Auteur : Yeshaya Dalsace

Webmaster de ce site, Rabbin à Paris de la communauté DorVador, Paris 20e. Contact yeshaya@massorti.com

35 Messages de forum

• Ordination de femmes rabbins 22 décembre 2009 14:06, par Emmanuel Bloch

  Bonjour,

  Article très intéressant et dans l’ensemble très équilibré. Avec la permission du webmaster, je voudrais simplement faire quelques remarques complémentaires.

  1. Par rapport au mouvement Conservative.

  La petite partie des rabbins Conservative qui protestèrent contre la nomination d’une femme rabbin et quittèrent le mouvement dans les années 80 comprenait quand même une grande partie des érudits du mouvement, dont notamment le prof. David Weiss-Halivni. Par ailleurs, si le rav Chaoul Liberman était à l’époque décédé depuis quelques mois, sa conviction de l’impossibilité de nommer une femme rabbin ne faisait aucun doute. En effet, en 1979, alors que la controverse battait son plein au sein du mouvement Conservative, il écrivit une lettre à ses proches amis et collaborateurs au sein du JTS, dans laquelle il rejetait complètement la possibilité halakhique de nommer une femme rabbin, en appelait « à ne pas laisser s’éteindre la dernière flamme de la halakha » et à ne pas s’exposer à la moquerie publique en nommant une femme rabbin (je cite de mémoire, n’ayant pas le texte sous les yeux au moment où je rédige ces lignes, mais le document peut facilement être retrouvé si besoin est).

  Il me semble que l’on peut tirer de tout ceci une remarque et une question.

  La remarque, c’est que le poids des problèmes halakhiques posés par l’ordination d’une femme rabbin ne doit pas être sous-estimé. Si, pour un esprit moderne, il faut chercher à proscrire toute discrimination basée sur le sexe d’un individu, le système halakhique est quant à lui bien obligé de respecter ses propres règles de procédure et de décision. Dans le conflit entre halakha et modernité, il n’est pas nécessairement évident que la deuxième doive toujours l’emporter sur la première – c’est en tout cas le message transmis par certains grands dirigeants Conservative.

  La question, à laquelle je ne peux me permettre de répondre dès lors que je ne m’identifie pas au mouvement Massorti, est celle de savoir quelle est la légitimité d’un changement (la nomination de femmes rabbins) qui se trouve rejeté par une majorité de l’élite du mouvement (les professeurs du JTS), ce qui était le cas en 1983. Le changement peut-il être imposé du bas vers le haut ?

  2. Par rapport aux orthodoxes.

  La réticence orthodoxe à nommer une femme rabbin n’est pas uniquement liée au souci de se démarquer des autres mouvements – encore une fois, de réelles questions halakhiques se posent, qu’on ne peut balayer sous le tapis.

  Mais effectivement, l’orthodoxie se définit beaucoup par opposition aux autres mouvements (même si elle n’en a pas forcément conscience). C’est le cas depuis ses débuts, avec le fameux slogan du fameux rabbin hongrois, le ‘Hatam Sofer – ‘Hadach Assour Min HaTorah (toute nouveauté est interdite par la Torah). Mais il est possible de ne pas adhérer au point de vue orthodoxe sans pourtant le qualifier désobligeamment de « ridicule ». Il me semble qu’il est au contraire psychologiquement compréhensible que l’apparition, dans le judaïsme, de mouvements réformateurs, ait entraîné une crispation en retour, autour d’une halakha quasiment figée à un moment donné de son développement, du segment le plus conservateur du peuple juif. Toute action amène réaction !

  Quoi qu’il en soit, le problème des femmes rabbins est bien débattu au sein de l’orthodoxie moderne. J’en veux pour preuve les récentes discussions sur le site www.cheela.org, avec mes réponses 49893 et 50011, ainsi que sur le blog modernorthodox.over-blog.com (étant donné la proximité chronologique, je me demande d’ailleurs si ces discussions n’ont pas inspiré le présent article sur Massorti). En Israël comme aux USA, dans les cercles orthodoxes ouverts, des voix s’élèvent pour faire évoluer les choses et trouver des solutions halakhiquement acceptables. Nous verrons bien, au cours des prochaines années, ce qui va se passer.

  3. Le judaïsme francophone.

  Les juifs francophones vivent effectivement en retrait des grands débats de société que connaissent les juifs américains et israéliens. Il y aurait donc beaucoup à accomplir pour faire progresser le statut de la femme juive française – à commencer par augmenter son niveau d’éducation juive en lui ouvrant l’accès aux sources de la Torah Orale (Talmud), ce qui est mentionné dans l’article, mais aussi par exemple en créant des structures permettant à des femmes religieuses de consulter d’autres femmes, et non des rabbins, pour toute question liée à un problème de pureté familiale, etc. Ces changements seraient dans l’immédiat plus importants en pratique que de nommer des femmes rabbins et permettraient de faire progressivement évoluer les mentalités par rapport au rôle de la femme juive dans la vie religieuse.

  La question de nommer une femme rabbin en France sera perçue comme moins révolutionnaire une fois que la communauté juive française aura internalisé, comme une réalité inattaquable, la notion que les femmes participent pleinement à la vie communautaire et religieuse. Et, arrivé à ce stade, le débat sur l’ordination de femmes rabbins provoquera beaucoup moins de crispations, chez les simples Juifs comme chez leurs dirigeants.

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  • Ordination de femmes rabbins 23 décembre 2009 10:54, par Yeshaya Dalsace Webmaster

    Cher Emmanuel,

    Merci de ces précisions utiles.

    Je ne savais pas que Cheela avait commencé ce débat, mais j’en suis ravi. A propos, pour quand une femme dans l’équipe de Cheela ?

    L’article ici ne porte pas spécifiquement sur le mouvement Massorti et encore moins sur le débat halakhique. Celui –ci est beaucoup trop compliqué et vaste pour notre cadre. Cela ne veut pas dire du tout que la question halakhique va de soi. Il me semble évident que le changement de statut de la femme dans le judaïsme représente un défi majeur pour la Halakha. La question est de savoir si celle –ci peut éviter le débat, ou le traiter par-dessus la jambe d’une façon comme une autre.

    Le but de cet article est seulement de signaler ce phénomène sociologique très important, qui est celui de l’accession de femmes à des postes de pouvoir symbolique au sein du judaïsme. Cela représente un tournant historique extrêmement intéressant.

    Sur la question de la position de David Halivni, elle doit être examinée pour elle-même et ne suffit pas à dire que la chose est interdite ou non halakhique. C’est une position bien évidemment très respectable, celle d’un immense savant, mais nous ne pouvons nous focaliser totalement sur celle-ci, il faut prendre l’ensemble des positions pour bien traiter le problème. Ce serait à faire dans la rubrique Halakha de ce site (il existe déjà un petit article d’ailleurs).

    Il en est de même pour la position de Saül Libermann qui n’est pas dénuée de politique. Un des grands problèmes pour l’un comme pour l’autre, était le regard du monde orthodoxe qui ne les laissait nullement indifférent. Je suis persuadé que dans leur position la sociologie et la psychologie jouent un rôle très important. Il ne s’agit nullement d’un débat de pure technique halakhique.

    Sur le plan historique, l’immense majorité du mouvement Massorti à accepté ce changement de position, y compris la plupart des têtes pensantes et pas des moindres, la décision fut historique et me semble-t-il totalement nécessaire. Cela fait un pas difficile mais un pas courageux et qui marquera l’histoire juive.

