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Le mouvement Massorti et les conversions libérales

Le mouvement Massorti et les conversions libérales

Une reconnaissance au cas par cas, jamais un rejet...

Bonjour,
Félicitation pour la qualité de votre site.

Mes questions : reconnaissez-vous les conversions faites par le MJLF.

Dans le cas contraire, quelle est la démarche pour cette reconnaissance ?
Cordialement

Réponse :

Notre position est ambivalente, nous refusons de dénigrer les autres conversions systématiquement, comme le fait trop souvent l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. Nous reconnaissons le processus, aussi bien psychologique, spirituel que d’apprentissage du Judaïsme effectué le plus souvent avec sérieux et implication.

Mais avons cependant à redire sur la forme et certains points de fond des conversions libérales.

Il doit être clair que nous avons une conception beaucoup plus proche de l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
du processus de conversion, tout en gardant une plus grande souplesse et ouverture. En particulier, notre rapport à la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. est très différent de celui des libéraux.

Il peut donc arriver que nous effectuions une « confirmation » de conversion dans certains cas de conversion libérale, notamment pour des actes fondateurs comme le mariage.

Chaque dossier doit être traité au cas par cas et les conversions libérales ne sont pas toutes effectuées de la même manière, ni par les mêmes rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
. Les mouvements libéraux diffèrent entre eux.

En ce qui concerne le MJLF :

Nous reconnaissons la sincérité de la démarche des candidats à la conversion et le sérieux de la formation suivie dans le cadre du Mouvement Juif Libéral de France. A ce titre, nous respectons leur processus de conversion.

Cependant, notre conception du judaïsme diffère de celle du M. J. L. F. sur plusieurs points et notamment celui de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . Certains aspects techniques des conversions libérales nous posent problème.

C’est pourquoi nous recommandons à quelqu’un qui se reconnaît plutôt dans la vision Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
du judaïsme et qui aurait fait sa conversion au sein du judaïsme libéral de poser la question directement à un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. Celui-ci pourra le guider et l’éclairer et même éventuellement lui proposer un « guiour lekhoumra », une sorte de confirmation de sa conversion, mais pas nécessairement. Certains orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ouverts font exactement de même dans des cas similaires. Le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
libéral, sera parfois à même d’expliquer ces différences et d’aider le candidat dans son évolution en le guidant vers le mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.

De toute façon chaque dossier doit être jugé au cas par cas.

Quoi qu’il arrive, nous ferons tout pour aider à résoudre un éventuel problème.

C’est pourquoi il ne faut pas hésiter à venir discuter directement, vous serez toujours bien reçu et respecté.

Yeshaya Dalsace

Messages

La notion de "confirmation de la conversion"

La notion de "confirmation de la conversion" se dit en hébreu « Guiour lehoumra ».

Ce n’est pas une conversion au sens propre du terme, mais bien une confirmation dans certains cas de doute. Le doute peut porter sur la judéité de la personne qui ne pourrait prouver son ascendance juive (chez certaines familles très assimilées, chez des descendants de marranes, dans certains cas exceptionnels…). Le doute peut porter également sur l’entière validité de la procédure de conversion dans un cas de converti au judaïsme. Il peut par exemple arriver que le processus ait eu lieu mais que le mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
(bain rituel) n’était pas kasher Kasher
casher
cachere
Apte, conforme aux exigences de la loi juive
.

Dans tous ces cas, à fin de se sortir du doute, le plus simple est de refaire formellement la cérémonie.

Ce processus doit bien sûr être utilisé avec précaution et modération. On ne peut passer son temps à remettre en cause la judéité des gens !

Une autre position possible consiste à ne pas tenir compte du tout du passé de la personne et à obliger à tout recommencer à zéro. C’est plus ou moins la position des orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
vis-à-vis des conversions non orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 ; de notre point de vue cette position est totalement absurde et fausse. Autant il est tout à fait légitime et logique d’exiger une confirmation « Guiour lehoumra » formelle en cas de doute ou de désaccord, mais faire comme si rien ne s’était passé alors que la personne a suivi tout un processus d’apprentissage de qualité en général et vécu une véritable cérémonie de conversion relève d’une forme de révisionnisme vis-à-vis de la personne qui se présente à vous. Cela montre également un manque total de respect des autres, aussi bien du candidat que du Beth Din qui s’est occupé de la conversion à l’origine. Cela est moralement et halakhiquement très critiquable.

