Auteur : Yeshaya Dalsace
Webmaster, Rabbin de la communauté Maayane Or, Nice
Quel est le point de vue du judaïsme massorti sur la masturbation ? (si elle est interdite comment se fait-il que des unions homosexuels puissent être acceptées par certaines communautés ?)
Semence en vain
Le judaïsme interdit la masturbation. Il se base sur l’histoire d’Onan (qui a donné le terme français onanisme) dans la Bible.
« Alors Juda dit à Onàn : « Epouse la femme de ton frère en vertu du lévirat, afin de constituer une postérité à ton frère. » Onàn comprit que cette postérité ne serait pas la sienne ; et alors, chaque fois qu’il approchait de la femme de son frère, il corrompait sa voie, afin de ne pas donner de postérité à son frère. Sa conduite déplut au Seigneur, qui le fit mourir de même. » (Genèse 38).
Cela a donné un principe d’Halakha « verser sa semence en vain ». Ce principe est considéré comme grave et certains textes sont très sévères envers celui-ci.
Certains rabbins considèrent que la faute de la génération du déluge était celle-ci, en interprétant le verset : " toute créature ayant perverti sa voie sur la terre." (Gen. 6.12). Ils existe une palette d’interprétation sur cette perversion, de la zoophilie et le mélange des espèces, à la masturbation elle-même. Elle représente de toute façon un refus de vie, un refus de construire une espèce selon le principe de "croitre et multiplier" et engendre donc logiquement un déluge destructeur.
Différents textes du Talmud mettent en garde contre un contact intime susceptible de provoquer une auto excitation ou encore de porter son regard vers des choses ou des scènes susceptible de nourrir des fantasmes.
Chez certains cabalistes, on considérait que la semence « gaspillée » allait donner naissance à des êtres démoniaques. (Il existe un très bon ouvrage abordant cette question « Les étincelles du hasard » d’Henri Atlan, édition du Seuil). Le Zohar lui-même considère la "semence en vain" comme une faute terrible.
Dans les milieux piétistes juifs cet interdit est devenu quasiment obsessionnel. C’est notamment le cas dans les écrits du fameux rabbin hassidique Nahman de Breslav qui revient souvent sur ce problème. (Dans le mouvement hassidique tout le rapport à la sexualité est étrange et problématique, le désir doit être mis ailleurs).
A priori, un juif ne devrait avoir de rapports sexuels qu’avec une femme et de préférence la sienne. Les rapports sont a priori susceptibles de mener à la procréation (une des obligations pour un juif).
Cependant dans le cadre de la sexualité maritale, bon nombres de textes rabbiniques sont permissifs quant à la manière dont les choses se passent. Pour le dire vite, il existe une grande liberté liberté sexuelle intramaritale et la semence peut se retrouver ailleurs que dans la vagin lui-même. D’autres textes prônent au contraire la plus grande circonspection en la matière.
La masturbation
La question de la masturbation se pose plus particulièrement chez les adolescents ou certaines personnes seules…
Pour le judaïsme, c’est une pratique interdite, du fait de l’interdit de "la semence en vain". Le traité Nida (13) fustige ceux qui sortent leur semence avec leur main… Les rabbins vont très loin dans leur langage "imagé", celui qui ferait cela mérite la mort, celui qui ne fait que se toucher au dessous du nombril mérite qu’on lui coupe la main…
Il va de soi que c’est une façon de parler afin de dissuader leurs étudiants de le faire, mais en aucun cas un texte législatif.
On devrait donc s’en abstenir et faire de grands efforts pour cela.
Dans le même Talmud (Nida 13a) rabbi Eliezer (toujours extrême dans ses positions) affirme que celui qui se tient le membre pour uriner "amène le déluge sur le monde". Cette opinion quelque peu contestable et au langage excessif est reprise par Maimonide puis le Shoulkhan Aroukh , qui fixent la halakha ainsi. Cela montre combien ces rabbins voyaient la masturbation d’un mauvais œil, puisqu’ils sont prêt à vouloir empêcher d’uriner normalement. D’aucuns qualifieront une telle position halakhique d’obsessionnelle avec une certaine raison…
Cependant, il faut relativiser le problème et on ne peut se contenter de ces textes pour penser une pratique aussi répandue.
Il est malsain de culpabiliser à outrance un adolescent qui à travers la masturbation découvre sa sexualité (même si cela se fait dans l’interdit et qu’il le sait). C’est hélas le cas dans certains milieux ultra orthodoxes , où la culpabilisation fonctionne à fond, car les textes cités plus haut sont enseignés et pris sans aucune distance. Cela risque de déboucher sur des névroses sexuelles dont ce milieu ne manque hélas pas. C’est une des raisons pour lesquelles on s’y marie très tôt.
Chez la plupart des juifs aujourd’hui, on se marie de plus en plus tard et on subit l’influence d’une société qui prône une grande liberté de mœurs. Il est évident que la masturbation est pratiquée par la plupart des adolescents juifs.
Nous pensons qu’il est inutile de culpabiliser à outrance des gens soumis à des pulsions auxquelles il est très difficile de résister.
La question n’est pas, doit-on ou non se masturber, c’est évident que non, mais doit-on mettre l’accent sur cet interdit au risque de provoquer des troubles psychiques chez l’adolescent ?
La masturbation féminine ne provoquant pas d’émission de semence n’est pas du tout concernée par ce problème. Cela dit certains rabbins pensaient, à l’instar de l’opinion de l’époque, que les femmes émettaient une semence au moment du rapport (sans doute pensaient-ils cela de la sécrétion vaginale ou peut-être également de ce que des sexologues ont vilainement appelé l’éjaculation féminine). (voir par exemple Tossafot Nida 13, qui justifie la masturbation féminine par le fait que la semence reste dedans)
Curieusement le Talmud Nida considère que les femmes sont indifférentes au contact de leur propre main et peuvent donc s’examiner (pour vérifier qu’il n’y a pas de sang) autant qu’elles le veulent sans risque d’excitation sexuelle. Cela les laisserait "indifférentes", les femmes seraient insensibles !!!
תלמוד בבלי מסכת נדה דף יג עמוד א
נשים לאו בנות הרגשה נינהו
A croire que les rabbins ignoraient un pan fondamental de la sexualité féminine… limites de la connaissance masculine qui prétend gérer le féminin sans lui demander son avis… Certains rishonim ont d’ailleurs corrigé le tir dans leur commentaire (le même Tossafot par exemple, mais pas le Ramban qui semble penser comme le Talmud ). Notons que la multiplication des femmes rabbins ou talmudistes change ce genre d’approche de nos jours. Notons également que l’idée même de "répandre sa semence en vain" employée à propos des femmes par les Rishonim , relativise beaucoup tout leur débat sur notre sujet, car reposant sur des notions de la nature assez différentes des nôtres.
Refus de procréation
Le texte biblique ne reproche pas la masturbation en soi, mais le fait de refuser de procréer. Onan ne veut pas faire un enfant qui serait symboliquement celui de son frère mort. On ne demande d’ailleurs pas l’opinion d’Onan dans cette histoire, ni celle de Tamar. Tous deux sont soumis à une norme sociale qui ne semble pas bien fonctionner. Ce texte peut d’ailleurs être lu comme une critique sévère des mariages arrangés. La tradition juive a eu tendance à appliquer l’interdit à toute forme de masturbation masculine tout en sachant très bien que celle-ci s’est toujours pratiquée.
La vie est sacrée et l’homme doit engendrer la vie. Le refus de vie, le refus de transmission de vie est la faute véritable dans tout cela.
On considéra que la semence masculine devait être préservée à des fins de procréation. L’interdit de la masturbation est basé sur cette idée de préservation.
Nous savons aujourd’hui qu’un homme pubère fabrique naturellement de la semence et qu’il l’évacue régulièrement en éjaculant, dans le cas d’abstinence il le fera par un rêve érotique. Notre connaissance physiologique relativise beaucoup cette idée de préservation, comme celle de destruction. Nous savons qu’une éjaculation contient un nombre immense de spermatozoïdes et que dans la vie d’un homme, les milliards de spermatozoïdes fabriqués seront détruits d’une manière ou d’une autre. Nous savons également que la semence masculine n’est rien sans l’ovule féminin et vice versa. Les antiques croyaient, eux, que la semence était masculine et que la femme n’était qu’un réceptacle.
Nous connaissons également l’influence des poussés hormonales sur le comportement sexuel.
On ne peut de nos jours réfléchir sérieusement à ces problèmes sans tenir compte de tout cela, ni non plus de l’évolution des mentalités sur la sexualité et sur les connaissances de l’aspect psychologique de la sexualité.
C’est pourquoi, d’un point de vue Massorti , on ne se contentera pas de citer des textes de la tradition pour prendre position sur une telle question, mais on prendra également toutes les données en compte (sociologiques, physiologiques et psychologiques).
Dans une telle perspective, il me semble sain et raisonnable de ne pas assimiler la masturbation au refus de procréation. Ce ne pas ainsi qu’elle est pratiquée dans la plupart des cas.