    Je crois qu’une telle question ne peut pas être jaugée à la seule aune de la Halakha. Celle –ci n’est pas de toute façon un système totalement objectif et détaché de présupposés sociologiques.

    Vous soulevez une question de fond : à savoir si la Halakha est capable ou pas d’intégrer un tel changement. Nous n’allons pas y répondre ici, nous n’en avons pas les moyens, le temps et la place. Mais il me semble très important pour la Halakha elle-même de savoir si c’est un système suffisamment dynamique pour intégrer des changements sociologiques comme celui de la libération de la femme (mais c’est loin d’être la seule question qui se pose) ; ou si au contraire la Halakha n’arrive qu’à proposer un système figé, qui va être de plus en plus éloigné de la réalité sociologique des juifs, creusant peu à peu le divorce entre une loi de plus en plus théorique et une société juive vivant dans un monde spirituel et éthique différent. C’est une question énorme, mais qui dépasse le cadre de cet article.

    Ce qui me semble très important c’est d’avoir conscience du débat et de le rendre possible. Dans ce cadre, le fait que des rabbins orthodoxes commencent à donner l’ordination aux femmes est très important. Par ailleurs le fait que des femmes soient elles-mêmes maintenant capables de se mêler au débat est primordial.

    La position consistant à refuser ce débat, position de principe de la plupart des rabbins orthodoxes, me semble totalement stérile et injustifiée.

    Je suis totalement d’accord avec vos propos : « Dans le conflit entre halakha et modernité, il n’est pas nécessairement évident que la deuxième doive toujours l’emporter sur la première »

    Nous touchons là au cœur du problème du monde juif actuel : très rares sont les gens capables de pénétrer sereinement au cœur des vraies questions. La plupart des gens, d’un côté comme de l’autre, est campée sur des positions idéologiques. On considérera que l’autre à tort par définition. Que ce qui a été sera. Il n’existe quasiment aucun forum où l’on puisse s’asseoir et réfléchir sereinement en écoutant l’ensemble des arguments et des sensibilités. À mon avis, le monde juif religieux est dans son ensemble, malade de son manque de démocratie. Seule une toute petite élite de modernistes (tout courants confondus) se fréquentent, se lisent et discutent ensemble. Les autres ne font que mépriser la caricature qu’ils se sont fabriqué de leur « adversaire » (qui devrait être vu comme un partenaire légitime et estimable).

    Un des buts de ce site est d’inverser un peu la vapeur dans la francophonie...

    Bien à vous

    Yeshaya Dalsace

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    • Une femme répondeur sur Cheela ? 24 décembre 2009 12:53, par Emmanuel Bloch

      C’est déjà le cas ! Cela fait quelque temps que Nathalie Loewenberg a rejoint l’équipe des répondeurs de Cheela. Elle a pour domaine de spécialité tout ce qui touche à la pureté familiale et aux questions de Nidda. Elle a été formée auprès de l’institut Nishmat (www.yoatzot.org). Son but, à ce que je sais, n’est toutefois pas de devenir femme rabbin, mais d’offrir la possibilité aux femmes qui le désirent de consulter une autre femme sur ces sujets sensibles.

      L’intégration de Nathalie Loewenberg à l’équipe de Cheela est à mon sens un développement très positif. Même si ses réponses sont souvent publiées en privé, du fait de la nature du sujet traité, et ne sont donc pas accessibles au grand public qui se connecte sur notre site, je constate qu’il y a de plus en plus de gens qui se tournent vers elle pour lui demander conseil ou vérifier ce que dit la halakha.

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      • Une femme répondeur sur Cheela ? 24 décembre 2009 13:50, par Yeshaya Dalsace Webmaster

        Bravo, c’est un début prometteur. Ken yirbou ! J’espère que cela fera des émules et ouvrira des portes. Je ne vais pas souvent sur Cheela (j’ai tort) et n’avais pas remarqué ce changement symboliquement important.

        Dans l’espoir qu’une femme ne soit pas cantonnée aux affaires de Nida, mais c’est déjà un pas positif.

        Yeshaya Dalsace

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        • Le problème des femmes rabbins à l’origine de la crise traversant le mouvement "massorti" / "conservative" 6 janvier 2010 21:32, par Ben Ouziel

          Monsieur le rabbin massorti,

          Vous considérez qu’il n’est pas nécessaire de se focaliser sur la position de David Halivni qui se détacha du mouvement conservative et du JTS en 1983 après la décision de nommer les femmes rabbins.

          Toutefois, je vous ferais remarquer que depuis cette date, le mouvement conservative se sentit de moins en moins obligé de montrer un semblant de respect envers la Halakha, comme le montre la décision de 2007 de nommer des rabbins massorti gays :

          http://www.haaretz.com/hasen/spages...
          http://www.jtsa.edu/Conservative_Ju...

          Comme vous l’a fait remarquer justement E. Bloch, ce sont les véritabes érudits du mouvement qui ont décidé de lui claquer la porte. Vous qui dites faire partie d’une "élite de modernistes", vous devriez vous rendre compte que les véritables intellectuels tels Halivni se sont détachés de votre concept du modernisme.

          Quoi qu’il en soit, je fécilite la réaction d’E. Bloch qui apporte une rigueur universitaire et les vrais problématiques découlant de votre article journalistique sur la "femme rabbin". Vous-mêmes en tant que Massorti, auriez-du rappeler que cette innovation fut fortement combattue au sein du mouvement conservative. Mais passons, puisque vous le dites de par ailleurs dans votre site.

          Ceci dit, ma remarque est la suivante : tout votre argumentaire consiste à dire que les massorti respectent la Halakha tout en l’adaptant au monde moderne. Beaucoup de commentaires sur votre propre site démontrent que la Halakha n’est pas respectée dans nombres de vos décisions. Mais au delà de ces quelques nuances décelables uniquement par des gens connaissant les textes, la ligne directrice du JTS est aujourd’hui complètement remise en question : Comment prétendre respecter la Halakha quand on autorise à priori des interdits inscrits explicitement dans la Torah ? Je fais référence à la nomination des rabbins gays, vous l’auriez compris.

          De plus, une récente conférence à laquelle ont participé de nombreuses personnalités affiliées au mouvement Massorti a montré qu’une grande partie du mouvement pousse pour que soit reconnu la patrilinéarité (enfant juif quand descendant de père juif et de mère non-juive) :

          http://www.jpost.com/servlet/Satell...

          Bien sûr, certains massorti comme le Pr. Golinkin et vous-mêmes, qui faites partie de l’aile la plus conservatrice du mouvement n’apprécient pas ces changements car ils ferment les yeux sur le principe même de l’existence d’une Halakha contraignante [Bien que l’idée de Halakha qui est celle des Massorti soit illégitime en elle-même, mais là n’est pas la question]. Cependant, il apparaît clairement que la volonté de s’adapter aux exigences de la modernité se heurte aux exigences de la Halakha trop souvent. Or, de plus en plus de Massorti se rapprochent en fin de compte de l’idéologie libérale en préférant la "modernité" au respect de la Halakha, devenu désormais secondaire, voir inutile.

          En outre, la crise qui se déroule actuellement parmi les Massorti n’est pas comparable au simple débat d’idées démocratique. Nombres de ceux qui ont quitté le mouvement n’hésitent pas en effet à dénoncer l’illégitimité de celui-ci. Ce qui se rapproche bien plus de strictes divisions que du débat intellectuel.

          Pour terminer, je tiens à signaler que mes remarques ne sont pas hors sujet de l’article en question. L’idée est la suivante : en autorisant l’ordination de femmes rabbins, le JTS a ouvert la voie à d’autres changements explicitement contraires à la Torah. Le mieux aurait été de ne pas vouloir réformer à tout prix.