Comme nous refusons absolument, au sein du mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, d’adopter des positions méprisantes et négatives vis-à-vis des autres courants du judaïsme, notre position sera de reconnaître a posteriori une conversion pratiquée par un autre courant, tout en exigeant un éventuel « Guiour lehoumra » pratiqué avec le plus grand tact et les plus brefs délais, dans certains cas où le doute serait avéré.

Ces questions sont extrêmement techniques et complexes et ne peuvent être de toute façon que jugées au cas par cas.

Il faut ajouter que cela pourrait éventuellement concerner une conversion "orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
" qui n’aurait pas été faite correctement à nos yeux, c’est envisageable également.

Cordial Shalom

Yeshaya Dalsace

Webmaster de Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.com

La notion de "confirmation de la conversion"

chalom rav,

j ai une question concernant cette"guiour lehoumra"car je suis né d une mère juive et suis circoncis(que chirurgicalement) mais j ai Peur d avoir du mal à prouver ma judéité car suis issu d’une famille ashkenaze du coté maternel(pologne)avec déportations(pas de rescapes)et ma propre mère a du se cacher donc tout document religieux ont disparu.Il me reste que livrets de famille avec les noms de jeune fille à consonnance juif de ma mère,sa mère et mon arrière grand mère ,mais s il faut faire cette confirmation de judéité pas de problème mais quels sont les principales étapes pour cette démarche que je considère comme un début de téchouva ?faut il comme une conversion "classique"faire deux ans d etude puis passer devant un beth din pour montrer connaissances et motivations puis mikvé Mikvé
Mikve
Mikveh
Bain rituel, doit répondre à des normes strictes. Il doit contenir une quantité minimale (taille d’une toute petite piscine) et être alimenté par une source vive (ou eau de pluie) mais pas par de l’eau du robinet.
avec benediction ??Pourriez vous me dire "a quelle sauce cachere Kasher
casher
cachere
Apte, conforme aux exigences de la loi juive
je vais etre manger !!JE plaisante mais je veux savoir à quoi je dois m attendre en sachant je réside sur région paris.

TODA RABA RAV VE YOM TOV ;

La notion de "confirmation de la conversion"

M. Dalsace,

vous "convertez" des gens qui n´ont AUCUN intêrét de vivre une vie juive, soit-elle "libérale" ou "conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. ".

Vous convertez des femmes mariées à des hommes juifs qui ne suivent RIEN de la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. , ni elles, ni leur maris.

Vous convertez même des femmes qui sont mariées à un non-juif !

Chez vous, si on peut payer, une conversion est presque assurée !! Il faut seulement se montrer quelques fois par an à la synagogue, réussir les examens (en groupe), apprendre un peu sur l´histoire juive... et c´est parti ! Vous ne respectez pas même la procédure de votre Bet Din européen (pas de moniteur personnel pour les candidats, par exemple).

Oui, certes, il y a des convertis sérieux chez vous - peut-être 10% ? Ou moins ?

Mais la majorité des gens qui font la procédure chez le mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
 : combien des personnes parmi eux fréquentent une synagogue, ou vivent une vie juive après la "conversion" ? Vous le savez très bien : peut-être 10%. Arrêtez de racconter que vous êtes sérieuses avec vos "conversions". Vous ne l´êtes pas.

La notion de "confirmation de la conversion"

Alors là, entièrement faux.
Ce qui me fait rire, c’est que vous semblez évaluer la valeur d’un enseignement rabbinique à la pratique future des convertis. C’est assez joli. A ce compte là, je crois que Moshé lui même ferait un assez mauvais rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
, si vous voyez ce que je veux dire. L’épisode du veau d’or, ça a touché pas mal de monde, il me semble.