La contraception
Elle s’est toujours pratiquée, plus ou moins efficacement. Les rabbins contemporains recommandent une contraception féminine, plutôt que l’usage du condom, car on considère que la semence doit arriver à destination.
Dans l’antiquité, on employait des sortes de mixtures spermicides. De nos jours, la pilule ou le stérilet sont recommandés. On évite les moyens faisant écran, ce que la guemara appelle "mokh", sorte de tampon spermicide mis au fond du vagin. En cela le diaphragme et les éponges spermicides sont problématiques. Le condom encore plus.
Pour le condom, dans les circonstances de maladies, notamment le sida, il est recommandé pour des raisons de survie, de l’utiliser plutôt que risquer la contagion. Bien entendu que l’abstinence d’un rapport à risque est l’option la plus recommandable.
Mais la Tosefta (Nida 5) recommande le coitus interruptus, donc l’éjaculation extérieure, à des fins contraceptives dans le cas où la femme allaiterait (afin qu’une éventuelle grossesse n’interrompe pas la montée de lait, mettant en danger l’enfant explique Rashi ).
Un couple peut très bien utiliser des moyens contraceptifs, soit pour attendre un peu avant de commencer à faire des enfants (on pourrait discuter du bien fondé de repousser une mitsva…), soit entre les enfants ou une fois le principe de la procréation accompli (deux enfants selon la norme admise…, même si l’on ne peut que souhaiter qu’il y ait plus d’enfants juifs après la Shoa).
Le rapport du judaïsme à la contraception mériterait un plus long développement dans un autre article.
Éjaculation extérieure hétérosexuelle
Dans une pratique hétérosexuelle, il arrive que l’éjaculation se fasse de façon extravaginale. Ce n’est pas la norme, bien évidemment mais c’est envisageable.
En effet, plusieurs textes rabbiniques sont extrêmement permissifs sur la pratique sexuelle dans le couple. L’idée est qu’un couple a le droit de s’amuser à trouver son plaisir et renouveler celui-ci.
Sur ce sujet il existe un formidable adage talmudique (certes un peu macho dans sa façon de parler des femmes, mais très permissif) : " Tout ce qu’un homme souhaite faire avec sa femme, il le fait. A l’exemple d’un morceau de viande en provenance du boucher, il peut le manger salé ou grillé ou au pot ou bouilli, à sa volonté ou encore à l’exemple d’un poisson sortie du filet." (Nedarim 20b)
תלמוד בבלי מסכת נדרים דף כ עמוד ב
כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה ; משל לבשר הבא מבית הטבח, רצה לאכלו במלח - אוכלו, צלי - אוכלו, מבושל - אוכלו, שלוק - אוכלו ; וכן דג הבא מבית הצייד
Même Maimonide , pourtant assez sévère sur ces questions, précise qu’un couple peut s’adonner à toutes sortes de pratiques sexuelles.
Dans son commentaire sur la Mishna (sanhedrine 7), Maimonide précise qu’un homme peut prendre sa femme comme ils se désirent. Toute pratique sexuelle dans le couple est autorisée, la question de la destination de l’éjaculation n’est pas prise en compte.
Cependant, Maimonide précise que les sages préfèrent qu’un homme se conduise dignement avec sa femme, c’est-à-dire ne se laisse pas aller à certaines pratiques, même si elles sont autorisées.
Enfin il ajoute une nouvelle restriction pour le public des « pieux » (hassidim) qui ne devraient avoir de rapports sexuels que dans le but de la procréation…
פירוש המשנה לרמב"ם סנהדרין ז
ומותר לאדם לבוא על אשתו שלא כדרכה ודרך אברין או איך שירצה, וכך היתה תשובת אחד החכמים לאשה ששאלתו על כך, אמר לה התורה התירתך לו. וכבר רצה אחד החכמים לקבוע שיש בזה מן הגנאי שיהא האדם עושה עם אשתו מעשים אלו או שישמש עמה באותם האופנים שעושים ההמון לרוב התאוה, כגון מה שהזכרנו משכב הפוך ונשוק מקומות מסויימים בגוף וכיוצא בזה, ואמרו חולקים עליו וחכמים אומרין כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה, ופסק התלמוד בזה הלכה כחכמים. אבל על אף שכל זה מותר כמו שאמרנו, החסידים הצנועים מתרחקים מכל הדברים הבהמיים האלה ומגנים אותם ומגנים את אותם השמים כל מחשבתם ומאויים ענינים אלו. לפי שכיון שנתברר שמטרת המשגל היא קיום המין לא ההנאה בלבד, ולא ניתנה ההנאה בכך אלא כדי לעורר את בעלי החיים אל המטרה העיקרית שהוא העמדת הזרע, והראיה הברורה לכך הפסקת התאוה והעדר ההנאה אחר יציאת שכבת הזרע, כי למען זה בלבד נתעוררו הטבעים, ואלו היתה המטרה התענוג כי אז היתה ממשיכה ההנאה כל זמן שירצה האדם ליהנות, ואין הדבר כן. ולפיכך מטרת החסידים היא מטרת הטבע בלבד, והחכמים משבחין את זה ומחבבין אותו וקורין למי שמטרתו כן מקדש עצמו בשעת תשמיש, והוא שיתכוון לפלוט העודף בלבד ואמרו שזה ממה שמוסיף בבנים טהרה ופרישות ויושר מדות. וכבר הגדילו בשבח אחד החכמים שהיתה לו אשה שיש בה מומים ניכרים וגלוים והוא לא ידע בכך מפני שמחשבתו היתה עסוקה במה שמתעסקים בו החסידים הטהורים, ובשעה שהוא נצרך לה אין מטרתו אלא מטרת הטבע בחכמה האלהית, ואין זה סותר למה שקדם באמרם כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה, לפי שדרכי האסור והמותר זולת דרכי המגונה והרצוי והאהוב, ואיך צריך לנקוט בדרך הצניעות וההפלגה בפרישות
Dans son Michné Tora (hilkhot issouré biya 21.9) le même Maimonide reprend ces autorisations, mais met en garde contre le fait de répandre la semence en vain. Il prône donc de finir le rapport de façon classique.
La question se pose pourquoi il ne l’a pas précisé dans son commentaire sur la mishna et lequel des deux textes est le plus fiable ? On peut avancer des arguments dans un sens ou un autre concernant l’histoire de ces textes et leurs éventuelles contradictions internes, le fait est que l’idée de répandre la semence déplait à Maimonide .
Maimonide interdit la contraception par retrait. (Elle est cependant envisagée dans la Tossefta dans certains cas).
De même que la masturbation, qu’il considère gravement, dans la ligné des textes du Talmud cités ci-dessus.
רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק כא הלכה יח
אסור להוציא שכבת זרע לבטלה, לפיכך לא יהיה אדם דש מבפנים וזורה מבחוץ, ולא ישא קטנה שאינה ראויה לילד, אבל אלו שמנאפין ביד ומוציאין שכבת זרע לא די להם שאיסור גדול הוא אלא שהעושה זה בנדוי הוא יושב ועליהם נאמר ידיכם דמים מלאו וכאילו הרג הנפש.
Il est clair cependant que le fait d’autoriser toutes sortes de pratiques ayant de fortes chances de provoquer l’éjaculation relativise sérieusement l’interdit dans les conditions d’un couple.
C’est d’ailleurs en ce sens que vont Tossafot (Yevamot 34b) affirmant au nom du rabbin Isaac que l’interdit de gâcher la semence n’existe que lorsqu’il y a une volonté de faire ainsi de façon systématique (donc comme moyen de contraception), mais de temps en temps si cela arrive autrement ce n’est pas grave au même titre qu’il peut désirer prendre sa femme autrement.
De nos jours, on est beaucoup moins sensible à tout l’argumentaire sur le lieu de la semence qui n’est plus un mystère pour nous et toutes les craintes s’exprimant dans certains de nos textes (notamment cabalistiques ou piétistes) ont sérieusement perdues de leur force.
Nous savons par ailleurs l’importance d’une sexualité épanouie.
Dans ces matières, à notre humble avis, chaque couple doit gérer sa sexualité selon les critères auxquelles il a envie de se référer. Cela peut aller de la plus grande pudeur, jusqu’à une pratique sexuelle tout à fait libérée, dans le plus grand respect de l’autre.
L’homosexualité
La question de l’homosexualité est différente de celle de la masturbation. Un homosexuel ne se donne pas à lui-même du plaisir mais reçoit ce plaisir de son partenaire.
Dans l’homosexualité, la sexualité demeure un rapport à l’autre qui peut très bien être vécu de façon totalement éthique.
La pratique homosexuelle ne relève pas du refus de la procréation mais de l’attirance inexpliquée pour quelqu’un du même sexe. Bien évidemment, la sexualité homosexuelle est stérile. Mais c’est également le cas de la sexualité hétérosexuelle avec un partenaire que l’on sait stérile ou une femme ménopausée. Il n’est donc pas du tout évident de vouloir affirmer qu’un rapport homosexuel relève de l’interdit de « verser sa semence en vain ».
Il faut signaler que certains homosexuels, hommes ou femmes, choisissent de procréer et d’élever des enfants. C’est également le cas dans le judaïsme.