          Ben Ouziel

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          • Le problème des femmes rabbins à l’origine de la crise traversant le mouvement "massorti" / "conservative" 6 janvier 2010 23:20, par Yeshaya Dalsace Webmaster

            Cher Monsieur,

            Vos remarques sont intéressantes mais mélangent deux domaines : halakha et politique interne d’un mouvement.

            Sur la halakha, on ne peut affirmer tout bonnement que tel ou tel acte n’est pas halakhique sans mener une discutions au niveau de la halakha. La position des opposants à une décision, sur les femmes, les gays ou autres sujet, n’est pas plus la halakha que celle des partisans de ces décisions.

            Si on veut mener une discussion halakhique, il faut la mener à ce niveau. Les arguments des partisans sont loin d’être négligeables et le fait de bons érudits également.

            Ces discussions ont lieu sur toutes ces questions et elles ne sont intéressantes qu’à ce niveau.

            Pour ce qui est de la politique, elle n’est pas passionnante. Le mouvement Massorti est traversé de courants en opposition sur certains points, rien d’étonnant à cela.
            Personnellement, le mouvement en lui-même ne m’intéresse pas, il n’est qu’un instrument politique. Ce qui m’intéresse, c’est la capacité du Judaïsme traditionnel et halakhique à entrer dans la modernité et à continuer à parler un langage audible à des gens comme moi. C’est là la seule question intéressante. Une religion qui tourne le dos aux valeurs de la modernité (humanisme, féminisme et critique rationnelle…) ne peut pas intéresser profondément ceux qui sont attachés à la modernité et ce qu’elle représente.

            Jusqu’à preuve du contraire, aucun mouvement sérieux et organisé largement ne propose cela hors du mouvement Massorti. La moderne orthodoxie n’existe que très peu et n’a jamais su ou voulu ouvrir plusieurs boites de pandore comme la question des femmes ou des gays.

            Le mouvement libéral ne me convient pas pour son détachement de la halakha.
            Je n’ai jamais dit que le mouvement Massorti n’avait pas de défauts, il en a. Mais les crises qu’il a pu traverser sont la preuve même qu’il s’y passe quelque chose et c’est tout à son honneur.

            Pour moi, dans les moments que nous vivons, un mouvement religieux qui n’est pas traversé de violents débats, c’est un mouvement qui n’a pas encore osé prendre le taureau par les cornes. Tout ce que vous apportez me rend donc fier du mouvement massorti et de ses débats même si je ne partage pas toutes les positions émises.

            Pour le cas David Halivni, sans le mouvement Massorti, jamais il n’aurait été ce qu’il est devenu (comme chercheur). Il n’a d’ailleurs pas rejoint le camp orthodoxe, mais a traversé la rue pour aller à Colombia University. Sa position halakhique est respectable, elle n’est pas forcément incontournable. De plus il n’a jamais tourné le dos au mouvement et y a enseigné avec régularité. Il faut donc comprendre sa position sans la transformer en celle de tous les érudits. C’est totalement manichéen et faux.

            Dans mes études rabbiniques, j’ai eut au moins cinq prix d’Israël comme professeurs… donc les érudits sont toujours là.

            Le fond du débat n’est pas là ; il est de savoir si le judaïsme est capable de modernité ou pas. Le mouvement Massorti tend à prouver que oui. S’il échoue, c’est une catastrophe pour l’avenir du judaïsme. Il n’y a donc pas de quoi s’en réjouir.

            Merci en tout cas de vos remarques.

            Yeshaya Dalsace

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            • Le problème des femmes rabbins à l’origine de la crise traversant le mouvement "massorti" / "conservative" 17 février 2010 20:22, par David Chiche

              Que pensez-vous de cet article ?

              http://modernorthodox.over-blog.com...

              Merci d’avance

              D. Chiche

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              • A propos de la Maharat 17 février 2010 21:43, par Yeshaya Dalsace Webmaster

                Je trouve que c’est un article intelligent et intéressant.

                Ce qui se passe actuellement dans l’orthodoxie moderne israélienne est assurément prometteur.

                Par contre, je reste convaincu que l’on ne peut congeler la Halakha et que celle-ci doit savoir pousser au-delà du « shourat hadin ». C’est-à-dire que s’il s’agit de faire avancer la situation des femmes en exploitant les « vides » du système classique sans essayer de repenser en profondeur les fondements de ce que ce système dit sur les femmes , ce sera un échec. Le Judaïsme reposant sur des bases assez machistes, il est évident qu’il faut opérer dans l’os même. Ici c’est du soin cosmétique sur une fracture.

                Les termes même de l’article montrent les limites : « Encore une fois, donner une smikha (ordination) à une femme signifie uniquement lui attribuer un titre attestant de ses vastes connaissances religieuses ainsi que de son aptitude à répondre aux fidèles. La femme rabbin orthodoxe resterait très certainement derrière la Mehitsa durant l’office et ne serait ni Hazan, ni témoin lors des mariages. »

                Femmes libérées mais soumises, maharat mais derrière le rideau…
                Pour caricaturer Clermont-Tonerre : « tout en tant qu’individu, rien en tant que femme… »

                Je reste convaincu que le mouvement massorti a su avoir le courage intellectuel et spirituel de repousser les limites du système et de réfléchir au delà de l’aspect technique et que sa position est préférable car plus claire et cohérente. J’ai l’impression que la modern orthodoxie louche vers une frontière qu’elle n’ose franchir… On peut le comprendre et en même temps le regretter.

                Affaire à suivre.

                Yeshaya Dalsace

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                • A propos de la Maharat 23 février 2010 18:30, par GB

                  Tout d’abord, merci de prendre le temps de lire mon blog ainsi que de le commenter. C’est toujours un plaisir de voir qu’il intéresse des gens de niveau.

                  Nous avons déjà eu un échange de mails a propos de la Halakha et du monde Massorti.
                  Le monde Massorti se définit comme respectueux d’une « Halakha évolutive », c’était sans doute le cas jusqu’au décès du Rabbin S. Lieberman z’’l. Mais que peut-on dire du monde Massorti actuel ?

                  Lorsque le mouvement Massorti prenait des décisions en s’appuyant sur דעת יחיד, comme c’est par exemple le cas pour ce qui est de compter les femmes dans le minyan (le Mordechai semble dire, de façon très obscur, que la chose est autorisée), on pouvait lui attribuer cette définition de respectueux d’une « Halakha évolutive »... Évidemment, cela ne change rien au fait que la démarche Halakhique du monde conservative n’était pas du tout celle des générations qui l’ont précédé.
                  Par contre, que dire du monde Massorti actuel qui a embrassé les idées de la réforme en quittant de plus en plus les 4 coudées de la Halakha (et même les 4 km de celle-ci) ! Ainsi, même si je conçoit que dans le monde ou nous vivons il est difficile d’attribuer un rôle jugé inférieur aux femmes, cela ne permet pas pour autant de changer une règle bien établie et unanime ; à savoir qu’une personne au Hiyouv moindre ne saurait acquitter une autre au Hiyouv plus grand. Par conséquent, aucune source ne permettrait à une femme de servir de Hazan pour un public masculin ou mixte.
                  Et que dire du débat sur l’homosexualité, qui ne tardera certainement pas à se terminer en faveur du mariage homosexuel ! Vous jugez que « le débat à au moins le mérite d’exister » mais quel mérite y a t-il à soulever des questions auxquelles toutes les sources s’opposent, à commencer par la Torah elle même ! On peut se poser la question de comment aborder l’homosexualité dans le monde juif, comment intégrer les homosexuels.... mais de la à l’autoriser purement et simplement uniquement pour être sur la même longueur d’ondes que la société dans laquelle nous vivons ?
                  Effectivement, le monde Massorti à bien repoussé les limites du système et réfléchi désormais au delà de l’aspect technique mais en quoi son idéologie diffère-t-elle encore du monde libéral ?