Allez, bonne journée...

La notion de "confirmation de la conversion"

"Un Juif",

Il semble que vous ne savez pas de quoi vous parlez de façon générale sur la question des conversions, chez nous comme ailleurs. Vous semblez dénigrer d’un côté et idéaliser de l’autre.

Un point seulement : il existe toujours un principe fondamental : la liberté, la responsabilité et l’autonomie de la personne. Si quelqu’un s’engage dans une certaine voie et ne respecte pas ses engagements, ce qui arrive effectivement (y compris dans des conversions orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
), cela regarde cette personne. Un processus de conversion n’est pas un "formatage" d’un individu, mais un enseignement et un accompagnement. Au bout du compte c’est l’individu qui forge son judaïsme et nous devons l’aider à le faire.

Il y a peut-être des choses à revoir dans nos processus, mais c’est un point à discuter avec des gens qui savent le terrain et en interne. Nous n’avons pas la prétention de la perfection et cherchons toujours à mieux faire si possible. A condition de recevoir des remarques constructives et basées sur la réalité du terrain.

Bien à vous

Yeshaya Dalsace

La notion de "confirmation de la conversion"

@ Nathalie :

Faux ? Vraiment ? Je questionne la pratique du mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
ou conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. qui fait des conversions même si est évident que la personne n’a aucun intêret de vivre comme un juif ou juive.

@ M. Dalsace :

Je vous certifie, Monsieur, que je sais très bien de quoi je parle. Vous ne faites pas des conversions des femmes mariées à un non-juif ? Vous êtes sûr ?

Est-ce que "la liberté, la responsabilité et l’autonomie de la personne" sont plus importantes que le souci de ne PAS convertir des personnes qui ne sont pas prêtes ? Par cette politique aveugle , vous mettez en danger le status des autres convertis de votre mouvement.

La notion de "confirmation de la conversion"

Un converti doit apprendre l’hébreu et respecter la cashrout, les fêtes, participer au shabbat, respecter le shabbat, connaître la liturgie, connaître la Torah évidemment, et avoir lui quelques livres de théologie et de commentaire de la Torah. Peut être que j’oublie encore deux ou trois choses, mais comme ça, de tête c’est ce qui me vient à l’esprit en premier. Pour commencer et suivre un programme aussi ambitieux je crois qu’il faut être motivé.

Bien cordialement.

La notion de "confirmation de la conversion"

Cher Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace,

J’attire votre attention sur une simple question de curiosité qui ne mérite pas, pour le moment, que je vous dérange de façon plus directement.

J’ai lu quantité d’articles sur votre site ainsi que sur de nombreux autres sites orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
pour me faire un semblant d’idée sur cette question et sur la position de chacune des "parties", si l’on conçoit qu’il n’en existerait que deux dans ce vaste débat.

Il semblerait que l’attitude du consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. et de certains rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
dits orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
soit clairement démesurée à plus d’un égard. J’ai bien compris toute la justesse de vos propos, et suis d’accord avec votre point de vue réfléchi et bien plus modéré que le manichéisme auquel vous devez faire face au quotidien.

Vous dites que "chaque dossier doit être jugé au cas par cas". On peut donc supposer qu’une personne se présentant devant le consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. ou une autre entité "orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
" puisse a priori ne pas être exclue ipso facto du fait de sa conversion au mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. D’autant plus que d’après mes lectures, les points de désaccord entre orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
et massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
sur la halakka ne sont pas "figés", ce qui pourrait s’expliquer, si je ne me trompe pas, par des degrés d’observance plus ou moins rigoristes de certains rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
au sein même du mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, rejoignant ainsi la pratique orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
.

Comme vous devez peut-être maintenant vous en douter, je souhaiterais donc savoir, de par les échos qui pourraient vous être revenu (sait-on jamais), quels seraient les points du processus de conversion massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
qui seraient jugés comme étant rédhibitoires, et qui déboucheraient donc sur un refus "net" de reconnaissance orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
(et à tout le moins consistorial) ?