De façon générale, que ce soit en ce qui concerne la masturbation ou l’homosexualité, qui toutes deux existent et sont pratiquées et l’ont toujours été, le vrai problème qui se pose pour le judaïsme est celui d’être capable de tolérer et d’accepter certaines pratiques sexuelles, même si celles-ci ne correspondent pas vraiment à la norme de la sexualité juive idéale. L’ostracisme et la stigmatisation à l’encontre des homosexuels me semble un problème beaucoup plus grave pour le judaïsme que l’existence d’une pratique homosexuelle chez certains juifs.
En effet, l’homosexualité en milieu juif est tellement mal vécue et mal acceptée, sous toutes sortes de prétextes et à renfort de toutes sortes de citations hautes en couleurs comme celles ci-dessus, que bien des homosexuels juifs (il y en a près de 5% et cela dans tous les milieux y compris les plus pratiquants) se retrouvent face à une terrible situation.
Soit ils rompent avec tout judaïsme et en cela ont une souffrance et un manque grave, sans compter les rapports très difficile avec leur famille.
Soit ils cachent leur vrai nature et vivent dans une situation totalement schizophrène. Dans les milieux orthodoxes beaucoup sont mariés et vivent une double vie à l’insu de leur épouse et de leur famille, cela est beaucoup plus commun que ce que l’on s’imagine. certains se marient quand même sans le cacher.
Soit ils s’abstiennent de toute sexualité et à toute époque, cela fut toujours la solution adoptée par les plus pieux et tout laisse à penser que plusieurs grandes figures rabbiniques dans l’histoire juive étaient des homosexuels cachés. C’est bien entendu improuvable, mais soupçonnable. Les 5% d’homosexuels ayant toujours existés et les rabbins non mariés ou vivant une vie maritale très réduite également.
Les souffrances entrainées par ces différentes situations sont parfois très graves et vont même jusqu’au suicide ! Il est donc indispensable d’être prudent avant de condamner et fustiger des gens qui ne sont que victimes de leur identité sexuelle ou plus exactement du regard des autres et non coupables. C’est pourquoi, là encore, on ne peut parler sérieusement d’un problème aussi grave en se contentant d’aligner des citations talmudiques, même si celles-ci doivent servir de base à un débat complexe.
Notre société a beaucoup évoluée dans sa compréhension de ces questions, aussi bien en ce qui concerne la masturbation que l’homosexualité.
Nous devons tenir compte des nombreux travaux de sociologie et de psychologie sur ces questions avant d’adopter une position tranchée.
Il faut savoir écouter ; dès lors qu’on entend la parole humaine et la souffrance, on comprend la complexité du sujet et on apprend à accepter l’autre comme il est.
Un homosexuel sera tout à fait le bienvenu dans nos communautés, personne ne devrait lui faire de réflexion. De façon générale, nous respectons ce qui relève de la sphère privée des gens, tant que cela ne fait pas de mal aux autres, ce qui est le cas ici.
Quand un juif a véritablement envie et la capacité de travailler sur sa sexualité, il doit le faire. L’un des buts du judaïsme est la maitrise de soi.
Dans un tel cas, la masturbation devra bien évidemment être évitée.
Pour l’homosexualité, cela relève d’une question beaucoup plus complexe qui doit être traitée pour elle-même. Le fait est que comme le léopard ne peut enlever ses tâches, dixit le prophète Jérémie, un véritable homosexuel ne peut changer d’orientation. Contrairement à ce que disent certains rabbins fondamentalistes (Elie Ishay ministre du parti Shass par exemple) l’homosexualité n’est pas une maladie et les homosexuels ne doivent pas se faire soigner.
Doit-on pour autant « unir » un couple homosexuel, cela est très discutable.
Pour finir, le vrai problème est beaucoup plus celui de l’intolérance de certains milieux juifs et les violences et les souffrances que cela engendre, que la masturbation ou l’homosexualité. C’est donc plutôt là qu’il y a un sérieux travail à faire.
Nous sommes les enfants de la révolution sexuelle qui a eut le mérite de libérer la parole et permettre un accès du plus grand nombre à une sexualité épanouie. Nous sommes les enfants d’une tradition juive parfois ultra répressive et culpabilisante dont certains textes et certaines idées sont devenues totalement anachroniques. On doit parvenir à ménager les deux, vivre une sexualité épanouie et libérée, tout en maintenant les principes de kedousha dans le couple et de respect de l’autre.
Yeshaya Dalsace
Sur la question de l’homosexualité juive, voici le lien vers Beit Haverim le groupe juif gay et lesbien de France, qui font un formidable travail d’accueil et de soutien auprès des juifs homosexuels.
http://www.beit-haverim.com/
Sur les rapports (parfois très ambiguës) du judaïsme à la sexualité en général, on lira avec profit "Éros juif" de David Biale chez Acte sud.
<
29
Messages de forum
-
Vous ecrivez : "Le fait est qu’un homosexuel est tout à fait le bienvenu dans nos communautés et que personne ne lui fera de réflexion. De façon générale, nous respectons ce qui relève de la sphère privée des gens, tant que cela ne fait pas de mal aux autres."
N’allez vous pas a l’encontre des paroles de Dieu sur l’homosexualité. L’Eternel interdit l’homosexualité (le rapport entre homme)… Ne voit-il pas cela comme une "abomination" ? Alors comment pouvez vous tenir ce genre de propos ?
Répondre à ce message
-
Homophobie ?
17 janvier 2008 15:34, par Webmaster de Massorti.com
Tout simplement parce que je ne me prends pas pour Dieu.
A priori, il est évident que le judaïsme n’apprécie pas beaucoup l’homosexualité. Mais le judaïsme n’apprécie pas non plus l’humiliation des gens et de faire aux autres ce que l’on ne voudrait pas qu’on nous fasse. Une personne homosexuelle mérite le respect comme tout le monde. Elle ne fait de mal à personne et n’a même pas fait ce choix. Je ne vois absolument pas de quel droit je devrais me mêler de la vie sexuelle des gens ! Si quelqu’un à un conseil à me demander ou un problème à me confier, je suis prêt à l’écouter et à l’aider. Mon rôle de rabbin est celui –ci, non pas celui d’une police des mœurs.
Rabbin Yeshaya Dalsace
Répondre à ce message
-
Là, j’ai du mal a vous suivre. Je ne dit pas que vous vous prenez pour Dieu. Je ne juge l’homosexualité qu’a travers les preceptes et lois de Dieu. Autrement, votre appreciation de la sexualité des gens vous oblige a accepter les zoophile, l’accouplement abominable d’une femme avec un animal…(les travers des Hommes est inepuisable malheureusement). Pour revenir sur l’homosexualité, si Dieu condamne et demande de condamner l’homosexualité (je crois masculine uniquement), vous ne pouvez (sans enfeindre la Loi) vous comporter autrement sous pretexte d’ouverture et de la bonne morale d’aujourd’hui qui consisté à tout accepter meme l’inaceptable !
Répondre à ce message
-
Homophobie ?
20 janvier 2008 14:00, par Webmaster de Massorti.com
Cher M.
Ne soyez pas trop catégorique dans vos jugements. Dieu n’a jamais condamné clairement l’homosexualité. Pour le judaïsme, la Tora (qui n’est pas Dieu, mais la parole que Moïse a entendu de Dieu, petite nuance mais très importante) réprouve, au sein d’une longue liste d’interdits sexuels, le « mishkav zakhar », « coucherie masculine ». Avant d’affirmer ce que Dieu « pense », il faudrait d’abord étudier avec un peu plus de méticulosité ce texte et quelques autres.
La question de la sexualité est en soi complexe. Elle relève de l’intime de la personne et ce n’est pas à moi le rabbin de m’introduire dans l’intimité des gens. Comme je l’ai déjà dit, mon rôle est d’être à leur écoute et de les aider si je peux. Il va de soi que la Tora exige des individus un comportement sexuel éthique et orienté vers l’amour d’une autre personne. Mon rôle de rabbin est d’enseigner cette éthique sexuelle sans pour autant stigmatiser qui que ce soit.
La question de l’homosexualité est encore plus complexe.
Premièrement, la Tora n’est pas si claire sur la question. Condamne telle l’homosexualité (telle qu’on l’a comprend aujourd’hui ) ou la pratique homosexuelle par un hétérosexuel ?
Le fait est qu’un véritable homosexuel est une personne humaine infiniment respectable. Sa tendance sexuelle ne résulte pas d’un choix chez lui mais lui est imposée par une force intérieure qui ne relève pas de ce que le judaïsme appelle le « yetser hara », mais bien d’autre chose.
Il va de soi que si une personne pratique l’homosexualité pour faire une expérience, pour voir si la chose est agréable, cela va à l’encontre de la Tora. Mais le véritable homosexuel qui ne ressent aucune attirance pour une femme se trouve dans une tout autre situation.
Je n’ai pas la prétention de régler un problème aussi complexe en quelques lignes, je dis juste que l’intolérance des hétérosexuels envers les homosexuels me semble inadmissible. L’homophobie, comme le racisme ou l’antisémitisme doit être combattue. Cette intolérance est d’autant plus inadmissible qu’elle ne sert strictement à rien sinon à causer de la souffrance aux autres qui ne peuvent rien à leur nature profonde et ne font de mal à personne.
