez vous nous donner quelques references datant du haut moyene age jusqu’au temps moderne ?

4.Mais le doute sur la filiation réduit sérieusement la portée de ces interdits. Certains décisionnaires considéraient même ( ?) qu’une union interdite « derabanane » (avec une h’aloutsa par exemple) ne devait pas être sanctionnée et qu’il fallait laisser faire.

Il existe effectivement un débat très complexe (rapporté par le beer etev (siman 6 ot 2) dans un cas ou « un cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
de nos jours » qui s’est déjà marié avec une Haloutsa, si on doit le pousser violemment à divorcer ou pas. Mais pas pour une union entre un « cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
de nods jours » avec une femme divorcée
 !

5. Vous écrivez : « La grande difficulté éthique que pose cette loi, c’est le fait de ranger la convertie de façon systématique dans une catégorie infamante de « Zona ». C’est d’autant plus injuste que sociologiquement, la plupart des converties sont des femmes vertueuses en quête d’idéal et dont la moralité n’a rien à envier à des juives de naissance, au contraire. »

Vous confondez l’hébreu biblique et l’hébreu moderne. Une Zona n’est pas une prostitué ! c’est une femme portant dans son corps (pas dans son âme) des traces gênantes invalidantes pour s’unir avec un Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
, et cela de deux manières
1, ayant eu un coït avec une personne avec qui elle ne peut se marier,(et cela même si ce rapport était contre son gré , donc pas de légèreté morale de sa part, mais une mémoire dans son corps)
2, une femme ayant été non-juive à sa naissance.

6. Vous écrivez : « Le problème devient absurde dans les cas concrets : une femme non juive et un Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
ont des enfants, ils s’aiment veulent élever leurs enfants dans le Judaïsme et elle se convertir (avec ses enfants ?). Doit-on absolument refuser (ce que pense le très grand décisionnaire Moshé Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. ) ?

tout les grand décisionnaire reconnu dans le monde du judaïsme traditionnel s’accordent sur le sujet. Le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. n’en qu’une (illustre) parmi tant d’autre…

7. Vous écrivez : « Faut-il rejeter toute possibilité de régulation et créer un drame familial pour défendre une filiation douteuse et une loi reposant sur un préjugé ou une polémique antique envers les non juifs… ? »

cf 5.

8. Vous écrivez : « De plus ce Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
, qui certes a créé la situation, vit une relation interdite au quotidien, ce qui ne serait pas le cas si marié avec cette convertie, car la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. reconnait ce mariage (kidoushin tofssin), même si elle demande de ne pas le faire a priori. »

Kiddouchin tofsin, c’est juste, mais chaque rapport entre eux est interdit (cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
haba al zona). De plus l’avis de maïmonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
et d’autre décisionnaires est que l’interdit de ce rapport est plus grave s’il est fait après qu’ils se soient marié voir rambam Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
issouré bia chapitre 17-18.

9. vous écrivez : « Le refus peut relever du H’illoul Hashem, profanation du Nom de Dieu, chose extrêmement grave ! Or notre souci premier doit être d’éviter cela. C’est la première règle de Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . »

on comprend pas trop ou vous voulez en venir. Un homme aime sa sœur, il ont des enfants et veument les élever dans le judaïsme… Le refus peut relever du H’illoul Hashem, profanation du Nom de Dieu, chose extrêmement grave !! absurde, non ?

on peut discuter du bien fondé de l’interdit mais hilloul hachem et la douleur et la peine du couple n’en sont pas des paramètre ! vous connaissez un père qui accepte de ne pas amener ses enfants chez le dentiste car il prend en compte la douleur… (oui je sais un peu leger comme exemple)

10. vous écrivez : « De plus, la descendance d’un tel mariage (Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
et convertie) ne sera pas Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
et donc la chose est difficile car c’est mettre fin à une lignée. C’est pourquoi bien des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
refusent de pratiquer un tel mariage. Par exemple Menaché Klein, grande autorité ultra orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
d’après guerre (lui-même était rescapé des camps nazis) refusa d’autoriser le mariage entre un Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
et une jeune femme adoptée par des juifs et convertie bébé.
 »

C’est pas du tout pour cela ! Comment pouvez-vous annoncer une telle « chose » en plus en ramenant la source ??

J’ai encore quelques arguments, mais comme ils sont trop générales et ne touchent pas directement le sujet de ce forum, je m’abstiens.

Bien à « vous »

Dr Gadget.

drgadet@hotmail.co.uk

Mariage entre un Cohen et une convertie

J’ai lu superficiellement les “arguments” de Mr Gadget,je suis un ignorant devant vos connaissances respectives,mais un de vous est obligatoirement plus instruit .Cela aurait été sympathique d’avoir l’avis d’un autre rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
(pas un docteur) sur les réactions de Mr Gadget.C’est pas que je mets vos compétences en doute mais la lecture superficielle de la réaction de Mr gadget est déconcertante. (j’ai lu des dixaines de réaction de lui dans toutes sortes de sujet et toujours des references !) Il a une façon un peu autoritaire de s’exprimer,certes, (vous confondez vous vous trompez…)mais il a toujours des références(que je ne peux vérifier, je ne sais pas lire sans voyelle…)
Vous avez raison de laisser votre correspondance sur le forum, c’est interressant et enrichissant. Ce Mr Gadget à l’air de connaître son judaïsme sur le bout des doigts.Mais même en lisant rapidement,il semble que la discussion n’est pas vraiement la. Le sujet de la divorçée et le cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
,c’est un pretexte de discussion mais c’est pas le vrai point. Merci pour votre patience à tous les deux.

Yohan de marseille.

Argumentaire

Merci pour ces questions précises.

1 – Je ne peux écrire ici une histoire de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . Il faut lire des ouvrages sur le sujet : ceux de Jacob Kats, Menahem Eilon, Avi Sagi, Haïm Soloveitchic, etc… Ces historiens montrent cette tension entre théorie et réel et la façon dont la plupart des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
cherchèrent la conciliation avec le réel. C’est quelque chose de bien étudié me semble-t-il.

2- « Une zona est une femme qui a eu une relation avec un homme avec qui elle n’a pas le droit de se marier. » Je n’ai pas dit le contraire et ne crois pas confondre les deux termes.