Par ailleurs, toujours dans le cadre du processus de conversion, au delà de points de procédure invalidants, existeraient-ils des points tout simplement manquants vis-à-vis des conversions pratiqués dans le mouvement orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, ce qui expliquerait, cumulativement, l’attitude quasiment tiranique des orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
("consistoriaux" ?) ?

En vous souhaitant un très joyeux chabbat,
très amicalement,
David (juriste).

La notion de "confirmation de la conversion"

Cher Monsieur,

Votre question s’adresse au consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. et non à nous. A eux d’expliquer leur politique et de l’argumenter.

Je ne pense pas que le consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. pose des difficultés à des candidats à la conversion étant passés par le mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, trop content au contraire de remettre les brebis égarées dans le droit chemin.

Yeshaya Dalsace

Le mouvement Massorti et les conversions libérales

@ "Un Juif"
Le rejet en bloc des courants modernistes (et de leurs conversions) dont vous faites preuve est un phénomène qui existe surtout en France.
Je suis moi-même convertie, par le mouvement réformé des USA (URJ). En Israel j’ai souvent échangé avec des personnes dati leumi : jamais personne ne m’a dit que je n’étais pas juive à leurs yeux. Vous savez pourtant que les Israeliens sont très directs et n’hésitent pas à dire ce qu’ils pensent ! Au contraire, ils ont une attitude d’accueil : "kol hakavod pour ta conversion, mais tu peux venir chez nous, c’est plus authentique". Rien à voir avec le : "Ta mere n’est pas juive donc tu n’es pas juive, les conversions non-consistoriales ne valent rien." dejà entendu en France...

Le mouvement Massorti et les conversions libérales

La question qui persiste et me semble la plus cruciale c’est de savoir si aux yeux de Dieu vous etes juive ou pas !

Ce qui me chatouillr de vous demander, c’estpourquoi avoir choisi un courrant qui vous rend juive aux yeux de tous ??

Cordial Chalom

Le mouvement Massorti et les conversions libérales

@Un Converti pratiquant : je n’ai pas compris votre question. Si elle s’adressait à moi, pouvez-vous la reformuler ? Merci !

Le mouvement Massorti et les conversions libérales

Desole, je voulais dire :

Ce qui me chatouille de vous demander, c’est pourquoi ne pas avoir choisi un courrant qui vous rend juive aux yeux de tous ?? connaissez-vous le nombre de proffesseurs de medecins de plombiers et d’ingénieurs et de rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
qui sont versés dans la loi juive et qui pensent que vous ne l’etes pas ? Cela ne vous derange pas ??

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@Converti pratiquant : Les conversions de quel courrant, selon vous, rendent juif/ve aux yeux de tous ? A mon avis : aucun. Quel que soit le parcours de conversion, vous aurez toujours des gens qui considéreront que les convertis sont des faux juifs et des vrais goyim Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
.

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c’est votre choix.

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Non, c’est le choix des personnes qui tiennent de tels discours. Ce qu’écrit "Convertie chez les libéraux" est bien réel : pour certaines personnes qui n’ont pas compris ce qu’est la judéité, un "converti" ne sera jamais un juif, et ce quelle que soit l’obédience des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
qui signent le certificat de conversion.

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Pas compris

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Je me permets de rappeler une règle de forum : signer les messages, même par un pseudo. Sinon on croit que certains messages sous forme de réponse reflètent nos positions alors que ce n’est pas le cas. Si cela n’est pas respecté, nous effacerons les messages.

Merci de votre compréhension.

Yeshaya Dalsace Webmaster de ce site

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Mes excuses...

Pas compris ???

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pouriez vous me donner l adresse pour une cironcision mon fils etant juive mais pas sa compagne je vous remercie

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Voila encore un cas qui nécessite une thérapie...

Une grand mère qui veut "mutiler" son petit-fils goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
...

A vomir...

Demandez à la maman de chercher un Mohel, pas à la grand mère...

A David

Si j’ai bien compris David, toute personne qui ne pense pas comme vous ou adopte un positionnement que vous contestez "nécessite une thérapie" ? Je trouve ce mode de raisonnement terrifiant.