Quand le judaïsme, comme d’autres religions, aura réglé ce problème d’intolérance, il pourra alors se pencher sur la question. Pas avant. Affirmer, comme certains rabbins le font, que les homosexuels sont des malades qu’il faut soigner de force ou enfermer, me semble non seulement inadmissible, contraire à l’esprit d’amour de la Tora, stupide et totalement improductif. Cela me semble un problème beaucoup plus grave que l’homosexualité elle-même.
Le fait est que statistiquement il existe deux à trois % d’homosexuels dans tous les groupes humains. Il en existe donc également dans les milieux juifs religieux. Ils sont tout simplement obligés de se cacher, de vivre une vie de famille malheureuse, de culpabiliser sans cesse pour leur attirance… très peu acceptent de témoigner mais certains ont eu le courage de le faire et ces témoignages sont terribles à entendre. Il y a derrière tout cela une telle dose de souffrances !
Chez les juifs homosexuels non religieux, le rejet est moins douloureux, mais le reste quand même.
C’est pourquoi, avant de parler de la question de l’homosexualité, on doit lire beaucoup sur la question, mener des entretiens et réfléchir longtemps avant de prendre position. Voilà qui est à mon avis une position rabbinique respectable. Par contre, s’appuyer sur un seul verset sans tenir compte du contexte et des conséquences ou sur des préjugés ancestraux, me semble une position totalement indigne et irresponsable d’un rabbin digne de ce nom.
Le judaïsme ne consiste pas à répéter par cœur des textes sans les comprendre en dehors de tout contexte humain.
Enfin permettez-moi de vous dire que « la bonne morale d’aujourd’hui qui consiste à tout accepter même l’inacceptable » me convient parfaitement. La seule chose inacceptable est ce qui fait du mal aux autres. Au nom de la morale classique qui rejetait « l’inacceptable » des milliers d’êtres humains ont été martyrisés pour leurs opinions, leur religion, leur sexualité…
La Tora repose sur le principe cardinal de ne pas faire de mal à autrui. Elle me semble tout à fait compatible avec la « bonne morale d’aujourd’hui ».
Rabbin Yeshaya Dalsace
Répondre à ce message
-
Tout d’abord merci de votre réponse et écoute.
Je vous arrête tout de suite et mets les choses bien au claires. Je ne suis pas homophobes et ne partage nullement les propos des Rabbins sur le sujet. Je ne suis intervenu sur le sujet que parce que je trouvais votre positions condamnables au regard de la Loi de Dieu.
Je ne cherche pas non plus à faire de la délation au regard de tel ou tel individu parce qu’il est homosexuel… Lorsque chacun est chez soi, je ne me donne pas le droit (et personne d’ailleurs n’a ce droit) de violer l’intimité de quiconque… En résumé chacun fait ce qu’il veut chez soi une fois la porte tirée.
Les choses étant claires et dites… Je continue de dire que l’homosuexualite masculine est prohibé et vu comme une abomination par Dieu.
Vous répondez alors que "la Torah, [qui] n’est pas Dieu, mais la parole que Moïse a entendu de Dieu. Tout le monde sait que la Torah reprend les paroles que Dieu a transmise pour observance à Moïse. Je ne vois pas la nuance sauf a remettre en cause ce que Moïse a entendu et donc notre foi ou l’existence même de Dieu ! Le texte fondateur du judaisme ne serait ce pas la Torah ? Les Lois de Dieu que nos ancêtres suivent (en dehors des interprétations diverses) ne sont-ils pas issues de la Torah ? Est ce que les célébrations que nous pratiquons chaque année depuis notre sortie d’Egypte ne sont pas tirées des commandements de Dieu qui se retrouvent dans la Torah ! Mettre en doute les paroles que Moïse a entendu ou soi disant entendu (ou mal entendu) de Dieu, ne nous obligerait donc pas à célébrer solemnellement le Yom Akippourim (ou Grand pardon) si je vous suis clairement ?
Non, je ne serais à l’écoute de cet argument, sauf à vous entendre plus…
Dans la Torah, pour en revenir à l’homosexualité, cette dernière est tout simplement condamnée ; Rien ne permet de dire qu’il y a un distinguo entre le désir d’une expérience nouvelle ou par le fait d’être attiré par les hommes.
Vous ecrivez "Cette intolérance est d’autant plus inadmissible qu’elle ne sert strictement à rien sinon à causer de la souffrance aux autres qui ne peuvent rien à leur nature profonde…". Sur le sujet, je ne parlerai pas d’intolérance parce que ni vous ni moi ne sommes intolérants…Mais c’est un argument souvent avancé pour les défenseurs qui raisonnent simplement… Vous aimez pas alors vous êtes intolérant. Argumentaire peu convaincant et nuisible à toute bonne discussion. L’intolérance n’est pas de dire que nous ne sommes pas d’accord, selon moi, mais de soutenir mordicus que sa vérité est la vérité des autres. Ici, je ne juge pas, je mets en adéquation vos propos sur l’homosexualité avec les paroles de Dieu (ou les propos rapportés par Moïse dans le texte fondateur du judaïsme). Quant à dire "…et ne font de mal à personne". Je ne souffre pas de leur homosexualité. Je ne souffre pas personnellement du fait qu’un homme puisse aller ramasser du bois le jour du Shabbat… Mais ne commet t-il pas une faute condamnable et premiere ordre pour Dieu. L’esprit de cet exemple est le même que pour l’homosexualité.
"Le judaïsme ne consiste pas à répéter par cœur des textes sans les comprendre en dehors de tout contexte humain". Je n’ai pas a comprendre un texte de la Torah qui est clair comme de l’eau de roche. Je ne suis pas l’auteur de ces paroles… Si vous souhaitez juger Dieu…Faites comme bon vous semble. La meilleure approche pour discuter de l’homosexualité n’est pas non plus la dénégation du texte (ou plutot aux paroles de Dieu) se rapportant au cas de l’homosexualité… Autrement il conviendrait de remettre en cause le judaïsme "primaire" (entendez le texte fondateur rapportant les paroles de Dieu), et se demander pourquoi par exemple le tatouage, le mysticisme, l’accouplement de la femme avec un animal…sont interdits ! Seriez vous l’expliquer ?
Enfin, le propos de dire que la Torah est basé sur la non violence à autrui est plus que simpliste. Nous avons errez pendant 40 ans dans le désert pour avoir mis en doute Dieu… Mais me direz vous, tout cela c’est de l’histoire (ancienne) !
Dernier point, je ne suis pas Rabbin . Je ne m’érige pas en Rabbin ou guide spirituel. Je suis juste un israélite, descendant d’israël, qui tente de comprendre pourquoi 2000 ans d’errance ne nous a pas fait réagir et revenir aux lois de Dieu. Le propre de l’homme est de compliquer ce qui est du reste est simple… Regardez simplement les lois ordonnées par Dieu en comparaison avec toutes celles qui en sont issues mais qui en pervertissent leur essence ou toutes celles qui nous ont été rajoutées… Allez faire croire au gens que Dieu n’a jamais ordonné de ne pas mélanger le lait avec le poulet ou la dinde (simple exemple stupide de ce que demande de suivre bons nombres de Rabbins -je reconnais que je me suis quelque peu écarté de notre sujet, pardonnez moi).
Shalom,
David BERREBI
Répondre à ce message
-
Un oubli. Je ne mettai pas aperçu du fait lors de votre premiere réponse vous indiquiez en titre Homophobie ?
Ce n’est pas correct d’accuser les gens ou de faire peser un semblant d’accusation alors que nous ne nous connaissons pas, et qu’à relire mes propos je n’ai jamais tenu de propos homophobes…
il est trite de voir que toute discussion commence par un procès d’intention ou de connotation homophobe.
Shalom,
David BERREBI
Répondre à ce message
-
Je pense qu’il est important de débattre mais de ne pas se désunir.
Personnellement je vais plutôt dans le sens de David BERREBI, mais là n’est pas le plus important, je pense que M. le rabbin veut mettre en avant le commandement "tu aimeras ton prochain comme toi même" et donc par là le respect de tous même ceux qui s’annoncent homosexuel. Cependant cette considération nous amène à un débat un peu plus élargi, à savoir comment ne pas tomber dans l’homosexualité en aimant trop son prochain, ou comment ne pas coucher avec la femme de son prochain en aimant trop l’être humain que nous cotoyons ? Personnellement la seule réponse que j’ai trouvé à cette question réside dans les propos de Maïmonide à savoir : la voie moyenne en chaque chose (entre autres mots éviter les excès), mais néammoins j’aimerais avoir votre avis sur ce sujet.
M. Lévy
Répondre à ce message
-
Union ?