Relisez l’article qui est basé sur et reprend cette définition du shoulkhan aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. qui cite en fait Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
. Nous sommes donc d’accord.


רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק יח הלכה ב

וכן הבא על הפנויה אפילו היתה קדשה שהפקירה עצמה לכל אע"פ שהיא במלקות לא נעשת זונה, ולא נפסלה מן הכהונה שהרי אינה אסורה להנשא לו, אבל הנבעלת לאחד מאיסורי לאוין השוין בכל ואין מיוחדין בכהנים, או מאיסורי עשה ואין צריך לומר למי שהיא אסורה לו משום ערוה, א או לעכו"ם ועבד הואיל והיא אסורה לו
להנשא הרי זו זונה.

3- Le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
n’est pas à proprement parlé un décisionnaire, c’est un débat.

Les grands décisionnaires (se basant sur Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
) ne retiennent pas la position de rabbi Eliezer : « R. Eliezer dit : l’homme célibataire qui couche avec une célibataire hors mariage la rend Zona ! » C’est me semble-t-il du pragmatisme. Par contre d’autres veulent appliquer cette restriction et sont plus strictes (donc moins pragmatiques). Je n’ai pas dit que tous l’étaient !

4- J’ai apporté plusieurs sources, mais il y en a d’autres. Ils disent très clairement que la position du Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
aujourd’hui affaibli l’interdit. (mais on peut trouver des contres sources comme je l’ai dit dans l’article)

5- Je ne confonds nullement. Zona veut dire « prostituée » ou « débauchée », les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
n’emploient pas ce terme pour rien et savent très bien son aspect insultant et péjoratif.

Leur définition devient de fait restrictive (mais pas chez tous) pour ne s’appliquer finalement qu’à la femme ayant eut un rapport quand l’union maritale est impossible (Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
ci-dessus). Cela crée un glissement de sens mais reste péjoratif et n’est pas qu’une définition technique moralement neutre.

Le fait même de ce vocabulaire est problématique, comme de catégoriser des gens sous un terme péjoratif. C’est même très choquant ! Votre explication de mémoire du corps ne suffit pas à expliquer un tel vocabulaire.

Désolé je trouve cela choquant, insultant et pense que ce n’est explicable que par un contexte historique particulier. J’en tiens compte, d’où le débat, mais désapprouve ce genre de propos chez les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
et me refuse à toute position apologétique à leur propos.

6- Mais c’est faux, j’ai apporté des sources vous montrant que certains étaient plus ouverts au débat ! Ce fut aussi le cas du Rav Goren (mais je dois encore trouver le texte précis). Pourquoi, si vous connaissez les textes et la variété des opinions et des arguments, vous exprimer ainsi « tous », le judaïsme ne fonctionne pas comme cela et la question prête à débat, même si la plupart (pas « tous ») maintiennent l’interdit. De plus « grand » veut dire quoi ? Il y a de la grandeur chez un possek qui ose passer certaines limites même s’il est peu écouté, voire momentanément oublié… Il y a de la grandeur dans l’érudition d’un Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. , mais aussi dans l’audace d’un Yossef, mais surtout dans celle d’un Ouziel (deux Grands rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
d’Israël) ou encore plus d’un Golinkin (Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
il est vrai donc forcément audacieux) !

7- Je ne vois vraiment pas comment vous résolvez le problème humain et moral qui reste la question de fond et peut être très douloureuse.

8- Oui, mais d’autres voient la chose autrement. De plus, si on considère comme le Maguen Avraham que doute sur le Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
, alors doute sur l’interdit. Alors que celui du non mariage demeure et est plus fort.

9- Cette histoire de Hilloul Hashem est reprise par les sources que j’ai apportées. Ce n’est pas une petite chose. La classification de la convertie dans Zona est à la base problématique. L’application systématique de nos jours face à des Cohanim Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
douteux l’est encore plus. Votre exemple d’inceste est déplacé (même d’un pur point de vue de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. ).

10- Vous voulez absolument justifier « moralement » et textuellement cet interdit.

Je comprends votre position qui est celle d’une orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
classique et que je respecte.

Mais d’un point de vue moderniste et humaniste (l’argument ne vous touche peut-être pas) ce genre de règles, la genèse même de leur établissement, leur esprit, leur application systématique, posent problème. C’est très clair, un « moderne » se sent dans une position indélicate et voit ici, comme dans certains autres cas de règles classiques, une difficulté à résoudre.

La question est comment la résoudre ou en réduire le champ d’application de l’intérieur même du système ? (Pour cela le h’idoush de Goodmann signalé dans l’article est très intéressant et audacieux). De même que l’argument que les non-juifs d’aujourd’hui ne sont plus les mêmes qu’avant… (Meiri Meiri
Meïri
Hameiri
Rabbi Menachem Meiri, 13ème siècle, Perpignan. Célèbre pour son commentaire du Talmud " Beit Habekhira" et son ouverture rationaliste ainsi que ses excellents rapports avec les chrétiens.
) et que donc la règle ne s’applique plus.

Vous devez comprendre que c’est ici que nos chemins se séparent : Orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, vous voulez justifier et appliquer systématiquement l’interdit et bien entendu vous ne manquez pas d’arguments. Votre position est techniquement beaucoup plus facile ! Vous pouvez en effet apporter pleins de sources… Il est toujours plus facile d’épouser une position classique nourrie de pleins de références, que de chercher à alléger, entrevoir la faille et s’y engouffrer !

Moi le Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, je suis dans une position beaucoup plus difficile que la vôtre.

Attaché aux mêmes sources, je cherche à en tenir compte (contrairement à un libéral qui les rejette de façon plus catégorique, ce que je comprends d’un point de vue de la stricte modernité, mais pas du sein du Judaïsme), tout en les critiquant, parce que cet interdit dans le fond me semble anachronique en théorie et injustifié dans bien des cas réels, même s’il contient une part de vrai.

Je vais chercher à aider un couple, trouver une porte de sortie valable pour eux. Jamais ma position ne sera radicale et la fin de non recevoir dès lors que je trouve matière à autoriser (contrairement à votre exemple caricatural d’inceste qui ne prête pas à discussion).