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j’ai l’impression que l’on ne défini pas le besoin de thérapie de la même manière...
aussi, vous ne pensez pas comme moi ni comme Gadget YD ne pense pas comme moi non plus et je ne pense pas qu’ils aient besoin de thérapie...
cette grand-mère oui !!

A David II

Je ne vois toujours pas pourquoi vous pensez qu’une grand-mère qui demande des coordonnées pour la circoncision de son petit-fils (ou un adolescent non-juif qui mange cacher) "nécessite une thérapie". Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec ces comportements, mais sous-entendre qu’ils sont pathologiques (puisque selon vous ils nécessitent une thérapie) est choquant et rappelle la technique couramment utilisée en psychiatrie consistant à étiqueter comme maladie toute déviation par rapport à une norme (laquelle norme, bien entendu, est toujours fixée par l’énonciateur de la maladie, jamais par le sujet prétendûment atteint). Cela me semble d’autant plus insupportable que nous Juifs avons particulièrement souffert tout au long de l’histoire du fait que nos rituels, nos actions, notre mode de vie sont perçus comme singuliers voire marginaux par les autres. La moindre des précautions éthiques est de réfléchir à deux fois avant de lancer un tel "diagnostic". En l’occurrence, cette personne souhaite sans doute que ce marqueur fondamental de la judéité qu’est la circoncision soit inscrit chez son petit-fils même si sa mère n’est pas juive. Encore une fois, vous avez tout à fait le droit de ne pas être d’accord mais je ne vois rien de maladif là-dedans. Et je vous rappelle que de nombreux non-Juifs sont circoncis sans que cela ne soit considéré comme pathogène.

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Tous les thérapeutes soignent leur sujet parce que selon "leur" diagnostique, la personne nécessite une thérapie. Il est évident que mes propos n’engagent que moi. mais je trouve ’personnellement" défaillant qu’une grand mère se mèle de la circoncision de son petit fils. c’est là l’affaire des parents et j’espère que vous me donnerez raison !!

Marqueur fondamentale ?
Mais enfin, laissons l’enfant choisir quand il aura atteint maturité ( et avouons d’avance que 99% des cas nous devinons à l’avance son choix...) de quelle droit la grand mère doit induire une telle mutilation ?

A David III

Sur le premier paragraphe :
vous êtes donc d’accord que le diagnostic du thérapeute est subjectif. De quel droit donc vous, David, vous permettez-vous de porter un diagnostic sur une personne qui ne vous a rien demandé, qui n’appartient pas à votre famille, qui si je ne m’abuse vous ne connaissez pas et qui souhaite seulement obtenir des coordonnées pour faire pratiquer une circoncision ?

Sur le deuxième paragraphe :
vous vous opposez donc à la circoncision des bébés que vous considérez être une "mutilation". Une fois de plus, je suis en total désaccord avec vous. Oui, la circoncision est un marqueur fondamental du judaïsme et je n’ai jamais entendu un seul Juif me dire qu’il se sentait mutilé. Selon le Petit Robert 2012, une mutilation est une "perte accidentelle ou ablation d’un membre, d’une partie externe du corps, qui cause une atteinte irréversible à l’intégrité physique". Il ne me semble pas que l’ablation du prépuce, qui non seulement ne sert à rien mais dont en plus l’absence semble favoriser la sexualité (davantage de résistance pendant la pénétration) et diminuer le risque de maladies et de bactéries (études montrant moins de risques de MST, absence de smegma), entre dans la catégorie d’"atteinte à l’intégrité physique". De plus, je ne sais pas sur quelles statistiques vous vous basez pour affirmer que 99 % des garçons nés de père juif et de mère non-juive ne se font pas circoncire à l’âge adulte : si on se base sur les dires des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
lors de tables rondes au sujet de la conversion, une proportion beaucoup plus significative qu’1 % des hommes de cette catégorie entreprend un processus de conversion - qui induit donc la circoncision. Enfin, les enfants sont, par définition, soumis à l’autorité de leurs parents et certains n’hésitent pas à leur faire subir des épreuves bien plus douloureuses que la circoncision, dont certaines ne sont pas punies par la loi (divorce, punitions outrancières, mauvaise alimentation, mauvais choix médicaux, installation devant la télévision, violence verbale etc etc) : dès lors, on voit mal de quel droit on empêcherait les parents de pratiquer ce rituel ancestral, et une grand-mère de se renseigner à ce sujet.