25 mars 09:17, par Mme Benchetrit
Moi, je voudrais juste rappeller qu’il est toujours facile de juger une contexte ou une situation que l’on ne vit pas ;lorsqu’on n’est pas homosexuel,il est toujours plus facile d’etre intransigeant sur le sujetet de citer Dieu pour justifier ses propos ; il est aussi facile de se voiler le face et d’ignorer le nombre d’homosexuel toujours grandissant dans notre communauté ; alors que faut-il faire ?les rejeter, les laisser se marier et ensuite avoir leur sexualité en cachette(ça existe dans de nombreux couples et ça fait des ravages surtout pour les enfants) ;ce n’est pas en noyant le sujet qu’on l’élimine ! l’homosexualité ne disparaitra jamais et on ne sait pas ce que Dieu ferait en 5769 face à ça ;donc il faut avoir une attitude objective et cohérante et ne pas condamner ; rappellez-vous qu’hitler, après les juifs,s’était attaqué aux homosexuels !
Répondre à ce message
-
La preuve que ce que vous dîtes est faux c’est que un homosexuel ne peut pas faire la mitsva de perou ourevou. Hors on ne peut pas adopter une attitude qui nous prive d’une mitsva.
Répondre à ce message
-
Cher Jeremy,
Tout d’abord un homosexuel n’adopte pas une attitude, il se découvre homosexuel. C’est bien mal connaître la question que de voir cela comme un choix. Le problème est donc de gérer une situation existante et non de la choisir.
Ensuite il n’est pas rare qu’un homosexuel (homme ou femme) ait des enfants. Il y aurait actuellement en France 200.000 (deux cents mille) enfants ayant un des parents homosexuel, parmi eux un certain nombre de juifs.
Chez les juifs homosexuels, une partie d’entre eux cherche à avoir des enfants et les élever bien sûr dans le judaïsme et le réussissent.
Enfin, les rabbins n’exigent pas d’un couple stérile le divorce pour le bien de la procréation (thème du film Kaddosh). Des quantités de juifs pratiquants renoncent de facto à la mitsva de la procréation.
L’adoption peut être considérée comme une solution valable. "Celui qui élève un enfant, c’est comme s’il l’avait enfanté" (Talmud )
Votre raisonnement ne tient donc absolument pas.
Voir la question de l’homosexualité sous un tel angle : renonciation à une Mitsva hypothétique est totalement fausser le problème.
Enfin, il ne faut jamais oublier que derrière le système théorique des mitsvot, on parle d’une réalité humaine sensible et complexe. C’est de cette réalité que nous les rabbins devons nous occuper le plus humainement possible. Cela ne peut se faire que par l’écoute et la compréhension et non un traitement théorique à coup de clichés.
Yeshaya Dalsace
Répondre à ce message
-
Si le péché est de ne pas vouloir procréer, pourquoi autant de rav interdisent donc la masturbation alors que certains hommes la pratiquent tout en voulant procréer ?
De plus, l’acte sexuel est permis avec sa femme, malgré qu’elle ne soit pas en période de procréation (période d’ovulation passée, ménopause,…).Dans ce cas, il y aurait semence en vain, pourquoi n’est ce pas interdit ?
Répondre à ce message
-
Dans son commentaire sur la Mishna (sanhedrine 7), Maimonide précise qu’un homme peut prendre sa femme comme ils se désirent. Toute pratique sexuelle dans le couple est autorisée, la question de la destination de l’éjaculation n’est pas prise en compte.
Cependant, Maimonide précise que les sages préfèrent qu’un homme se conduise dignement avec sa femme, c’est-à-dire ne se laisse pas aller à certaines pratiques, même si elles sont autorisées.
Enfin il ajoute une nouvelle restriction pour le public des « pieux » (hassidim) qui ne devraient avoir de rapports sexuels que dans le but de la procréation…
Il est donc clair que dans ces matières chaque couple peut gérer sa sexualité selon les critères auxquelles il a envie de se référer. Cela peut aller de la plus grande pudeur, jusqu’à une pratique sexuelle tout à fait libérée.
La masturbation est un autre rapport (narcissique) et donc un autre problème.
Yeshaya Dalsace
Répondre à ce message
-
C est quoi ces betises.
Voici une vrai parole d erev Rav ne suivez pas ces gens leur discours n a ni queu ni tete l’homosexualite est interdite point final.
Comment vous pouvez vous vous pretendre rabbin et dire des obsenites pareille !
Vous n avez aucun support ni halarique ni de torah.
Votre mouvement est errone c est une vision d Erev Rav sous vos bonne intentions c est la fin spirituelle du peuple Juif que vous desirez provoquer.
Tout bon juif doit s eloigner de ce mouvement
Lévitique, 18, 22 - Ne cohabite point avec un mâle, d’une cohabitation sexuelle : c’est une abomination.
Comment pouvez vous modifier la torah de D.ieu ?
Voir en ligne : Erev Rav
Répondre à ce message
-
Cher Monsieur,
1 - L’insulte n’a jamais été un argument de Tora.
2 - La Tora demande avant tout l’éthique et le respect des autres. Cela vous plait ou non, des homosexuels juifs, à commencer dans les milieux pratiquants, existent et souffrent. Un rabbin digne de ce nom ne doit pas jeter des anathèmes ou faire semblant d’ignorer la question, mais écouter et aider à chercher des solutions (pas simple !!!) en accord avec l’esprit de la tradition et la réalité des hommes.
3 - Le sujet de l’article n’est pas l’homosexualité, question complexe, qu’un rabbin intelligent (pléonasme ???) ne devrait pas traiter à coup de slogans ou d’un trait de plume. Il répond à une question d’une personne sur la masturbation et appelle avant tout à la tolérance envers les homosexuels, quand bien même on trouve leur sexualité problématique. Avant de condamner, il faut comprendre. Il n’a jamais été dit que l’homosexualité était une norme, mais qu’il fallait avant tout éliminer le discours homophobe, trop courant chez certains juifs religieux. Le mépris, voire la haine, voilà le vrai problème. En plus il est contagieux contrairement à l’homosexualité.
4 – Le travail d’un rabbin est de produire de l’exégèse et de rendre la société meilleure. On ne traite pas d’une question aussi délicate et douloureuse pour bien des gens, en avançant un verset sorti de son contexte (Lévitique sur l’interdit de « coucherie masculine »). Le judaïsme exige un peu plus d’imagination et de Hessed. Quand bien même l’acte est condamné par le texte cité, il ne suffit pas à régler la question plus complexe de l’homosexualité, surtout vue avec les instruments qui sont les nôtres aujourd’hui.
5 – Vous êtes bien catégorique et donc en total porte à faux, dans votre approche d’un problème aussi délicat et humain, de tout ce qui fait la richesse de la tradition rabbinique. Nuance et contradiction productrice de sens, voilà ce qui nourri, me semble-t-il notre sagesse.
6 – Chacun est libre de choisir quel genre de rabbin ou de judaïsme, il veut suivre. Certains ont besoin de Shamaï le rigoriste, d’autres de Hillel l’humaniste… Certains aiment les histoires de miracles, d’autres préfèrent l’analyse serrée et rigoureuse d’un problème… Libre à vous. À condition de respecter l’autre point de vue et y trouver une part de la vérité, par nature plurielle et complexe, y compris sur des sujets que l’on croit simples. Quitter ce principe cardinal me semble plus problématique que tout le reste. Vous mettez un lien vers Leava comme si cela représentait le fin mot du débat… chacun jugera. Leava représente une forme de judaïsme, enthousiaste, naïf et assez néophyte… Certaines personnes ont besoin de ce genre de discours catégoriques, comme celui de Ron Chaya sur la « preuve » (assez ridicule à mes yeux) de la véracité de ses propres croyances… D’autres ne sont pas du tout convaincus et cherchent autre chose. Question de maturité, de psychologie et de niveau culturel. Pas de quoi s’insulter, ni se mépriser.
Shana Tova et paix intérieure et extérieure pour Israël et l’humanité.
Yeshaya Dalsace
Répondre à ce message
-
Vous devriez avoir honte de tenir des propos pareils.Vous prônez le respect de l’autre et vous vous permettez de juger les paroles du Rav Ron Chaya. "chacun est libre de choisir son rabbin " ; un peu contradictoire !
David E.
Répondre à ce message
-
Cher Monsieur,
De quels propos s’agit-t-il ? Ceux demandant un peu plus de compréhension envers les homosexuels ou ceux critiquant la méthode du rabbin Ron Chaya ?
Pourquoi honte ? La tolérance est-elle honteuse ?
Ou s’il s’agit de Ron Chaya, la critique du contenu d’une pseudo-démonstration est-elle honteuse ? Honte d’élever le moindre doute sur une démonstration qui se veut « preuve irréfutable » ? Alors que cette démonstration est publique et appelle (mais aucune critique sérieuse mise en ligne dans les réactions) donc au jugement de l’auditoire dont je suis. Vous aussi devriez juger et critiquer, aussi bien Ron Chaya que moi-même et les autres.
Je ne vois vraiment pas la honte à avoir… Si Abraham, Moïse ou encore certains textes talmudiques se permettent de critiquer les intentions de Dieu, il me semble qu’un modeste juif peut se permettre de remettre en cause une sommité aussi glorieuse et savante que le rabbin Ron Chaya, sans avoir honte…
La méthode de Ron Chaya qui tient de la propagande plus que de l’étude, d’une vision « père noël » de Dieu (donc un brin païenne, comme tout fondamentalisme) plus que de Maimonide , mérite une sérieuse critique est d’être démontée pièce à pièce afin de prévenir la manipulation des esprits faibles.