C’est donc une évidence que nous ne parlons pas du même point de vue, ni dans la même perspective, même si notre littérature de référence reste la même. Dans le fond, je suis pour une psika audacieuse et une vraie innovation halakhique sur bien des dossiers. Mon grand regret et que des grands comme Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. ne s’y mettent pas et que quand un Goren s’y est aventuré, il a ramassé une volée de bois vert !

C’est pourquoi je suis Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, pas orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, ce n’est pas la même façon de penser le judaïsme. Je suis un « traditionnel », pas un « traditionnaliste », grande nuance. Mais je l’avoue, je reste déchiré.

Merci en tout cas de cette étude et de cet échange.

Je voudrais enfin dire à Yohan qu’à mon avis, le judaïsme et plus particulièrement la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. ne doit pas devenir un match de références. Un problème doit être vu dans sa globalité et ne pas se laisser enfermer dans une casuistique purement technique (attention à Kafka et à pire encore : l’idolâtrie du texte, déviance qui guette parfois le judaïsme). C‘est beaucoup plus délicat ! Je crois avoir apporté assez de référence dans l’article pour montrer qu’il y avait de quoi nourrir les deux positions.

Enfin, il ne faut jamais perdre de vue l’être humain, sa sensibilité, sa fragilité, qui se cache derrière la question.

Yeshaya Dalsace

Argumentaire

Cher Yechaya, cher Yohan,

1. compromis ? fermer les yeux ? qui sont ces rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
 ?? il y a toujours eu des hors la loi (comme Goren qui s’est reçu du bois vert…ou d’autres) quand un sujet épineux occure, les poskims s’associent et reflechissent ensemble sur le problème et ensemble ils légiferent, je parle pour le judaïsme traditionnel. La qualité des responsas est éblouissante. Si un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
décide dans son coin un psak Psak Décision de Halakha. sans l’accord des savants renommé de pars le monde à travers leur écrit et leur acte, on lui envoie du bois vert !

Golinkin n’a pas la pointure de tout les autres rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
mentionnés… même vous, pourriez écrire des responsa Teshouva
Teshouvot
Responsum
Responsa
Décision halakhique d’un rabbin, certaines ont été écrites et compilées et servent de jurisprudence.
(bien ordonné) comme les siennes. Mais il n’y a pas de profondeur. Sa technique (et la votre, sauf que vous ne vous prenez pas pour possek) est relativement la même 1 ramener les sources 2 rammener que cela est discuté dans le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
et les poskim 3 ramené qu’aujourd’hui cette prise de vue n’est plus acceptable donc on porrait éventuellement permettre 5 un hilloul hachem est en jeu…et il faut prendre compte de la fragilité humaine la voie est libre….

2. non !!! Vous avez écrit « Les commentateurs du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
, Rashi rashi
Rachi
Rabbin médiéval, Chlomo ben Yitshak, vécu en France du nord (1040-1105). Premier commentateur systématique du Tanakh et du Talmud
et Tossafot Tossafot Rabbins médiévaux (12ème-14ème siècle) du nord de la France, Angleterre et Allemagne. Elèves de l’école fondée par Rashi. Très importants commentateurs du Talmud qui cherchent à harmoniser celui-ci et résoudre les apparentes contradictions. et plusieurs Ah’aronim conviennent pragmatiquement qu’une femme qui aurait une relation, même régulière, hors mariage, n’est pas pour autant une « Zona » (cela ne s’appliquerait qu’à celle qui couche avec n’importe qui)". » et cela « cela ne s’appliquerait qu’à celle qui couche avec n’importe qui » le rambam Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
le dit pour kedecha pas pour zona. Mais peu importe.

3. Pourquoi les décisionnaires et le rambam Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
ne retient pas l’avis de Rabbi Eliezer ? mais parce qu’il est seul contre plusieurs !! (généralement on ne fait pas la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. comme Rabbi Eliezer car il suit l’école de beth chamaï cf nidda 7a et 7b) PAS POUR SON PRAGMATISME !! D’ailleurs, Rabbi Eliezer lui même, si on lui demande la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. il dirait comme le « rabbim » (cf michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
roch Roch
Rosh
Roch - Rabbi Acher ben Yehiel (Achkenaze et Espagne, 1250 - 1327) : il fut un important décisionnaire dont la particularité fut d’intégrer les traditions sefarades et achkenazes. Il est l’auteur de Piskei ha-Roch, de commentaires sur le Talmud* et de nombreux responsa. Rosh veut dire tête en hébreu.
hachana chapitre 2 mochna 9) je n’ai jamais vu ni dans le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
ni dans les poskim médievaux une prise en compte de pragmatisme de l’un ou de l’autre pour élaborer un pessak, JAMAIS. (mais je n’ai pas tout étudié et j’attends vos références !

4 je vous invite à décortiquer le problème en étudiant le michné halakhot volumn 14 siman 18 que vous avez vous même mentionné.

5. les amoraïm n’emploient ce terme (qui est un terme halahique pas réel) que dans les sphères d’étude de débat et de théorie. Dans le réelle, chaque bat-israel est la même converti ou de naissance. Vous ne pensez pas que Abayé va dire à une convertie que c’est une prostituée.

Vous écrivez « pour ne s’appliquer finalement qu’à la femme ayant eut un rapport quand l’union maritale est impossible (Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
ci-dessus) » pas impossible mais interdite !!

6. moi aussi je suis ouvert au débat mais un débat de fond, à une recherche honnéte de vérité (sans tenir compte des psakim existants dans le monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ou libérale, mais quelques chose de sérieux depuis la bible jusqu’au psak Psak Décision de Halakha. ) pas à une recherche de permissivité via une ethique nouvelle.

7. je ne comprend pas ! Si un frère et une sœur veulent se marier (c’est déjà arrivé, ils se sont retrouvé après la Choa sont tombé amoureux…et ne savait pas qu’ils étaient frère et sœur, s’étant quitté très jeunes…) ils s’aiment, ils ont un projet commun, les séparer c’est les tuer… comment entrevoyez-vous de résoudre le problème humain ??? qui est terriblement douloureux. Quel est la solution ??