                  Ou cette philosophie nous mènera-t-elle ?
                  Prenons un cas absurde. Que faut-il dire à un homme se disant bisexuel et voulant vivre avec deux compagnons de sexes différents ? Après tout, la polygamie est officiellement autorisée par la Torah, c’est donc que celle-ci semble admettre qu’on puisse aimer deux êtres à la fois... Et comme l’homosexualité n’est plus interdite, il peut donc vivre avec l’homme de son cœur. De plus cet homme veut fonder une famille et accomplir la mistva de procréation alors pourquoi l’empêcher d’épouser également une femme s’il s’en sent capable ?
                  Évidemment, j’exagère largement, mais qui sait si la question ne sera t-elle pas un jour d’actualité ? Après tout, il est tout autant immoral de rejeter le bisexuel que de rejeter l’homosexuel....
                  Pareillement, quand le monde conservative aura t-il le courage de pousser au delà du « Shourat Hadin » et d’accepter les conversions libérales ou la patrilinéarité ? Cela aussi serait préférable, plus clair et cohérent...

                  Vous répétez souvent que la différence entre Massorti et Orthodoxe est 50 ans.
                  Pour tout ce qui est des pratiques « techniquement » permises, je pense que vous avez raison.
                  Mais pour toutes ces décisions « morales » et pourtant contraire à toute notre tradition religieuse, hilkatique et toranique, il faudra au moins attendre la venue du Mashiah’ (espérons qu’il arrive dans moins de 50 ans ! ).

                  Si le temps vous le permet, je serai heureux d’avoir enfin une réponse claire à ces interrogations.

                  cordialement

                  le webmaster de http://modernorthodox.over-blog.com/

                  ps : après avoir écris cela, j’ai vu que Ben Ouziel avait posté un commentaire très similaire. Neanmoins, certains points restent encore flous...

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                  • A propos de la Maharat 24 février 2010 22:08, par Ben Ouziel

                    Cher Gaby,

                    J’attendais votre réaction. Je n’en suis pas déçu.

                    Certes votre message va dans le même sens que le mien. Ceci dit, je ne crois pas que nous partagions la même ligne de pensée.

                    Il y a une différence entre nous (1) ; mais aussi un rapprochement qui nous sépare des massorti (2)

                    (1) Massorti et Modern Orthodox : L’évolution de la modernité est bonne dans son essence

                    Sur le plan des idées, il me semble que vous êtes plus proches du sophiste Y. Dalsace. De manière générale, la hachkafa des "modern-orthodoxes" se rapproche d’ailleurs de celle des "massorti" ou "conservative" sur de nombreux points.

                    La volonté d’adapter la pratique du judaïsme aux évolutions de la modernité vous rapproche certainement. Bien sûr, le monde orthodoxe sait très bien que "la Halakha marche". Je crois d’ailleurs qu’on pourrait traduire ce terme par "marche continuelle". Le point de divergence se situe dans le sens de la marche. L’évolution de la modernité est-elle un objectif vers lequel il faille marcher ? Dans certains cas, ça pourra être le cas, mais pas systématiquement. Or, les massorti et modern-orthodox ont tendance à considérer que toute évolution moderne est bonne dans son essence. Vous critiquez tout comme moi les dérives du JTS qui nomme désormais des rabbins massorti homosexuels. Mais quelle est la cause de cette dérive ? Ne serait-ce pas cette idée obsessionelle que toute idéologie moderne ne peut être que bonne.

                    Que les choses soient claires, il n’est pas toujours déconseillé de suivre les pratiques des non-juifs. Je vous renvoie au Darké Moshé au début de HIlkhot sur "béhoukoteheme lo telekhou", où R. M. Isserless écrit qu’il n’y a aucun mal à enfiler une robe de médecin ou de se comporter dans certains cas comme les nons-juifs lorsque car leurs pratiques peuvent montrer une certaine moralité.

                    La recherche de l’évolution de la Halakha en fonction du contexte doit toutefois se faire au cas par cas. Quelle est la raison de la volonté de nommer des femmes rabbins ? A la fin de votre dernier article, vous vous rendez finalement compte du fond de problème : cette volonté est simplement le résultat de la libération d’une frustation. Certaines femmes orthodoxes malheureusement enfermées dans un carcan réagissent en "défonçant" ce carcan aux yeux de tous. En 1789, les français réagissaient à l’accumulation des frustations ressenties en guillotonant le roi et en dépouillant les nobles. Dans la même vaine, on remarquera que le premier manifeste féministe Défense des droits de la femme parut dans le sillage de la révolution française en 1792. Même si une véritable idéologie est alors en train de se créer, il n’en reste pas moins que le principal objectif n’est autre que la libération des frustrations causées par la société patriarcale de l’époque.

                    Pour finir sur ce point, j’attire votre attention sur un récent psak du Rav Ovadia Yossef qui autorise les femmes à dire le Kaddish en présence de 10 hommes, à condition que cela ne se fasse pas dans une synagogue. (voir Google : Halakha Yomit). L’idée est la suivante : la Halakha doit aider les gens. Il faut trouver la koula dès que cela est possible afin de rendre la pratique de la Torah plus facile (et non pour obéir à ses taavot). Dans cet esprit, j’ai entendu au nom du Rav Wozner qu’un bon Rav -en l’espèce en Nidda- est celui qui sait autoriser -en l’espèce dans la vérification des édim-.

                    Il y a deux restrictions à cette recherche de la koula pour aider l’autre :

                    1/ Il ne faut pas que cela semble prendre une direction libérale et donner raison à ceux qui revendiquent tel ou tel droit pour se libérer simplement de leurs frustrations. Aussi le Rav Ovadia précise-t-il que les femmes ne liront pas le Kaddish à la synagogue.
                    2/ Il faut rester dans le strict respect de la Halakha

                    (2) Pourquoi les orthodoxes peuvent-ils discutter avec les modern-orthodoxes ou le Rapprochement sur le plan de la forme.

                    Je serai plus bref sur ce dernier point. L’idée est très simple : ce que le rabbin massorti critique chez vous est au contraire ce que je salue. Même si vous êtes tous deux d’accord quant à l’objectif à atteindre (cad une parfaite égalité entre hommes et femmes), il vous est impensable de plier la Halakha à votre volonté. Vous cherchez tous les moyens d’atteindre le but recherché en respectant la Halakha et les décisionnaires. C’est ce qui nous rapproche.

                    Ha omer béshem Omro, E. Bloch rapporte également cette idée en effectuant une comparaison avec les Habad. Ils nous parraissent bien étranges, et nous sommes défois plus éloignés d’eux dans notre mode de vie que des conservative. Cependant, le strict respect du système halakhique nous rapproche.