Je ne cherche pas la polémique et ne le ferai pas. Je n’ai cependant nulle honte à trouver ses thèses d’une naïveté touchante et d’un simplisme absolu. Comme elles sont à la mode chez beaucoup de jeunes juifs religieusement déboussolés, il est bon de pousser à réfléchir un peu au-delà des « preuves » qui n’en sont pas et ne fonctionnent que chez des convaincus.
Je vous signale d’ailleurs que Ron Chaya ne se gêne pas pour critiquer d’autres discours, comme celui des modernes, ce en quoi il a raison et toute légitimité. Son argumentaire est faible et infantile, mais légitime. Le fait même de la mahloket est positif.
Quand le judaïsme se met à craindre la remise en cause, il commence alors à perdre tout crédit et même à faire peur…
Pour le choix du rabbin , chacun fait ce qu’il veut. Ron Chaya est un choix comme un autre, pourquoi pas, certains ont besoin de ses certitudes (qui masquent d’ailleurs un doute profond, sinon la "démonstration" ne serait pas nécessaire), cela les aide à vivre et rester juifs, ce n’est pas si mal et ne me dérange nullement, au contraire. Mais rien de la preuve irréfutable là-dedans.
Ne pas oublier que le Livre ne doit pas être une idole. Encore moins les rabbins .
Désolé si mes propos blessent, leur but est juste de faire réfléchir.
Bonne avance dans le Limoud ici ou ailleurs, c’est là l’essentiel.
Yeshaya Dalsace
Répondre à ce message
-
Monsieur,
Homophobie
La tolérance est dans votre cas plus que honteuse !
Vous cherchez un auditoire à vos belles paroles humanistes comme le respect de l’autre mais vous oubliez l’essentiel :
- Si la thora et le judaisme ont su traverser les siècles c’est parce que la thora et l’observance exacte de la halakha et des mitzvot se suffisent à elles mêmes. Sous pretexte d’être "moderne" vous transformez et adaptez la halakha . La Thora était d’actualité bien avant la création même du monde, pourquoi vous efforcez vous à vouloir l’adapter, vous trouvez ca trop dur ?
- La Thora a été donnée au peuple Juif par D. et si vous ne pensez pas que toute la Thora est réalisable c’est peut etre que vous ne croyez pas en D.
N’appelez pas votre mouvement du judaisme je vous en prie.
Vous cherchez à faire peur au gens quand vous parlez de ce que vous appelez les "orthodoxes ", mais malheureusement pour vous ce sont eux les plus proches de la halakha et de la pratique exacte du judaïsme ?!
Entre deux conversions inventées et un yom kipour avec un hazan femme homosexuelle au micro pensez de temps en temps à ouvrir un shoulkhan aroukh !!
Pour ce qui est du Rav Ron Chaya :"une sommité glorieuse et savante" l’admiration d’un Rav quand celui est un vrai talmid haham n’est pas de l’idolatrie. Peut être est il trop infantile pour votre niveau de Thora mais il n’en a pas oublié les bases et les fondements !
Oû est la véritable idolatrie de nos jours ? Peut etre ouvrirez vous un jour la première page de la massekhet Avoda Zara, à moins que celle ci ne soit déja obsolète pour vous !!
L’idolatrie que vous pratiquez quotidiennement est de vouloir ressembler aux autres peuples en adaptant le judaïsme à la convenance de chacun…
David E.
Répondre à ce message
-
Cher Monsieur,
Il est évident que nous n’avons pas le même point de vue.
Pour moi, la tolérance n’est jamais honteuse, notamment envers des gens qui ne font aucun mal aux autres. Je n’ai donc nullement honte de tolérer l’homosexualité. J’aurais par contre honte si comme en Iran, les fondamentalistes avaient le pouvoir en Israël et les persécuteraient (heureusement, nous en sommes loin).
Votre question :
Si la thora et le judaïsme ont su traverser les siècles c’est parce que la thora et l’observance exacte de la halakha et des mitzvot se suffisent à elles mêmes. Sous pretexte d’être "moderne" vous transformez et adaptez la halakha . La Thora était d’actualité bien avant la création même du monde, pourquoi vous efforcez vous à vouloir l’adapter, vous trouvez ca trop dur ?
Ma réponse :
La vision fondamentaliste considère que la Tora n’a jamais changée, j’entends par là toute la Tora, écrite aussi bien qu’ orale… que le Shoulkhan Aroukh a été donné directement au mont Sinaï, que pour survivre, le judaïsme doit être une forteresse étanche… Dans une telle perspective, il est bien évident que le point de vue moderne ne peut être qu’inacceptable et considéré comme dangereux.
Le problème, c’est que ce discours ne prend absolument pas sur un moderne qui a suffisamment de culture historique pour savoir que les choses ne sont pas du tout comme cela. Les ouvrages universitaires sur la question ne manquent pas. C’est même totalement l’inverse. La Tora et le judaïsme ont pu traverser les siècles parce qu’ils ont toujours su s’adapter et répondre aux besoins spirituels, moraux et sociaux du peuple juif. Des quantités de lois se sont transformées avec le temps. Comme le dit le talmud , il n’y a pas d’étude sans renouvellement du sens. La Tora est comparée à l’eau, mais pas à l’eau stagnante d’un marigot, à celle limpide et mouvante d’un torrent d’eau vive « maayane hamitgaber ». Le terme même de Halakha sous-entend l’adaptation et le mouvement. Aucun rabbin , même ultra-orthodoxe , refuse d’adapter la Halakha aux situations nouvelles, des milliers de Teshouvot le prouvent. La différence entres les rabbins réside dans la perspective et le lieu géographique et symbolique duquel ils pensent. Une Tora inerte, figée dans le temps, est une Tora morte et même mortifère.
Lorsque le Midrash dit que la Tora existait avant le monde, il sous-entend une idée philosophique et théologique tout à fait subtile, mais certainement pas que le livre que nous avons dans les mains et encore moins le talmud ou le Shoulkhan Aroukh , n’existaient avant le monde. C’est vraiment prendre le texte à un niveau très simpliste que de le comprendre comme cela.
La question n’est pas d’adapter la Tora, mais d’en comprendre la teneur essentielle et de garder sa pertinence et sa vivacité dans le monde du 21e siècle. Ce fut le souci de tous les grands commentateurs à toutes les époques, chacun devant répondre aux défis de sa propre période. La force du judaïsme consiste justement d’avoir eu la sagesse de ne jamais se figer dans le temps et de toujours répondre à tous les défis tout en restant fidèle à sa continuité historique et à ses règles de base.
La question de la difficulté me semble mal posée. Il est beaucoup plus simple de s’enfermer dans un système idéologique fermé et manichéen que d’accepter de vivre dans un monde ouvert exigeant la remise en cause permanente. Je pense qu’être un juif Massorti sérieux est beaucoup plus difficile et exigeant que de s’enfermer dans un monde clos dans lequel les réponses sont déjà données depuis avant la création du monde…
Votre question :
La Thora a été donnée au peuple Juif par D. et si vous ne pensez pas que toute la Thora est réalisable c’est peut être que vous ne croyez pas en D.
Ma réponse :
Bien évidemment la Tora est réalisable en théorie. En pratique, elle est d’un tel niveau d’exigence que bien peut y arrivent. C’est le propre de tout système utopique. C’est justement son aspect divin que d’être d’une telle exigence.
Pour ce qui est de ma croyance en Dieu, vous vous lancez dans des conclusions théologiques bien rapides… faudrait-il encore définir ce que c’est que croire ainsi que la nature de la divinité… Un peu trop présomptueux pour notre petite échange. Chacun doit travailler sa propre emouna … sans se laisser piéger par des définitions trop faciles. Car en ce domaine la facilité relève vite du paganisme et le propre du judaïsme est d’aimer la complexité.
Votre question :
N’appelez pas votre mouvement du judaisme je vous en prie.
Ma réponse :
Je serai ravi de vous faire plaisir, mais mon honnêteté intellectuelle m’oblige à appeler cela du judaïsme. Vous êtes libres vous-mêmes d’appeler cela autrement si vous le désirez, cela vous regarde et me laisse indifférent.
Votre question :
Vous cherchez à faire peur aux gens quand vous parlez de ce que vous appelez les "orthodoxes ", mais malheureusement pour vous ce sont eux les plus proches de la halakha et de la pratique exacte du judaïsme ?!
Ma réponse :
Le propre du mouvement Massorti et de ne pas chercher à faire peur aux gens. Au contraire il cherche à les faire réfléchir. Les gens sont suffisamment intelligents pour faire la part des choses. C’est en tout cas à ces gens-là que nous nous adressons dans ce site.