« Krout chofra lo tavo bikhal hachem !! » comment entrevoyez-vous de résoudre le problème humain ??? qui est terriblement douloureux. Cette personne ne peut se marrier qu’avec une converti !!! et même s’il est déjà marié il doit quitter sa propre femme !!

une femme d’un cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
qui s’est fait violer
est interdite à son mari ??? comment entrevoyez-vous de résoudre le problème humain ??? qui est terriblement douloureux.

Demander à un docteur d’aider un couple à se marier sachant que l’un est séropositif ! Docteur, quelle est la solution ? c’est extrêmement douloureux, extrêmement ! Mais il n’y a pas toujours de solution. (préservatif ?)

8. vous écrivez : « C’est donc une évidence que nous ne parlons pas du même point de vue, ni dans la même perspective, même si notre littérature de référence reste la même »
reference ? mais pourquoi, puisque vous pensez pouvoir « en vouloir » au rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
du talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
qui parle de manière péjorative ??

«  im hem kibnei adam, anahnou kéhamorim, vélo kéhamoro chel rabbi pinhass ben yair »

merci pour les réactions.

à Yohan,

Juste une reflexion (révélatrice)

Mr Dalsace écrit « je suis pour une psika(façon de tranché la loi) audacieuse et une vraie innovation halakhique sur bien des dossiers »

Moi, je suis pour une psika exact et véridique dans la continuité de la tora donné au sinaï. un point c’est tout ! cela dit, si une personne vient avec un problème un malaise je ferais de mon mieux pour la réconforté

Trouvez-vous honnete de nommer un judaïsme qui adhere à « une vraie innovation halakhique » , un judaisme traditionnel ? pourtant il se dénote justement par ses réformes (ou innovations) au sein de la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme.  !

En dehors de cela, le judaïsme traditionnel, (appellez-le orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ou ultra-archi-méga-orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, ceux qui respecte la Tora selon l’oralité rédigé et compilé dans le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
…) à un cœur d’or et compatit avec la douleur humaine, et c’est en cela qu’on reconnais les grand hommes, non-pas par l’amas de connaissance. Car je cite : « il ne faut jamais perdre de vue l’être humain, sa sensibilité, sa fragilité, qui se cache derrière la question. »

Dr Gadget.

Traditionnel / Traditionnaliste

Mr Gadget.

C’est évident que nous n’avons pas les mêmes références intellectuelles à la base.

Cette discussion a déjà été menée à propos de la création du monde et du créationnisme, etc… Derrière vos propos, mais vous n’avez toujours pas dit qui vous étiez… on ressent de nouveau le même débat.

Je le trouve stérile, répétitif et inutile dans un tel cadre (un forum internet).

D’un côté une vision intégrale (j’évite intégriste mal côté actuellement), c’est-à-dire qui voit le système comme un tout, parfait, duquel surgit la psika d’elle-même, le possek étan une sorte d’accoucheur objectif. Une loi qui n’a pas bougé depuis le Sinaï. Il faut donc s’y plonger et en ressortir les perles et la cohérence. Ce que feraient les grands poskim d’après cette vision, sans interférer avec leur subjectivité. Une histoire linéaire de transmission fidèle d’un système reçu intégralement.

Dans une telle perspective, la convertie ne peut que se détourner du Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
pour ne pas poluer la perle (quitte à faire pression physiquement, ce qui est prévu par certains décisionnaires). Cette vision ne me gêne pas en soi, elle est celle que j’appel « traditionnaliste ». Mon seul problème est qu’elle est contredite par l’étude critique universitaire qui me parle beaucoup plus. D’où la référence de certains ouvrages sur la question, mais ils ne sont pas pris en compte par vous… Tout comme Darwin, l’archéologie et le reste dans un autre débat sur ce site. Nourri de cette culture moderne, je n’adhère tout simplement pas à ce traditionalisme qui ne me dit rien, nous ne sommes pas sur la même planète intelectuelle, vous et moi.

De l’autre, la vision « traditionnelle », une vision nourrie de criticisme et de relativisme.

A quoi bon rendre ces visions compatibles ? Elles ne le sont pas sur le fond. Pour ma vision « traditionnelle », la tradition est une sorte de matériau malléable en travail constant, mais sûrement pas une vérité toute faite à prendre en bloc. La tradition m’oblige La façon « traditionnaliste » de voir est morte intellectuellement depuis longtemps (le 19e siècle au moins !), même si elle survit ici ou là sociologiquement dans des poches idéologiques fermées sur elles-mêmes.

C’est pourquoi, dans la vision « traditionnelle » le grand possek sera créatif, audacieux et de ce point de vue Goren est un grand possek et Golinkin également (même si je suis d’accord avec vous sur la critique du style). Le fait de se ramasser une volée de bois vert des « traditionnalistes » sera plutôt bon signe. Dès lors qu’un ouvrage est mis à l’index, il faut le lire !

Par contre, pour quelqu’un comme moi, quand un ouvrage comporte 10 lettres de recommandation morale de rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
strictes, c’est plutôt mauvais signe ! A prendre avec des pincettes, car l’autocensure fonctionne à bloc.

Dans le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
, Beit Chamai, du point de vue universitaire n’est pas rejeté seulement car minoritaire, et avec lui R. Eliezer, mais parce-que trop conservateur et rigide, pas assez pragmatique justement, « elle n’est pas au ciel ! ». Là-dessus aussi il y a pleins de bons ouvrages, (Yitshak Gilat chercheur à l’université de Bar Ilan par exemple) mais faut-il accepter de les lire et écouter le sérieux de leur méthode. Vous ne lisez pas ces choses là, je ne peux faire le boulot à votre place !

Sur les Aharonim il faut lire « baailé Hatossafot » d’Urbach, les recherches de Katz et Solovetchik et bien d’autres.

En anglais vous avez plein de choses. Vous lisez l’hébreu, alors ne vous privez pas.

Le monde que vous semblez représenter (mais on ne sait toujours pas qui vous êtes, pourquoi ?) refuse tout cela, libre à lui. Mais qu’il ne se mêle pas et ne cherche pas à convaincre (car il a toujours raison par nature) dans le débat des autres, c’est-à-dire de ceux qui sont dans la « modernité » (j’entends l’aspect intellectuel de la chose). Nous ne parlons tout simplement pas du même point de vue.