                    Nous verrons bien où méneront les menées réformatives des Massorti. J’espère juste que les "réformes" des modern-orthodox n’iront pas dans le même sens... Car toute la dérive "visible" (car auparavant leur système halakhique n’était déjà pas légitime, voir ce qu’écrit le Rav Hirsh sur Frankel et Graëtz dans Shemesh ouMarpé)est arrivée en 1983 avec la nomination de la première femme rabbin. Aujourd’hui les "gays" rabbins massorti ont dépassé les joyeux rabbins du club med consistorial.
                    ... Mais dans le fond je ne m’inquiète pas pour vous, car si les modern-orthodox repoussaient les limites de la Halakha, vous ne ferez plus partie de ce mouvement. J’ai vu ce que vous écrivez, et même si je suis en désaccord sur beaucoup de choses (à part la critique du racisme de certains extrémistes sionnistes hazac)j’aime à croire que vous êtes lichma dans votre attitude.

                    Ben Ouziel

                    Ps : à l’attention de "Une fille d’Israël" : Je suis désolé que vous ayez été dérangée du milieu dans lequel vous étiez. Ce n’est pas le même que celui que je fréquente. Dans la Torah que je connais, la femme est respectée comme le Temple de l’homme. Lorsque le Talmud enseigne que Esther était la femme de Mordekhaï car il faut lire "lébaït" et non "lébat", que cela signifie-t-il ? Lorsqu’on apprend de là que la femme est la maison de l’homme. Cela veut-il dire qu’elle est sa femme de ménage ? Non, dans le Tanakh, le mot "Baït" représente avant tout le Bet HaMikdash. La femme est le centre de la vie de l’homme de la même manière que le Temple est le centre de la vie du Kaal.
                    Je vous souhaite de retrouver goût à la Torah et à saisir toute la beauté de son enseignement accessible autant aux femmes qu’aux hommes.

                    Répondre à ce message

                    • A propos de la Maharat 28 février 2010 15:08, par GB

                      J’ai répondu à l’ensemble de l’article et des commentaires sur mon blog http://modernorthodox.over-blog.com/.

                      Regardez l’article http://modernorthodox.over-blog.com... .

                      cordialement

                      Répondre à ce message

• de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 24 février 2010 14:35, par une fille d’Israël

  Bonjour à tous,
  Merci pour cet excellent article et réponses.
  En tant que femme issue du mouvement orthodoxe que j’ai totalement délaissé (pour ne le remplacer par rien) je voudrais témoigner que c’est précisément cette faible place laissée à la femme dans le monde orthodoxe concernant tout point d’étude, d’accès à la discussion d’un bon niveau, qui fait défaut. La réaction ici de Monsieur Emmanuel Bloch, qui est certainement un monsieur bien, est à cet égard représentative : il existe une ouverture mais ça se cantonne aux questions de pureté familiale ou sur les questions dites "sensibles". Bref, intellectuellement nous sommes encore reléguées à parler avec d’autres femmes, point. Or, comme vous l’avez mentionné, le niveau de connaissances religieuses d’une trop grande majorité de femmes en France (et ailleurs, pour ce qui est des femmes "lambda") est particulièrement accablant. Ce qui ferait fuir n’importe quelle femme qui ait un tant soi peu de colonne vertébrale intellectuellement parlant. Qu’une femme ne puisse converser avec un rabbin ou ton homme d’étude, comme le fait un homme, et soient interdites d’accès aux yeshivot, ou encore cantonnées à des "cours pour femmes", relève d’un principe réactionnaire stérile pour celles-ci. Stérile et souffrant. Sur le plan individuel, une femme ne peut tout de même pas attendre 50 ans que les choses évoluent pour vivre pleinement sa vie intellectuelle (et donc sa vie de façon épanouie) à égalité de cerveau. Bref, cette situation est pénible, sujet de souffrance permanent pour bien des femmes et je connais nombre d’entre elles qui ont quitté, comme moi, le giron communautaire orthodoxe pour cette raison : parce qu’on ne peut pas, 21e siècle, accepter de se voir infantilisées et reléguées aux questions de deuxième plan, alors même que dans le monde professionnel et laïc, celles-ci évoluent normalement et débattent de grandes questions intellectuelles importantes.

  Voilà la situation posée, aussi la question de l’ordination des femmes, dans un tel contexte, relève effectivement, en France du moins, d’un suicide social et communautaire. Pour celles qui le font malgré tout, je leur envoie un grand bravo et merci sincère.

  Joyeux Pourim à tous et toutes

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  • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 24 février 2010 22:09, par Ben Ouziel

    Cher Gaby,

    J’attendais votre réaction. Je n’en suis pas déçu.

    Certes votre message va dans le même sens que le mien. Ceci dit, je ne crois pas que nous partagions la même ligne de pensée.

    Il y a une différence entre nous (1) ; mais aussi un rapprochement qui nous sépare des massorti (2)

    (1) Massorti et Modern Orthodox : L’évolution de la modernité est bonne dans son essence

    Sur le plan des idées, il me semble que vous êtes plus proches du sophiste Y. Dalsace. De manière générale, la hachkafa des "modern-orthodoxes " se rapproche d’ailleurs de celle des "massorti " ou "conservative " sur de nombreux points.

    La volonté d’adapter la pratique du judaïsme aux évolutions de la modernité vous rapproche certainement. Bien sûr, le monde orthodoxe sait très bien que "la Halakha marche". Je crois d’ailleurs qu’on pourrait traduire ce terme par "marche continuelle". Le point de divergence se situe dans le sens de la marche. L’évolution de la modernité est-elle un objectif vers lequel il faille marcher ? Dans certains cas, ça pourra être le cas, mais pas systématiquement. Or, les massorti et modern-orthodox ont tendance à considérer que toute évolution moderne est bonne dans son essence. Vous critiquez tout comme moi les dérives du JTS qui nomme désormais des rabbins massorti homosexuels. Mais quelle est la cause de cette dérive ? Ne serait-ce pas cette idée obsessionelle que toute idéologie moderne ne peut être que bonne.

    Que les choses soient claires, il n’est pas toujours déconseillé de suivre les pratiques des non-juifs. Je vous renvoie au Darké Moshé au début de HIlkhot sur "béhoukoteheme lo telekhou", où R. M. Isserless écrit qu’il n’y a aucun mal à enfiler une robe de médecin ou de se comporter dans certains cas comme les nons-juifs lorsque car leurs pratiques peuvent montrer une certaine moralité.

    La recherche de l’évolution de la Halakha en fonction du contexte doit toutefois se faire au cas par cas. Quelle est la raison de la volonté de nommer des femmes rabbins ? A la fin de votre dernier article, vous vous rendez finalement compte du fond de problème : cette volonté est simplement le résultat de la libération d’une frustation. Certaines femmes orthodoxes malheureusement enfermées dans un carcan réagissent en "défonçant" ce carcan aux yeux de tous. En 1789, les français réagissaient à l’accumulation des frustations ressenties en guillotonant le roi et en dépouillant les nobles. Dans la même vaine, on remarquera que le premier manifeste féministe Défense des droits de la femme parut dans le sillage de la révolution française en 1792. Même si une véritable idéologie est alors en train de se créer, il n’en reste pas moins que le principal objectif n’est autre que la libération des frustrations causées par la société patriarcale de l’époque.

    Pour finir sur ce point, j’attire votre attention sur un récent psak du Rav Ovadia Yossef qui autorise les femmes à dire le Kaddish en présence de 10 hommes, à condition que cela ne se fasse pas dans une synagogue. (voir Google : Halakha Yomit). L’idée est la suivante : la Halakha doit aider les gens. Il faut trouver la koula dès que cela est possible afin de rendre la pratique de la Torah plus facile (et non pour obéir à ses taavot). Dans cet esprit, j’ai entendu au nom du Rav Wozner qu’un bon Rav -en l’espèce en Nidda- est celui qui sait autoriser -en l’espèce dans la vérification des édim-.