J’ai toute l’estime pour le monde orthodoxe à qui je reconnais de grandes qualités, notamment celle de son exigence de pratique. Je lui reproche sa fermeture d’esprit (pas chez tous) et sa bigoterie (pas chez tous non plus). Aucun système n’est absolu et ne mérite d’être rejeté en bloc, la vérité est multiple. Il faut une orthodoxie au judaïsme, mais que Dieu préserve qu’elle ait le monopole. Le principe de « pratique exacte » dans le judaïsme ne veut rien dire pour quelqu’un comme moi, car le judaïsme ne relève pas de l’exactitude comme tout ce qui est du domaine de l’esprit et du cœur. Si je ne suis pas orthodoxe , c’est que je ressens une impasse dans le système théologique orthodoxe . C’est un choix délibéré, le fruit d’une longue réflexion et de quelques dures expériences. Ce choix ne vous plaît pas, mais il me regarde. Il n’a pas été pris à la légère et se justifie pour moi pleinement.
Votre question :
Entre deux conversions inventées et un yom kipour avec un hazan femme homosexuelle au micro pensez de temps en temps à ouvrir un shoulkhan aroukh !!
Ma réponse :
Le mépris pour les autres qui émane de vos propos voulant défendre la Tora, ne lui font pas honneur. Aucune conversion n’est inventée. Notre politique sur la conversion ne vous plaît peut-être pas, elle existe quand même et répond justement aux règles du Shoulkhan Aroukh .
Vous présumez de mes lectures… libre à vous. Mais cela vous ridiculise plus qu’autre chose. Vous ne me connaissez absolument pas.
De même pour le Talmud Avoda Zara.
Je suis désolé mais n’ai jamais fait Kippour avec un hazan femme homosexuelle… C’est une expérience qu’il faudra tenter. Au risque de vous choquer, je considère qu’une femme peut très bien être hazan . Je trouve lamentable la fixation sur la masculinité des fonctions rituelles, mais cela se discute je le reconnais. J’ai beaucoup d’admiration pour ces femmes qui osent relever le gant et prouver leur capacité à diriger un office ou même accéder au rabbinat. Une religion qui fait de l’infériorité de la femme et de sa ségrégation un dogme incontournable me semble en mauvaise passe et surtout fausse car de mon expérience les femmes et les hommes se valent totalement dans ces domaines. Le judaïsme est tout à fait capable d’intégrer cette dimension et ne pas rester un machisme institutionnalisé. Même l’orthodoxie en est capable et s’y met à son tour peu à peu. La pratique sexuelle du hazan me reste par nature inconnu et ne me regarde pas. Qui vous dit que tous les hazanim hommes répondent à vos exigences ? Il existe des coulisses partout et plus d’un rabbin orthodoxe a été pris en flagrant délit d’adultère, pas toujours avec le sexe opposé…
Pour le micro, je suis personnellement contre, comme bien des collègues Massorti . Je suis néanmoins conscient que l’interdit est très discutable. La question de l’électricité dans la Halakha demeure complexe et a même valu de la part d’un aussi grand décisionnaire qu’Auyerbach, un gros livre entier Meorey Haesh (en hébreu). Il n’est pas du tout évident que le micro soit un interdit absolu dans la Halakha , c’est un interdit tout à fait discutable (comme toute l’électricité d’ailleurs). Si quelqu’un démontre la possibilité de l’autoriser et la nécessité de le faire, pourquoi pas ! Des quantités de rabbins planchent sur la question de l’électricité à propos de bien d’autres appareils. Voir notamment les travaux du Machon Tsomet et toutes les autorisations dans le domaine médical ou militaire, lorsque cela s’est avéré nécessaire. La question est de savoir si cela est indispensable à la synagogue ou non. Personnellement je m’en passe, mais je n’ai aucun mépris pour ceux qui pensent que le micro ne représente pas un interdit suffisant pour empêcher le public d’entendre ce que dit le rabbin du fait de la taille de la synagogue. Je ne jugerais pas de la qualité d’une synagogue sur ce seul critère.
Sur ma critique de la méthode de Ron Chaya. Je suis désolé mais je ne l’admire pas, son discours sur l’histoire et la science me semble aberrant. Je ne vois absolument pas de raison de ne pas critiquer la méthode d’un rabbin quel qu’il soit. Cela n’a rien à voir avec l’admiration possible. On peut admirer et critiquer en même temps.
Sur la question de l’idolâtrie. C’est un vaste sujet qui mériterait développement. Le propre de l’idolâtrie est de manquer de distance, de se mettre dans une position d’enfermement : un cercle fermé, un « eguel », de prendre ses désirs pour des réalités, de faire passer l’idéologie avant la réflexion, de s’attacher au dit, plus qu’au non-dit… c’est pourquoi un livre, même celui de la Tora, peut devenir un sujet d’idolâtrie.
Je suis d’accord avec vous que la Tora ne doit pas s’adapter au gré du vent et des envies de chacun. Bien au contraire elle vient insuffler une transcendance qui doit forcer l’homme à se dépasser. Cela ne veut pas dire qu’elle doit être pour autant un discours obscurantiste et intolérant.
J’espère avoir répondu à vos interrogations et vos critiques. Mais il n’y a de vrai dialogue que dans l’estime mutuelle et le respect, jamais dans l’anathème et le jugement a priori. Le manque d’attachement à ses valeurs de base représente une des principales raisons qui m’a fait partir du monde orthodoxe qui a fini par me dégoûter. Je ne suis pas le seul et je connais une quantité de gens dans mon cas. C’est pourquoi vous ne devriez pas mettre les choses à un niveau personnel, car il s’agit ici d’un débat de fond sur la nature du judaïsme et son avenir et certainement pas une question de personne. En tout cas vos propos et leur ton ne servent en rien l’orthodoxie .
Relevez le niveau du débat et on pourra discuter, sinon c’est perdre son temps, aussi bien le mien que le vôtre.
Gardez-vous de la colère, du mépris et de la haine.
Shalom et bonne étude.
Yeshaya Dalsace
Répondre à ce message
-
Monsieur,
Je crois bien que je perds mon temps sur votre site c’est donc certainement mon dernier message.
Il est bien dommage de constater que vous etes totalement vicé sur vos théories bidons sur le judaïsme "moderne".
Il semble inutile que je reprenne toutes les erreurs que vous faites sur de nombreux points halakhiques. Je vous laisse avec vos "ouvrages universitaires" puisqu’ils prévalent apparement selon vous sur nos posskim reconnus et même peut etre sur le shoulkhan aroukh .
Je vous rappelle au passage que le shoulkhan aroukh énonce qu’il est clairement interdit d’écouter une femme chanter "kol icha erva", si la nudité ne vous dérange pas dans vos synaguoges tant mieux pour vous.
Aussi, il est quand même bien dommage que des pauvres gens pensant bien faire en venant à la synaguoge shabbat transgressent celui ci en entrant à peine dans la synaguoge (de part l’usage du micro). Je n’ai pas eu l’impression qu’"Ayerbach" comme vous l’appellez permette l’usage d’un micro dans sa synaguoge si il était encore de ce monde, Rav Shlomo Zalman zatsal n’aurait pas non plus reconnu la moindre conversion massorti comme d’ailleurs tout les baté dinim d’aujourd’hui.
C’est à se poser des questions !!!!!!
Pour ce qui est de la place de la femme dans le judaïsme je n’aurais pas assez de place et de temps nécessaire pour vous montrer à quel point vous etes à coté de la plaque ! Il existe des centaines d’ouvrages que vous ne prendrez surement pas le temps de lire.
De manière simple si D. n’a pas créé Adam et Hava de la même facon c’est bien qu’ils sont peut etre differents qu’il ne vous plaise, ceci n’impliquant pas que soit inférieure la place de la femme bien au contraire.La femme est justement spirituellement au dessus de l’homme c’est pourquoi elle est le pilier du foyer juif.
Bref j’aimerai vraiment cesser de recevoir vos mails
Vos discours interminables me sortent des yeux et me font beaucoup de peine pour vous et les gens qui vous écoute.
David E. Le fondamentaliste Othodoxe machiste.
Répondre à ce message
-
Cher monsieur,
Je passerai une nouvelle fois sur le ton agressif de votre message et répondrai point à point.
Le titre de Rav
Désolé d’avoir heurté votre sensibilité en omettant le titre de Rav en parlant d’Auyerbach, ce n’est nullement par mépris, bien au contraire car j’ai la plus grande admiration pour ce très grand Possek et érudit que j’ai eu la chance de rencontrer (c’était une personnalité très impressionnante). C’est tout simplement un réflexe d’écriture rapide et universitaire, on donne le nom de la personne, le titre étant considéré comme sous-entendu. Il n’y a là aucune trace de manque de respect.
Vous ne semblez vous-même pas très à cheval sur l’emploi de ce genre de titres, ni sur les règles élémentaires de la politesse…
Sens du dialogue
Désolé de vous faire perdre votre temps. Vous avez tort de ne pas répondre. Vous pourriez même écrire un article entier dans la rubrique « débat » pour appuyer vos thèses. Cela à condition de citer des arguments convaincants et éviter les insultes. Beaucoup de juifs consultent ce site, ils seraient intéressés d’avoir votre point de vue éclairé. Nous ne cherchons pas à donner un seul son de cloches et comprenons parfaitement les réticences soulevées chez certaines personnes vis-à-vis d’une amélioration du statut de la femme dans le judaïsme.