Tant que vous n’aurez pas acquis cette culture et ce mode de pensée critique, nous ne nous comprendrons pas vraiment, c’est en lisant ces ouvrages que vous trouverez des réponses argumentés aux questions que vous me posez et qu’hélas je n’ai pas le temps de traiter correctement ici.

Mais devez-vous acquérir ce savoir ? Je ne suis pas certain que ce soit votre destin et que cela vous soit utile. Tout le monde n’est pas obligé d’être un maskil. Vous considérez pour le moment cela comme « hors la loi », (puisque contraire à l’opinion de Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. qui est la loi) qu’arrivera-t-il lorsque vous comprendrez que le système est peut-être bien différent et autrement plus flou et nuancé ? Mieux vaut peut-être éviter cette crise. Des ouvrages « traditionnalistes » et des sites internet sont légions. Yohan et ceux qui viennent sur ce site y vont sûrement aussi… Ils sont assez grands pour faire leur marché.

Si j’écris cet article sur Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
/convertie, c’est pour montrer la complexité de la question et les portes de sorties possibles à quelqu’un qui a posé la question à un Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. Cette personne pourrait très bien poser cette question sur Techouvot.com où elle recevra une tout autre réponse (celle de Moshé Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. par exemple). Je ne comprends absolument pas pourquoi vous voulez que nous Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
ou autres modernes pensions en orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, alors que nous ne le sommes pas. Vous n’êtes pas sur un site orthodoxe Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
et la recherche universitaire, notamment celle sur l’évolution de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. fait pleinement partie de nos instruments de réflexion et de psika. De même que les valeurs de l’humanisme. C’est une différence énorme avec les poskim ultra orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
sans rien enlever à leurs qualités que vous avez souligné avec raison.

Vous ne pouvez pas appréciez l’autocritique, le doute, la nuance dans les propos, la mise à distance des sources, l’accent mis sur des valeurs cardinales comme le « kidoush Kiddoush
kidoush
kidouch
kiddouch
"Sanctification". Cérémonie familiale consistant à sanctifier le repas de fête ou de shabbat en récitant un texte sur une coupe de vin. Parfois pratiqué à la synagogue.

"Kiddoush Hashem" : sanctification du Nom, le fait de rendre l’idée de Dieu noble et attirante, le but ultime du judaïsme.
Hashem », dans le sens humaniste du terme, la volonté de faire bouger les choses, de tenir compte des gens, de faire parler une subjectivité. C’est criant de vos réactions. Le mépris par lequel vous traitez les sources que j’ai apporté, pourtant intéressantes (et orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
en bonne part, mais sans doute trop borderline !) qui ne correspondent pas à la « pureté » que vous souhaitez défendre, en dit long également.

De mon côté je n’apprécie pas la logique toute rigide d’une avalanche de sources assénées comme des formules mathématiques hors de tout contexte historique ou social, la condescendance gentille pour porter des vérités théoriques dans lesquelles la subjectivité humaine se trouve broyée. Le monde orthodoxe Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ne me plait pas pour toutes ses raisons. Je trouve cela très artificiel. Une casuistique poussée à l’extrême avec brio, mais détachée des réalités humaines et scientifiques. Il est de plus, prêt à tout pour se défendre, et peut devenir très dur pour cela, mais c’est une autre question.

En l’occurrence, du pur point de vue halakhique, vous ne traitez jamais des arguments apportés ici, comme la question du Hilloul Hashem, du statut du converti, du changement de rapport aux non juifs, etc… Cela vous glisse dessus, pas assez sérieux, trop nouveau, pas dans la droite ligne... Mais si cela avait été sous la plume d’un maitre vénéré (Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. par exemple) vous chercheriez à en saisir le sens et trouveriez cela formidable. Vous me demandez d’aller étudier des sources que j’ai apportées et donc lues (pas assez bien peut-être).

Quand vous dites que vous n’avez jamais remarqué cela dans les sources, « jamais ! » c’est que vous ne les avez jamais regardées sous un certain angle. Lisez les ouvrages de ceux qui ont fait le travail pour vous… Je vous ai donné plein de références, faites le boulot, on en reparlera alors. On ne remarque pas tout cela seul et la médecine ne s’est pas faite en un jour. La connaissance universitaire du Judaïsme, c’est plus de 150 années de travail et des milliers de thèses de chercheurs qui s’ajoutent les unes aux autres. Je n’ai vais pas tout mettre sur le forum alors que les livres existent.

Quant au bon cœur des gens, d’ici ou d’ailleurs, personne ne l’a remis en cause.
En ce qui concerne Yohan, c’est un grand garçon et il comprendra vite que dans le monde, y compris dans le monde juif, il existe plusieurs pôles culturels et des modes de savoir très différents. Il pourra réfléchir et faire ses choix. Les différents sites internet sont des vitrines faites pour proposer tout cela… Chacun son régime et vive la démocratie ! Dans le monde de Moshé Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. (zal), nous n’aurions pas une telle liberté d’expression… Profitons-en.

Sur le fait que « nous sommes des ânes par rapport aux maîtres du passé », c’est possible d’un certain point de vue. D’un autre, c’est un slogan traditionnel qui ne veut rien dire, facile et paralysant. Je sais des choses du fait de mon époque que tous ces maîtres ignoraient, je suis un nain sur un géant si vous voulez. Certaines de leurs valeurs ou de leurs centres d’intérêt ne sont plus les nôtres. Ils sont une référence, la base de mon judaïsme, mais pas tout mon judaïsme (attention à la nuance !). Au risque de vous choquer, certaines de leurs idées sont critiquables et même parfois déplaisantes, certaines de leurs règles désuètes, même quand c’est dit par des génies. Mon monde puise au Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
, mais n’est pas le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
, bien d’autres rivières arrosent mon jardin, même si le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
me passionne et reste une référence incontournable.

Là-dessus encore, nous ne pouvons pas nous comprendre vous et moi. Traditionnel, traditionaliste, rien à voir. Etre moderne, c’est être critique et ne jamais dire Amen Emouna
Amen
"confiance", la foi dans le judaïsme qui relève plus de l’adhésion que de la croyance. A donné le mot "Amen", j’adhère.
sans réfléchir. Le judaïsme Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
englobe cette valeur de modernité, grâce à Dieu d’ailleurs. « Faire pour comprendre », mais pas « faire sans comprendre »… Chez les modernes, tout est discutable, même la Tora, même Dieu, alors les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
, aussi grands soient-ils, n’en parlons pas. Et pourtant, on peu penser comme cela et être croyant et pratiquant ! Curieux n’est-ce pas ?