    Il y a deux restrictions à cette recherche de la koula pour aider l’autre :

    1/ Il ne faut pas que cela semble prendre une direction libérale et donner raison à ceux qui revendiquent tel ou tel droit pour se libérer simplement de leurs frustrations. Aussi le Rav Ovadia précise-t-il que les femmes ne liront pas le Kaddish à la synagogue. 2/ Il faut rester dans le strict respect de la Halakha

    (2) Pourquoi les orthodoxes peuvent-ils discutter avec les modern-orthodoxes ou le Rapprochement sur le plan de la forme.

    Je serai plus bref sur ce dernier point. L’idée est très simple : ce que le rabbin massorti critique chez vous est au contraire ce que je salue. Même si vous êtes tous deux d’accord quant à l’objectif à atteindre (cad une parfaite égalité entre hommes et femmes), il vous est impensable de plier la Halakha à votre volonté. Vous cherchez tous les moyens d’atteindre le but recherché en respectant la Halakha et les décisionnaires. C’est ce qui nous rapproche.

    Ha omer béshem Omro, E. Bloch rapporte également cette idée en effectuant une comparaison avec les Habad . Ils nous parraissent bien étranges, et nous sommes défois plus éloignés d’eux dans notre mode de vie que des conservative . Cependant, le strict respect du système halakhique nous rapproche.

    Nous verrons bien où méneront les menées réformatives des Massorti . J’espère juste que les "réformes" des modern-orthodox n’iront pas dans le même sens… Car toute la dérive "visible" (car auparavant leur système halakhique n’était déjà pas légitime, voir ce qu’écrit le Rav Hirsh sur Frankel et Graëtz dans Shemesh ouMarpé)est arrivée en 1983 avec la nomination de la première femme rabbin . Aujourd’hui les "gays" rabbins massorti ont dépassé les joyeux rabbins du club med consistorial. … Mais dans le fond je ne m’inquiète pas pour vous, car si les modern-orthodox repoussaient les limites de la Halakha , vous ne ferez plus partie de ce mouvement. J’ai vu ce que vous écrivez, et même si je suis en désaccord sur beaucoup de choses (à part la critique du racisme de certains extrémistes sionnistes hazac)j’aime à croire que vous êtes lichma dans votre attitude.

    Ben Ouziel

    Ps : à l’attention de "Une fille d’Israël" : Je suis désolé que vous ayez été dérangée du milieu dans lequel vous étiez. Ce n’est pas le même que celui que je fréquente. Dans la Torah que je connais, la femme est respectée comme le Temple de l’homme. Lorsque le Talmud enseigne que Esther était la femme de Mordekhaï car il faut lire "lébaït" et non "lébat", que cela signifie-t-il ? Lorsqu’on apprend de là que la femme est la maison de l’homme. Cela veut-il dire qu’elle est sa femme de ménage ? Non, dans le Tanakh , le mot "Baït" représente avant tout le Bet HaMikdash. La femme est le centre de la vie de l’homme de la même manière que le Temple est le centre de la vie du Kaal. Je vous souhaite de retrouver goût à la Torah et à saisir toute la beauté de son enseignement accessible autant aux femmes qu’aux hommes.

    Répondre à ce message

    • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 26 février 2010 14:28, par une fille d’Israël

      Monsieur Ouziel, merci de vous intéresser à mon sort ou au sort des femmes. D’une part, ce que vous dites est, en un sens éventuellement joli d’un point de vue poétique mais en pratique n’existe pas. Ce point de vue génère ce que l’on peut observer dans l’orthodoxie en matière de séparation hommes/femmes, toujours au bénéfice de l’homme. Loin de moi l’idée de tomber dans une lutte des sexes, en revanche l’orthodoxie l’induit et la provoque. D’autre part, votre réponse je la connais par coeur puisqu’elle est réponse officielle, totalement classique et convenue. Vous dites : "La femme est le centre de la vie de l’homme". Pouvez-vous faire l’exercice de penser la femme en tant qu’individu et vous mettre à la place de cet individu comme s’il s’agissait de vous-même, c’est à dire d’abord et avant tout un être humain. Donc pouvez-vous penser l’individu sans le caractériser par son sexe ? La femme, dans votre réponse (celle de l’orthodoxie, moderne ou ultra), est donc définie par rapport à l’homme. Cela ne vous choque pas ? Oseriez-vous définir, par exemple, les Noirs par rapport aux Blancs ? Pouvez-vous imaginez que du point de vue de la femme, en tant qu’individu, il n’est ni enviable ni honnête ni épanouissant de se voir réduite à un statut comparatif et non d’une manière autonome et complète. Une femme est d’abord un individu et c’est irréductible.
      Si cette égalité, pleine d’éthique et de justice, n’est pas respectée, on comprend pourquoi l’orthodoxie juive, le catholicisme et d’autres religions interdisent l’ordination des femmes. Laisser la femme prendre sa place en tant qu’être humain libre et pensant n’entrave en rien la responsabilité de celle-ci dans le projet du couple, au même titre que celle de l’homme, au contraire cela élève celui-ci au niveau d’une justice universelle, donc d’une éthique complète. N’est-ce pas l’éthique qui est au centre du Tanach et de la tradition juive ?

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      • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 26 février 2010 15:24, par Ben Ouziel

        Chère Madame,

        Je suis marié et je me mets constamment à la place de ma femme pour essayer de la comprendre. Nous prenons toujours nos décisions d’un commun accord, elle est le centre de ma vie et je suis le sien. Si je me place d’un point de vue masculin, c’est tout simplement car je suis un homme, rien de plus.

        la Torah est accessible à tous, j’accepte moi-même des femmes dans mes cours de Torah, tout en gardant une séparation entre hommes et femmes par souci de Tsniout. Je ne me considère pourtant ni comme un massorti, ni comme un "moderne", en fait, je suis juste juif.

        Egalité hommes/femmes dans l’étude, points de vue orthodoxes :

        http://www.yechiva.com/article.php3...

        http://modernorthodox.over-blog.com...

        Bonne réflexion, Bonne fête de Pourim

        Ben Ouziel

        Répondre à ce message

        • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 26 février 2010 15:53, par une fille d’Israël

          Cher Monsieur, vous ne répondez pas à mes questions. Je n’ai pas parlé de vous placer à la place de quelqu’un pour comprendre l’autre, encore moins du point de vue du bon mari à l’écoute, mais d’imaginer que vous soyez à la place d’une femme dont le projet est de devenir rabbin ou plus simplement d’une femme au sein d’une communauté (religieuse ou autre). En outre, vous dites "Si je me place d’un point de vue masculin, c’est tout simplement car je suis un homme, rien de plus". Dont acte. Vous confirmez que les règlements religieux orthodoxes sont injustes puisque toujours vu du point de vue de l’homme, ce que je ne leur reproche pas puisqu’ils ne sont pas des femmes. Pour obtenir la garantie que tout soit juste, éthique et respectueux, les femmes doivent pouvoir dire et débattre de leur propre point de vue, ce qui implique de pouvoir discuter à égalité.
          Quant à la tsniout, elle commence dans la tête. Paradoxalement je n’ai aucun souci à m’asseoir de façon séparée des hommes, si l’endroit que l’on me donne n’est pas moins confortable que celui alloué aux hommes (donc ni derrière ni devant, encore moins dans une pièce qui ressemble à un placard comme chez les ultras).
          Bon we de fête

          Répondre à ce message

        • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 26 février 2010 16:29, par une fille d’Israël