Statut de la femme
Il est bien évident que les hommes et les femmes sont différents, personne ne le nie. Leur différence ne doit pas obligatoirement impliquer une hiérarchie. Vous affirmez que la femme est supérieure aux hommes spirituellement, pourquoi pas, mais cela me paraît absurde et insultant pour nous les hommes. J’aimerais savoir sur quelle source traditionnelle vous vous appuyez pour avancer un tel argument ? Vous qui êtes très attaché à la lettre du texte, pourriez vous apporter une citation ? Justifier la place de la femme au foyer par sa supériorité, me semble une démonstration de mauvaise foi ! Je vais tout de suite dire à ma femme d’aller faire la vaisselle comme prix de sa supériorité… (tout se paye).
Pudeur
Je sais très bien que le shoulkhan aroukh énonce qu’il est interdit d’écouter une femme chanter "kol icha erva". Nous considérons que cet interdit (qui ne repose pas sur grand-chose dans la Guemara) ne correspond absolument pas aux critères actuels de pudeur. La question de la pudeur est relative aux critères sociaux et culturels dans lesquels on vit. J’ai beaucoup de respect pour le Shoulkhan Aroukh , mais sur certaines choses il ne correspond pas à la mentalité d’aujourd’hui mais plutôt à celle de son époque (16e siècle).
Judaïsme fixe ou évolutif ?
Le propre du mouvement Massorti est de considérer que la loi ne s’est pas arrêtée au Shoulkhan Aroukh qui ne représente qu’une étape dans l’évolution de la Halakha , quelle est susceptible d’évoluer et que le judaïsme n’est pas figé dans le temps. Cela vous choque peut-être, mais c’est de cela dont il faut discuter. Le Judaïsme est-il ou non un système fixe, ou est-il un système en mouvement ? Si c’est un système fixe, il ne faut rien toucher, mais il faudrait alors strictement appliquer toutes les lois talmudiques (je n’ose en faire la liste et les conséquences !). Si c’est un système en mouvement, ce qui ressort assez clairement de l’étude du Talmud , il faut alors discuter du bien-fondé de tel ou tel changement. Pour une partie du public vivant dans la modernité, entendre chanter une femme est quelque chose du tout à fait acceptable et même banal, y compris dans une synagogue. Pour un autre public, c’est quelque chose d’incessant. Je trouve cela tout à fait respectable. Mais personnellement je vis dans un monde qui considère la femme à l’égal de l’homme, tout en ayant certaines exigences de pudeur.
Sur la question de la voix féminine comme nudité, voir l’article suivant :
http://www.massorti.com/La-voix-des…
Le public
Les gens viennent dans nos synagogues parce qu’ils s’y trouvent bien et y rencontre un judaïsme intelligent, respectueux et respectable.
Personne ne les oblige. Pourquoi un tel mépris envers eux ? Ce ne sont pas des imbéciles, ils savent ce qu’ils font. Ce n’est pas en méprisant les autres qu’on règle les problèmes. Il faut accepter qu’il y a des gens différents dans le monde et différentes façons d’aborder un texte ou une tradition, y compris au sein du judaïsme.
Savoir dire merci
Désolé de mes discours interminables, mais je prends le temps et j’ai la patience de vous répondre point par point, cela vaudrait mieux un merci que des remontrances. "Merci", c’est le sens même du mot "juif" (yehoudi - lehodot). Moi je vous remercie de vous intéresser à ce modeste site…
Pour les mails, je ne sais pas comment vous les recevez. Il faut peut-être vous désabonner de la newsletter…
Permettez-moi enfin de vous dire que vous n’êtes pas machiste, puisque vous considérez la femme comme supérieure spirituellement. le système est peut-être machiste, pas vous !
Si vous désirez apporter des arguments convaincants, je vous rappelle que la section « débats », vous est ouverte.
Bien à vous.
Rabbin Yeshaya Dalsace
Répondre à ce message
-
Bonjour. Vous parlez d’étudier les textes avec une certaine méticulosité. Laquelle des études minutieuses que vous avez certainement menées a aboutit à la conclusion que l’éjaculation extra-vaginale est autorisée par la halakha ?
En réalité, deux décisionnaires de premier ordre abordent le problème, à travers la question de la pratique de la sodomie avec sa partenaire légitime. D’après Maïmonide (Hilkhot Issoureï Bi’ah),cette pratique est autorisée à condition de ne pas éjaculer en dehors du vagin. D’après Tossefoth (Traité yévamoth), deux propositions halakhiques : 1) Idem que Rambam . 2) L’éjaculation anale est autorisée (et non pas extra-vaginale !) et uniquement si la grande majorité des rapports sexuels de ce couple sont vaginaux. Le Rama rapporte ce Tossefoth in extenso alors que le Choulhan Aroukh n’aborde pas le sujet et que le Beit Yossef est du même avis que Maïmonide
Sur ces bases, merci de me dire comment vous arrivez à la maxime dont vous vous faîtes l’apôtre : "l’éjaculation extra-vaginale est autorisée par la halakha " ?
Répondre à ce message
-
Cher Monsieur,
Ce forum déborde quelque peu le propos de départ, même si votre remarque reste dans le sujet. Il faudrait écrire un article fourni sur la question des rapports conjugaux (voire préconjugaux…) et la manière dont ceux-ci doivent ou devraient se tenir. Il faudrait surtout réfléchir à la portée de la révolution sexuelle sur nos références juives.
Mes réponses ici cherchent à déculpabiliser et dédramatiser des pratiques courantes sans pour autant les banaliser. Citer la fameuse phrase du Zohar parasha vayehi (source halakhique contestable, on lui préférera le Bavli, même si reprise par le Shoulkhan Aroukh ) sans la contextualiser, me parait irresponsable. Les gens se la prennent en pleine figure, les dégâts psychologiques, notamment chez un jeune peuvent être dévastatrices. De même qu’il est dévastateur pour un couple de mal vivre sa sexualité.
Plus précisément, sur votre question, les sources sur le sujet sont nombreuses et pas unanimes. On a une palette d’approches dans le judaïsme. De certains courants piétistes tendant à ne voir dans la sexualité qu’une reproduction pure et simple et un bas instinct à satisfaire mais qu’il vaudrait mieux maîtriser, à la mise en avant de la nécessité d’une sexualité épanouie et même une permissivité surprenante dans des textes religieux. On peut donc s’amuser à s’envoyer des citations à la figure sans épuiser le sujet. Pour aller dans votre sens : Pirké de Rabbi Eliezer est très sévère.
Sans entrer dans tous les détails (c’est le cas de le dire), vous répondez vous-même à votre propre question : Tossafot rapporte l’opinion autorisant l’éjaculation annale… Cela est donc bien extravaginale. Que certains rabbins associent la sodomie à un rapport quasi normal, plus que d’autres pratiques sexuelles, ne change rien au fait que la semence n’arrive pas à destination. Un autre tossafot est encore plus permissif (Yevamot 34b).
Mais je crois surtout que cette question a sérieusement perdu de sa pertinence aujourd’hui et ne saurait se régler à coup de Tossafot . Nous sommes dans une société où toutes ces discussions ont beaucoup perdu de leur pertinence. Qu’on laisse les gens gérer leur sexualité et leur intimité sans les culpabiliser outre mesure et qu’on les pousse à s’entre respecter, cela est le plus important.
Il en est de même avec l’interdit de rapports à la lumière, même celle d’une bougie, qui de nos jours ne peut que sembler bien étrange, bien que clairement spécifié dans plusieurs sources dont le Shoulkhan Aroukh .
Bien à vous
Yeshaya Dalsace
Répondre à ce message
-
Shalom rav Yeshaya,
Alors là… j’applaudis à deux mains et même avec les pieds.
Je ne suis pas homosexuelle, mais je ne supporte pas l’ostracisme qui leur est fait, ni le puritanisme en général, surtout quand on voit ce que cette attitude produit comme tarés.
Je découvre vos articles un à un
Vous n’allez pas aimer ce compliment, ce n’est pas pour vous mettre à l’aise mais c’est trop rare pour ne pas le souligner : cet article, de toute la littérature religieuse que j’ai pu lire sur une décennie, est le plus utile et le plus ouvert à la vie. Et le moins dogmatique et le moins langue de bois de tous.
Ce qui, je crois, permettra à beaucoup de juifs de venir ou revenir à la Torah.
A l’heure d’internet, j’invite tout le monde à diffuser ce texte auprès de vos ami(e)s. Sans oublier d’en mentionner l’auteur et le site d’où il provient.
Oups pardon monsieur le rabbin , si vous le permettez bien sûr. Mais vraiment je trouve ça trop important.
J’ai encore trop parlé désolée mais c’est plus fort que moi quand je pense à tous les gens que j’ai croisés qui souffrent de ne pas entendre ce que vous dites ici
Répondre à ce message
id_article=560
RSS
Newsletter
1015 Articles
cours audio : 28
visiteurs et articles lus
Accueil
29 messages
RSS 2.0
| Plan du site
| Espace privé
| 
| squelette