Mais vous comprendrez que je ne peux passer mon temps à polémiquer sur des fondements culturels aussi élémentaires avec un inconnu, convaincu de sa vérité, j’ai vraiment autre chose à faire et vous aussi.

On peut prier ensemble, mais discuter ensemble... pas sûr.

Yeshaya Dalsace

Argumentaire

Cher Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
.
Pourquoi les massortis n’innove pas de permettre le jambon,il est évident me semble t-il que l’interdit a un rapport avec une culture et la société de l’époque.De même l’abattage rituel on pourrait s’en passer aujourd’hui surtout qu’on m’a dit que les lois ne figurent pas dans la bible,mais ont été inventées par les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
du talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
 ?aussi le mélange lacté-carné(vous avez un article sur massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.com)pourquoi se casser la tête avec un carcan…j’ai perdu le fil ???!!!!!!!

Cher Docteur Gadget.
Merci de votre réponse,vous avez demandé au rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsaces « comment entrevoyez-vous de résoudre le problème humain »pour contrebalancer ce qu’il vous a demandé,mais vous n’avez pas reelement répondu à sa question ? vous vous etes évadé ?comment vous aussi répondrez à ces problèmes ?seriez-voius de d’accord de faire une table ronde vous avec des massortis liberaux et réformés ou voyez-vous en cela un problème ?aussi pourquoi cet anonymat dr gadget ?

Je me sens un peu le juge entre vous deux,ça me dérange parce que je n’y connais rien…mais c’est pas désagréable !

Nuance, finesse, ouverture

Vous avez perdu le fil par manque de nuance.

Je suis désolé, mais si vous ne comprenez pas la différence entre une discipline personnelle de Kashrout Kashrout
Cachrout
כשרות
Règles alimentaires du judaïsme.
et le fait moralement problématique de ranger systématiquement une convertie dans une catégorie infamante, ou encore avec le drame que peut vivre un couple qui s’aime et leurs éventuels enfants, je n’y peux rien. C’est comme l’argument d’inceste de Gadget... Tout cela est bien primaire.

Sur le pur plan technique, la classification rabbinique des interdits et leur portée symbolique, le cochon n’est pas un interdit du même niveau, l’inceste non plus.

Yeshaya

Traditionnel / Traditionnaliste

Mr dalsace,

C’est vrai qu’on se repette à la fin… et pourtant !

Au sujet de mon anonymat, j’ai choisi ce pseudo tout simplement parce que ma première réaction sur le forum relevait d’un point de vue médical. Je ne suis pas quelqu’un que vous connaissez, je n’ai aucun rapport avec techouvot.com, ni avec aucun autre website. d’ailleurs j’habite en Angleterre. Et donner mon identité sur le forum ne servirai à rien…

1. La critique universitaire.

Moi aussi j’ai baignais et je nage dans le monde universitaire (ça vous choque peut-être !) mais restons sincère c’est un monde très hésitant et indécis. Vous me parliez de Darwin mais vous savez aussi bien que moi qu’il y deux écoles, les évolutionnistes et les créationnistes, chacun avec différentes thèses, preuves, et arguments. Pourquoi rester bloquer avec le doute quand vous avez reçu de génération en génération sans interruption un message contenant la solution ? (ce n’est pas parce que c’est simple que c’est faux !)

2. Le monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
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Le monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ne vous plait pas, moi non-plus. Mais de quel monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
parlez-vous les moutons de Panurge, il y en a partout, et on n’y peut rien. Pourquoi mettre tout le monde dans le même sac ? Ouvrez les yeux, chercher dans le monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
les gens qui vous ressemblent intellectuellement, l’esprit ouvert sur le monde et sur la société, des universitaires qui ne saurait pratiquer sans comprendre. (Benny levi n’avait-il pas ce mode de pensée et cet esprit critique ? n’était-il pas l’audacieux et l’innovateur ? Arié Kaplan ?)

Ce « monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 », qui fait sans comprendre, dérange ce qui vive dans une dimension plus authentique, ce qui recherche un judaïsme plus vraie, qu’ils soient orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ou pas. Mais vous ne nierez pas que dans ce courrant il y a des poissons de hautes pointures aussi ! Ne vous arrêtez pas la !! Cherchez les perles les vraies, et faites briller votre étoile.

3. Beth chamaï / Beth Hillel.

vous écrivez : « Dans le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
, Beit Chamai, du point de vue universitaire n’est pas rejeté seulement car minoritaire, et avec lui R. Eliezer, mais parce-que trop conservateur et rigide »

Hors, le talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
lui même nous dit (Erouvin 13b) que l’on tranche la loi comme Beth Hillel parcequ’ils sont paisibles et patient, pas parcequ’ils sont moins pragmatique que Beth Chamaï. D’ailleurs la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. est fixé comme B.H. même dans les nombreux cas ou ils interdisent (cf. Massehet Edouillote)

Je suis intéressé (sincèrement, c’est pour cela que je m’exprime sur ce forum pas pour convaincre mais pour mettre mes fondements à l’épreuve !) à lire les propos de Yitshak Gilat ou quiconque d’autre sur la question.

J’imagine que vous avez lu ses propos sur cette question, je serais heureux que vous m’en faites part et que nous en discutions. J’espère que vous me donnerai un certain crédit et que vous ne considérez pas ses propos comme Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. missinaï !

Dr gadget.

Traditionnel / Traditionnaliste

Cher Gadget,

Vous êtes surprenant, mélange de dogmatisme et d’ouverture… Soit, continuons notre jeu et retournons au cours préparatoire de la Haskala Haskala "intelligence" : mouvement juif des Lumières dont Moïse Mendelsohn fut un des maîtres à penser. Ce mouvement eut une énorme influence sur l’ensemble du monde juif et fut à l’origine de tous les mouvements modernes actuels, y compris le sionisme politique. .