          P.S. : j’ajoute une question si vous voulez bien : Vous dites donner des cours où hommes et femmes sont présents. Mais j’aimerais bien savoir, ou que vous y répondiez pour vous même, si vous permettez à une femme de venir vous voir ou vous aborder en particulier AUTANT que lorsque l’un de vos étudiants masculins le fait ? Probablement que cela ne se produit pas tant les femmes orthodoxes sont habituées, pour ne pas dire dressées, à ne pas faire cela. J’ai connu des rabbins orthodoxes, même des ultra-orthodoxes, haredim, être parfaitement tranquilles et ouvert à cela, pour qui ça ne posait aucun problème. Mais ils sont rares. La plupart du temps, la discussion est écourtée, par gêne, pour ne pas dire par peur du qu’en dira-t-on sur la tsniout, même dans des conditions halachiquement respectées, ou encore l’on est renvoyé à "voyez ça avec ma femme", etc etc. Ou renvoyées à des cours pour femmes donnés par des femmes qui ont tout juste suivi un an de cours quelque part, pour dire un tas d’âneries dignes du niveau d’un conte pour enfants, et encore, un conte particulièrement idiot. Voilà, il y a de tout dans le monde orthodoxe, des cours pour femmes donnés par des rabbins brillants (une minorité que ces cours), des cours débilitants où l’hystérie remplace la raison, et des hommes qui courent devant les femmes de peur de se faire voir en leur présence. Parmi tous les rabbins orthodoxes que j’ai pu connaitre et fréquenter, ceux qui faisaient un effort dans le sens égalitaire étaient mal vu soit de leur communauté soit de leurs collègues rabbins.
          Donc je vous demande, gentiment et respectueusement, de vérifier si dans vos cours et surtout dans les cours de vos collègues, si vous croyez que la femme "étudiante" est dans un contexte réel où celle-ci peut, autant que ses homologues masculins, avoir accès et discuter de Thora.

          Répondre à ce message

          • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 27 février 2010 22:37, par Ben Ouziel

            Chère Madame, mademoiselle,

            Je crois que l’on s’éloigne un peu du sujet. Ceci dit, vous pouvez me laisser votre mail sur ce forum, je ne manquerai pas de vous écrire pour tenter de répondre à vos questions.

            Cordial Shalom, Pourim Saméah

            Répondre à ce message

          • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 26 août 2010 13:55, par Nathalie

            Pauvre Yentl...

            Répondre à ce message

  • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 1er mars 2010 14:35, par Emmanuel Bloch

    Bonjour,

    Je prends connaissance, avec quelques jours de retard, des derniers développements dans ce débat. Je voudrais seulement répondre à "Une fille d’Israël" que je suis personnellement plus progressiste que ce qu’elle a perçu de mes commentaires. Je ne souhaite pas cantonner le rôle de la femme juive aux "cours pour femmes" (qui sont le plus souvent bien infantilisants, force est d’en convenir) ni aux domaines "féminins" comme celui de la pureté familiale.

    Au contraire, j’adhère complètement à l’idée de l’égalité entre les femmes et les hommes, et souhaite vivement que cet idéal se concrétise au sein du Judaïsme traditionnel. Je suis heureux que les femmes modern-orthodox ou sionistes religieuses aient aujourd’hui la possibilité d’étudier le Talmud à haut niveau (une bonne connaissance de la Loi Orale devrait à mon humble avis faire partie du cursus éducatif standard de toute jeune fille religieuse de nos jours), et n’ai personnellement aucun problème à ce qu’une femme devienne décisionnaire ou rabbin, ou accède à tout autre poste de responsabilité communautaire.

    Mais cet adhèrement à la valeur moderne d’égalité entre hommes et femmes est tempéré, et c’est apparemment ce qui a mal été compris, par plusieurs facteurs. Le plus important est bien évidemment le respect de la halakha et de ses lents mécanismes d’adaptation aux nouvelles réalités sociales. La halakha n’est pas une "pâte à modeler" à laquelle on peut faire prendre n’importe quelle forme instantanément.

    Un autre facteur est à trouver, à mes yeux, dans la grave crise identitaire traversée actuellement par le mouvement Massorti, qui peine à tracer une ligne claire entre le changement acceptable et le changement inacceptable. La halakha Conservative manque quelque peu de colonne vertébrale - confrontée à la modernité, elle se couche systématiquement. Dans un esprit de dialogue respectueux mais constructif, je me permets de dire sur ce site ouvert que j’y vois un exemple à ne pas (complètement) suivre.

    Tout ceci me pousse à penser que, si le changement de la position de la femme juive dans la halakha est un développement positif, il faut ce changement soit progressif et non brutal, évolutif et non révolutionnaire. C’est en ce sens que je suggérais que le Judaïsme français est prêt pour certains changements (étude du Talmud pour femmes, implication des femmes dans les questions de pureté familiale, ...), et pas d’autres. Mais j’y vois là un simple point de départ, et non une position définitive.

    Pour plus de détails, je me permets de renvoyer à mes réponses sur www.cheela.org, signalées dans mon premier commentaire sur ce fil.

    Répondre à ce message

    • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 3 mars 2010 17:56, par Dr gadget

      Cher monsieur,

      Je lis habituellement vos réponses sur votre cite, mais aujourd’hui, j’ai lu avec intérêt votre réaction ici. Je me permettrai d’y faire deux petites remarques, à mon sens non-négligeable.

      1. Quand vous dites : « je n’ai personnellement aucun problème à ce qu’une femme devienne décisionnaire ou rabbin ou accède à tout autre poste de responsabilité communautaire. » Souhaitez vous réformer la halakha et permettre à une femme de chanter à la synagogue ? (non pas tout de suite mais en 2036) permettriez-vous de trancher diné mamonot et d’être témoin ?
      si oui, alors vous adhérez totalement au système massorti (sauf que vous croyez en Dieu et eux n’y sont pas convaincu intellectuellement) et il ne vous reste qu’à ouvrir un nouveau website ! (reform-orthodox, par exemple juste pour rire…)

      2. vous laissez sous-entendre que la halakha n’est pas de la pate à modeler, mais elle reste malléable. Il me semble que cette définition se rapproche étrangement de la définition réformée de ce terme. J’aurai plutôt dit que le comportement humain n’est pas la halakha uniquement, mais sa combinaison avec la société environnante. La halakha, elle, est la parole d’hachem, (tora orale) et n’évolue pas ne progresse pas. C’est notre comportement qui lui, est malléable en fonction des different combinaison halakha/société environnante.

      Sincèrement et amicalement,
      Dr gadget.

      Drgadget@hotmail.co.uk

      Répondre à ce message

      • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 4 mars 2010 06:57, par Ben Ouziel

        Cher Docteur,

        Je connais bien Emmanuel Bloch et je peux vous affirmer que vous vous trompez sur son compte.

        Vous l’accusez en public d’être proche du milieu réformé, il s’agit d’une très grave accusation, lorsqu’on connaît la peine encourue par les apikorsim selon la Guemara et les décisonnaires.

        Libre à vous de réagir aux propos du sophiste Y. Dalsace, mais ne vous lancez pas dans une "chasse aux sorcières" qui serait néfaste pour tout le monde.

        Je ne souhaite pas rentrer dans le fond de votre accusation, E. Bloch est assez compétent pour vous répondre lui-même s’il le désire.

        Bien à vous,

        Ben Ouziel

        Répondre à ce message

        • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 4 mars 2010 19:00, par GB

          si ce debat avait lieu sur Facebook, j’aurai cliqué sur le bouton "like" !