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Sur le premier paragraphe et sur le second, vous tournez autour du pot.

Un forum est mis en place pour un échange d’idées. je ne parle pas directement à la grand mère que je ne connais pas, mais à vous. d’ailleurs elle a disparu... bizarrement vous évitez d’admettre que selon votre subjectivité aussi, ce n’est pas à elle de s’occuper de cela...

Si la circoncision n’est pas une mitsva c’est un acte de mutilation. même si les enfants sont soumis à l’autorité de leurs parents je ne vois pas en quoi on devrait laisser sur ce forum croire que la grand mère selon notre subjectivité tente et souhaite involontairement la mutilation d’un membre d’un autre être humain.

Si une grand-mère avait décider de couper l’oreille de sa progéniture pour faire un marqueur n’aurez vous pas criez ? à vomir...

A David IV

Accuser quelqu’un d’être malade (puisque selon vous elle a besoin d’une thérapie) parce qu’elle demande les coordonnées pour une circoncision, je n’appelle pas cela "un échange d’idées".

La grand-mère d’un enfant a beaucoup plus de légitimité que vous ou moi à s’occuper de son petit-fils. D’ailleurs, rien ne vous dit qu’elle n’a pas entrepris la démarche de se renseigner avec l’accord de son fils et de sa belle-fille.

Vous n’êtes pas cohérent lorsque vous écrivez "Si la circoncision n’est pas une mitsva c’est un acte de mutilation". De deux choses l’une : soit la circoncision est une mutilation (ce que vous affirmiez), et elle l’est pour tous. Soit elle ne l’est pas (ce que j’affirme), et elle ne l’est pour personne. De plus, ignorez-vous que certains hommes ont été circoncis pour raisons médicales (phimosis) ?

La différence avec l’oreille c’est qu’il s’agit d’une atteinte à l’intégrité physique puisque l’oreille a une fonction, contrairement au prépuce. Je n’ai jamais entendu dire que les hommes circoncis éprouvent une quelconque difficulté dans leur vie du fait qu’ils n’ont pas de prépuce (hormis la période nazie où cela permettait d’identifier leur judéité - il est d’ailleurs hallucinant de voir que c’est précisément en Allemagne qu’on a voulu interdire la circoncision récemment...). On ne peut en dire autant des hommes à qui il manque une oreille.

En fait, à relire nos discussions, je suis en train de comprendre que vous avez une vision complètement tronquée de la judéité. Pour vous, un individu dont la mère biologique n’est pas juive n’a rien à voir avec le judaïsme et toute marque d’appartenance juive revendiquée par lui ou l’un de ses éventuels ascendants juifs "nécessite une thérapie". Désolé mais les choses sont bien plus complexes que cela !

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je réponds en gras...

Vous n’êtes pas cohérent lorsque vous écrivez "Si la circoncision n’est pas une mitsva c’est un acte de mutilation". De deux choses l’une : soit la circoncision est une mutilation (ce que vous affirmiez), et elle l’est pour tous. Soit elle ne l’est pas (ce que j’affirme), et elle ne l’est pour personne. De plus, ignorez-vous que certains hommes ont été circoncis pour raisons médicales (phimosis) ? c’est justement ce que vous ne comprenez pas ! une personne atteint de gangrenne qui doit subire une amputation de toute sa jambe, il ne s’agit pas de mutilation car cet acte chirurgical est necessaire. si on ampute quoi que ce soit sans raison valable aux yeux de la loi, c’est une mutilation (d’ou le concept d’auto-mutilation)