D’abord que ce soit très clair : le monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
que je n’apprécie pas est celui de la petitesse d’esprit et du replie sur soi et plus encore du mépris des autres. C’est hélas celui –ci qui domine depuis bien des années. Je ne nie nullement la grandeur morale et intellectuelle de très nombreux personnages du monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, qui ne peuvent soulever que l’admiration. (Je ne pense pas que des individus venus de « l’autre côté de la barrière » en quête d’une identité perdue, comme le fut Benny Lévy, soient représentatifs du monde orthodoxe Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. Il faut donc chercher d’autres exemples). De même que je ne reproche rien au hassid vivant, dans son monde fermé, un mode de vie respectable entre tous, loin de moi l’envie de le bousculer.

Vous voulez absolument me convaincre, et avec moi les lecteurs de ce forum, que le monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
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contient des gens intelligents. Mais cela n’a jamais été mis en cause. Moshé Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. , par exemple, est un esprit tout à fait remarquable et son œuvre est colossale. Jamais je n’oserais dire le contraire. Cependant, il parle d’un certain point de vue et cela doit être prise en compte, rien de plus, mais c’est essentiel. C’est pourquoi, pour quelqu’un comme moi, qui ne vis pas dans le même monde intellectuel et idéologique que le sien, son opinion ne saurait être d’une autorité absolue. C’est une voix dont il faut tenir compte, mais ce n’est pas la seule voix possible.

La question soulevée à propos de l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
n’est pas ici, elle porte sur les fondements intellectuels et sur ce besoin d’hégémonie et de juger le tout-venant du haut de ses propres convictions. Le véritable défaut de l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
porte là dessus. Un monde dogmatique ne peut pas avoir la vérité et parler en son nom. Un monde qui refuse les discussions, la remise en question, la recherche intellectuelle jusqu’aux limites de la négation de soi-même, n’est jamais un monde de la vérité. Un monde qui refuse aux autres toute légitimité et préfère se draper dans des slogans tout fais, manque profondément d’authenticité. Là-dessus, quelqu’un comme Feinstein Feinstein Rav Moshé Feinstein, (1895-1986) très grand décisionnaire halakhique (possek) ultra orthodoxe américain. Un des plus grands décisionnaires du 20ème siècle. me déçoit.

Mais je ne veux pas taper sur l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, c’est beaucoup trop facile et ce n’est pas le but. Je cherche juste à défendre la légitimité d’un autre mode de penser le judaïsme. Comme cela suscite des attaques régulières de la part d’orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, on se voit contraint de répliquer. Mais dans le fond cela n’a aucun intérêt, car c’est un dialogue de sourd.

Ce qui mérite un investissement, c’est d’une part la défense de valeurs morales comme celle de la liberté de pensée ou le respect de l’individu afin de vivre un judaïsme à la mesure de ce que nous sommes réellement ; et d’autre part, de construire un dialogue intellectuel fourni et sincère sur la Tora.

C’est pourquoi je respecte le monde orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, avec lequel je partage beaucoup de choses, mais combats sa vision unilatérale et fermée, qui elle ne me parle pas du tout.

En ce qui concerne la recherche universitaire : par définition elle suscite le débat et ne saurait vivre sans cela. Son hésitation c’est sa force, ces discussions son intérêt. Il est arrivé que le monde universitaire tombe dans le dogmatisme, perdant alors toute pertinence, je ne parle pas de celui-là. En ce qui concerne le judaïsme : la recherche universitaire est abondante et a mis peu à peu en lumière des lignes de force dont on ne saurait tenir compte. Parmi celles –ci : le dynamisme halakhique et le fait que cela réponde à un besoin sociologique historique. Vous ne l’avez peut-être « jamais vu », mais le judaïsme est cela : un dialogue constant entre des besoins d’un groupe humain en évolution face à une source écrite de référence : la Tora.

Sur la question de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. comme Hillel, c’est bien par pragmatisme que ce choix a été fait. Chamaï est réservé à une époque messianique irréaliste ou bien à un passé idéalisé. Le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
est rempli de discussions qui mélangent débats théoriques poussés parfois à l’extrême et pragmatisme.

Vous dites ne jamais avoir vu ce pragmatisme, pourtant il ressort à presque chaque page ! De même pour la plus grande part de la littérature rabbinique. Œil pour œil : c’est la valeur d’un œil et non l’œil lui-même. On est juif par la mère ce qui permet de faire perdurer le groupe dans des circonstances difficiles (viols et massacres). On accepte des conversions avec une plus grande facilité quand le problème se pose (voir le long article là-dessus sur ce même site et cours audio). On contourne un interdit économiquement pénalisant de la vente de vin païen en déclarant que les païens n’en sont plus (Rabbenou Tam)… on supprime la peine de mort en rendant le témoignage impossible. On permet à chaque juif de revenir. On fait disparaitre les mamzerim (où sont les villages de mamzerim théoriquement obligés de se marier entre eux ???). Sur cette question, le Shoulkhan Aroukh Shoulkhan Aroukh Un des grands codes de la loi juive, compilation faite par Yossef Karo (16ème siècle) qui y résume le Tour. Yossef Karo a voulu rendre accessible à tous la Loi. Ouvrage de référence mais discuté, notamment par le Rama dans des gloses ajoutées au texte même. Yossef Karo est également l’auteur du Beit Yossef, sa plus grande œuvre plus difficile d’accès. imagine même une grossesse de 12 mois en cas d’absence du mari ! (très pragmatique… ou très naïf). On instaure un culte réservé au Temple, le loulav, dans toutes les synagogues du monde après la destruction… on remplace les sacrifices par la prière. On instaure des horaires beaucoup plus souples pour lire le shéma que celui des sources premières. On fait même se taire Dieu ! Le fils rebelle n’existe pas, la sota non plus… Quand on Temple messianique, on déclare qu’il tombera du ciel tout construit (!), comme cela on est tranquille et on évite les troubles politiques… Plus récemment, on a autorisé les femmes à hériter de façon égalitaire avec les hommes… contrairement à la tradition, par décision expresse et quasi unanime du « Grand rabbinat israélien ». On pourrait écrire un volume entier d’exemples. Ne « jamais » avoir vu cela relève donc de l’aveuglement volontaire.

Le judaïsme est l’histoire de ce dialogue là, de ce pragmatisme là et de ce dynamisme interprétatif qui est la recette de sa survie et de sa pertinence. Il n’a jamais été l’histoire d’un dogmatisme forcené, ni celui d’une fidélité figée sur le passé sans regard pour le présent ou l’avenir. Il ne veut pas pourtant jeter le bébé avec l’eau du bain et entend maintenir un rapport de fidélité avec ces sources. Je ne comprends même pas, que ce soit si difficile à voir.

C’est le grand mensonge, à des fins de défense, de l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 : fidélité à la lettre et en ligne droite depuis le mont Sinaï ! N’importe quelle personne quelque peu instruite en histoire ne peut que rigoler ! « Le nouveau est interdit par la Tora », voilà une belle nouveauté instaurée par le Hatam Sofer Hatam Sofer Rabbi Moché Schreiber (1762 - 1839). Très grande personnalité rabbinique qui prit la tête de la lutte farouche contre le modernisme. "le nouveau est interdit par la Tora" était son slogan. Il laisse une œuvre importante de décisionnaire. au 19e siècle dans un contexte que l’on peut comprendre, face à une réforme trop audacieuse. C’est même un bel exemple de pragmatisme envers son propre milieu. Cela l’a enfermé pourtant dans un système de théologie dogmatique duquel il a du mal à se sortir aujourd’hui. L’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
est une invention du 19e siècle pour réagir aux changements de la modernité, elle n’existait pas avant, tout simplement parce que les conditions n’étaient pas les mêmes.

Pour en revenir à la question du Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
et de la convertie. Là encore la question ne se posait pas dans les mêmes termes dans une époque où les conversions au judaïsme n’existaient quasiment plus.

Pourquoi devrais –je faire taire la critique que soulève en moi l’association douteuse de la convertie et de la « zona » ? Pourquoi pour défendre le judaïsme devrions-nous mettre de côté notre sensibilité profonde et notre sens critique ? Je trouve cela beaucoup plus intéressant de faire ce qui est développé dans cet article : montrer l’importance de la nécessité de défendre une lignée de Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
tout en cherchant à trouver des solutions pour le couple à qui cela pose de vrais problèmes tout en prônant un changement d’approche vis-à-vis de la convertie. D’autant plus que la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. le permet.

Je trouve surtout que de vouloir s’enfermer dans une position défensive et apologétique en justifiant des textes qui sont vraiment injustifiables aujourd’hui (il faut oser le dire nous avons des textes critiquables dans le judaïsme, Tora et Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
compris !), fait du judaïsme un archaïsme indéfendable. En tout cas, pour moi comme pour des millions de juifs, ce judaïsme non seulement ne m’attire nullement, mais plus encore, je doute profondément que Dieu puisse désirer une chose pareille. Parce que je crois dans une Tora du shalom, du darkei noam, une Tora de vie, de l’amour du prochain (et pas seulement du prochain juif). (En l’occurrence la convertie est pleinement juive). La Tora qui chercherait à défendre des valeurs contraires (même si c’est le cas dans certains de nos textes et de nos interprétations) n’a aucun intérêt sinon celui du témoignage historique. C’est pourquoi la vraie discussion porte là-dessus : qu’est-ce que veut dire défendre le judaïsme aujourd’hui et quel judaïsme ?

Je vous signale que le problème n’est pas nouveau. Il existe déjà dans des textes bibliques, une critique contre la fermeture (le livre de Ruth, de Jonas, Isaïe, etc…), cela est vrai également dans différentes discussions talmudiques. Cette question fut au centre des débats chez beaucoup de grands penseurs juifs médiévaux. Quant à la pensée juive de la modernité, elle est allée encore plus loin.

Tout ce travail a été fait. Pourquoi devrais –je passer dessus pour revenir en arrière ? Pourquoi le judaïsme devrait il s’enfermer dans un discours régressif ? Au contraire, le judaïsme est une grande religion capable d’aller de l’avant et de dire des choses pertinentes, non seulement aux Juifs, mais aussi à l’humanité.

Bien à vous

Yeshaya Dalsace

Mariage entre un Cohen et une convertie

vous avez l air de connaitre plein de choses
alors mon fils est un cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
si il se marie avec une convertie
ses enfants seront ils juifs
merci

Mariage entre un Cohen et une convertie

Bonjour,

J’ai lu, d’abord l’article moins détaillé sur le sujet, puis cet article plus complet, en premier lieu, je dois l’avouer, avec une certaine sidération (bon, je ne peux pas me faire assassiner par Internet, alors j’ose le dire : je suis au début tombée des nues, genre : "Hein ? Ce genre de débat existe encore au 21ème siècle ?! Ces gens sont-ils des extra-terrestres ?", puis avec un intérêt grandissant. J’ai beaucoup apprécié, en particulier, l’exposé par M. Dalsace des arguments contre, et pour, ce genre de mariages.

Cependant, je vais me permettre encore une remarque : dans son émission radiophonique "Maison d’études", Victor Malka oblige toujours ses invités à expliquer ou à traduire les mots d’hébreu qu’ils emploient. Il me semble qu’il serait sympathique, par égard pour les malheureux internautes pas ou peu hébraïsants, que les hébraïsants se soumettent, sur ce site également, à cette sorte d’ascèse linguistique.

D’autre part, toute cette savante discussion a finalement suscité chez moi une question (impertinente ?) : "Et les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
 ?" C’est-à-dire : "Et les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
 ? Seraient-ils autorisés à épouser une convertie ?" Le sujet a-t-il été abordé par la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme.  ? Sans doute poserait-il moins de problèmes "techniques", dans la mesure où il n’est pas question de transmettre la fonction de rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de manière héréditaire ? Mais comment un tel mariage serait-il reçu par l’opinion publique juive ? Créerait-il un scandale retentissant ? (Oui sans doute chez les orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, peut-être moins chez les massortim et a fortiori chez les libéraux ?) D’ailleurs, la situation s’est-elle déjà produite : un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
a-t-il déjà osé "sauter le pas" et s’autoriser ce genre d’union ? Et si c’était une femme rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
qui voulait épouser un converti ? Cela m’intéresserait de savoir tout cela !

Cordialement, et bon été à tous !

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