En fait, à relire nos discussions, je suis en train de comprendre que vous avez une vision complètement tronquée de la judéité.non non c’est vous !! est-ce une façon de débattre ?? Pour vous, un individu dont la mère biologique n’est pas juive n’a rien à voir avec le judaïsme juste au niveau légale pas au niveau sentimentale d’ou souvent le besoin d’une thérapie... et toute marque d’appartenance juive revendiquée par lui ou l’un de ses éventuels ascendants juifs "nécessite une thérapie". faux cela dépend ce qu’il revendique s’il se sent juif liberale ou laïc, pas de problème mais s’il devient pointilleux sur la halaha alors il y a un problème.

Désolé mais les choses sont bien plus complexes que cela !

A David suite et fin

Votre message ne fait que confirmer nos désaccords.

Pour vous la judéité se résume à la moitié de sa définition halakhique. Vous avez le droit de penser ainsi mais il existe d’autres définitions de ce que signifie "être juif".

Je vous informe aussi que la notion de "zera Israël" existe pour définir un individu dont le père est juif mais pas la mère.

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Hors sujet...
définition halakhique ? vos sources ??

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Bonjour, je m’accorde avec Gershom sur la judéité mais avec David pour l’idée de mutilation ! on est juif si on le sent et pour cela on ne peut décider de l’être pour autrui même pour son petit-fils ! dommage que vous ne discutiez pas plus sur le fond des choses sinon débat assez interressant...

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Je ne suis pas la bonne personne pour un vrai débat en profondeur, même si cela m’intéresse. c’est plutôt à Docteur Gadget de mener le débat mais il a choisi le silence. Dommage.

A Danielle

Votre phrase "on est juif si on le sent" n’est que partiellement vraie. En effet, selon la définition halakhique, on peut être juif sans du tout le sentir : le fait d’avoir une mère biologique juive ou de s’être converti au judaïsme il y a x années n’implique pas qu’on se sente forcément juif. Mais je partage - à l’inverse de David et Dr. Gadget - votre point de vue selon lequel on peut tout à fait se sentir juif sans pour autant l’être halakhiquement, et sans que cela ne soit considéré comme nécessitant une thérapie.

Pour ce qui est de la circoncision, pouvez-vous m’expliquer en quoi enlever un bout de chair qui ne sert à rien (voire même, qui favorise l’apparition de maladies et de bactéries) s’apparente à une "mutilation" ?

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Je ne comprends pas bien votre réaction. Y a t-il une différence entre réalité et halakhikement ? Mon opinion est qu’on est juif si on se sent juif (ou si on l’est biologiquement même sans le sentir je suis bien d’accord) mais parallèlement on est musulman ou chrétien si on se sent musulman ou chrétien même si biologiquement on est juif !
Mutilation . des parents qui ne souhaite pas faire circoncire et d’autres personnes le circoncis sans l’autorisation des parents, y a t-il une amende judiciaire pour un tel acte ? selon vous non ? incroyable !

Shabbath shalom

Oui il y a une différence entre un ressenti et la loi. On peut être juif halakhiquement sans le ressentir (voire même sans le savoir), et vice-versa. La judéité est un phénomène plus complexe que sa seule définition halakhique.

Vous n’expliquez toujours pas en quoi la circoncision est une mutilation et de plus, vous supposez que les parents de l’enfant en question n’autorisent pas la circoncision de l’enfant, cette supposition est infondée. Ce n’est pas parce qu’une grand-mère demande des coordonnées pour une circoncision qu’on peut en déduire que les parents sont contre.

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BONJOUR

PEUT ON CONSIDERER LA CONVERSION MASSORTIT COMME ETANT UNE CONVERSION RECONNU PAR TOUS LES BETH DIN ? QUANT A LA CIRCONCISION SE FAIT ELLE EN PRESENCE D UN RABBIN rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
ET LA FAIT IL EN RESPECTANT LES TEXTES DE LA BRIT MILA POUR UN ENFANT JUIF JE PRECISE QU IL S AGIT D UN NON JUIF MERCI ET HAG SAMEAH

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