          Répondre à ce message

      • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 4 mars 2010 23:01, par GB

        Mais quelle honte ! j’ai personellement appris que lorsqu’on ne sait pas, on ne parle pas !
        Toute personne avec un minimum de connaissances hilkhatiques sait que la Halakha évolue et progresse ! Cela n’a rien avoir avec "modern", "reforme" ou "haredi".
        Le mot même de Halakha provient de la racine הלך.
        Je n’ai pas le courage de vous faire un exposé détaillé de l’évolution de la Halakha à travers les lieux et les époques et vous renvoit uniquement à la réponse anthologique du Rav Kahn z’’l : la Halakha est immuable mais elle ne cesse d’évoluer, accessible ici : http://modernorthodox.over-blog.com...

        vous y trouverez les sources les plus serieuses et "traditionnelles".

        très sincerement également...

        Répondre à ce message

        • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 5 mars 2010 06:01, par Ben Ouziel

          M. Le webmaster de Modernorthodox,

          Vous avez raison, toutefois il ne faut pas oublier l’origine de l’énérvement du "Docteur Gadjet" :

          LES MASSORTI FONT CROIRE QU’EUX SEULS CROIENT EN UNE HALAKHA EVOUTIVE

          D’ailleurs vous remarquerez que le sophiste Dalsace nous laisse parler sans intervenir ici (comme l’a d’ailleurs souligné un internaute sur un autre sujet).

          peut-être son silence s’explique-t-il par le refus de se confronter à des orhodoxes modernes ou des modern-orthodox parfaitment à l’aise avec la modernité sans pour autant accepter la kéfira ?

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        • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 5 mars 2010 11:30, par humblement votre...

          A mr "j’ai personnelement appris"

          Allez vas-y crache ton morceau, si vous souhaitez discuter vous etes le bienvenu. Mais juste dénigrer, cela n’interresse ni Dr gadget, ni ben ouziel ni moi-meme et ce n’est pas constructif.

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          • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 6 mars 2010 18:04, par GB

            pas la peine de devenir agressif...
            Evitons simplement de se permettre d’affirmer categoriquement des choses qu’on ignore.
            Je m’excuse si je vous est froisse.

            ps : a "un simple visiteur", si Ben Ouziel ou Emmanuel Bloch citent mon blog, sachez que c’est de leur plein gres. Lorsque je renvoi moi meme a mon blog, ce n’est pas de la publicite mais simplement une reponse a toute cette longue discussion que j’ai publie sous forme d’article.

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      • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 5 mars 2010 11:50, par Emmanuel Bloch

        Bonjour,

        Je réponds à mon tour à Dr. Gadget.

        Effectivement, la halakha n’a cessé d’évoluer au cours des siècles. Au fil de l’histoire, elle s’est par exemple adaptée à un monde dans lequel le Temple n’existe plus et ne représente plus le centre physique de la vie spirituelle juive ; au Moyen Age, il a fallu apprendre à vivre dans des contrées, comme le Nord de l’Europe, où les conditions de vie étaient très différentes de celles du Moyen-Orient dans lequel la halakha avait été fixée à son origine (je pense par exemple à la tombée de la nuit très tardive en été, etc.). A l’époque moderne, les décisionnaires ont du apprendre à vivre avec de nouvelles réalités, comme le fait que la majorité du peuple juif n’observe plus les mitsvot. Plus tard, les rabbins de tendance sioniste ont fait évoluer la halakha pour tenir compte de la nouvelle présence juive en Terre d’Israël, puis de la création d’un Etat juif souverain. Etc. Etc. Etc. Cette liste peut être prolongée presque indéfiniment.

        L’évolution de la halakha n’est pas une doctrine à laquelle l’on adhère ou pas suivant son obédience idéologique. C’est un fait incontestable. La question est simplement de savoir comment la comprendre. Et là, les visions divergent. Certains voient une Torah éternelle et immuable, dont seule change l’application concrète au sein d’un contexte socioculturel donné. D’autres, même chez les orthodoxes, sont prêts à accepter des modèles plus « ouverts » basés sur une évolution de la Torah dans son essence. Il existe de nombreuses variantes suivant les penseurs – la place manque ici pour développer plus, mais des livres entiers sont consacrés à l’étude de ce sujet.

        Les différents courants actuels du Judaïsme se disputent sur la question de savoir comment réagir à la modernité. Même au sein de l’orthodoxie, les ultra-orthodoxes (‘hareidim) rejettent en bloc les valeurs modernes, alors que les orthodoxes modernes cherchent à établir un dialogue entre tradition et modernité.

        Dans le monde orthodoxe moderne, auquel je me rattache de facto, il est parfaitement admissible d’adhérer à une valeur moderne comme celle de l’égalité entre femmes et hommes, et d’adapter dans une certaine mesure la réalité normative de la halakha. C’est déjà ce qui se passe dans les cercles modern-orthodox aux USA et chez les sionistes religieux israéliens.

        Ceci ne veut pas encore dire adhésion au mouvement Conservative, qui va beaucoup plus loin dans les réformes. Les orthodoxes modernes pensent généralement que le changement halakhique doit trouver sa source au sein même du corpus halakhique. En d’autres termes : on peut changer, mais de l’intérieur. La halakha est bien malléable, mais pas à l’infini. C’est là toute la différence, et elle est significative.

        Chabbat chalom à tous.

        (Merci à Ben Ouziel et à GB pour leurs remarques. Personnellement, je sais que le silence du rabbin Dalsace ne s’explique pas par un refus de débattre. Je suppose qu’il est simplement très occupé par ses fonctions communautaires. Quoi qu’il en soit, je tiens à saluer à nouveau la politique d’ouverture de Massorti, qui permet à toutes les voix, même celles critiques du mouvement Conservative, la possibilité de s’exprimer).

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        • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 8 mars 2010 10:58, par Dr gadget

          Cher monsieur,

          Très rapidement, vous avez magnifiquement défini la vision orthodoxe de la halakha. Je cite : « ils voient une Torah éternelle et immuable, dont seule change l’application concrète au sein d’un contexte socioculturel donné. » cette définition se base sur l’un des 13 ikarim « chéatora azoot lo tiyé mouhlefet vé chélo tichtané béchoum zman »

          Par contre, quand vous affirmez : « D’autres, même chez les orthodoxes, sont prêts à accepter des modèles plus « ouverts » basés sur une évolution de la Torah dans son essence. », vous êtes, de facto, passez chez les massorti. C’est tout à fait respectable, comme le mentionnerai Y.D. mais c’est un fait incontestable. De lui, cela ne me dérange pas trop, de toutes les manières il n’est « maamin bémouna chéléma » dans pratiquement aucun des ikarims, mais de vous…

          « Massorti considère la Halakha comme une composante essentielle et incontournable qui définit l’observance préconisée par la Tora d’Israël. Cette. À condition, toutefois, de ne pas négliger le fait qu’il incombe aux décisionnaires de chaque génération d’en définir les modalités l’application en soumettant la lettre à l’esprit. De fait, le judaïsme, tout en restant fidèle à lui-même, a considérablement évolué au cours des âges en tenant compte des réalités nouvelles. En conséquence, le mouvement Massorti considère qu’il faut impérativement prendre en compte les nouveaux contextes socio-historiques, en trouvant les solutions d’adéquation grâce au dynamisme propre du système de la Halakha qui autorise une évolution des normes. »

          Accepter la nécessité d’une évolution « de la tora dans son essence » c’est dire qu’elle n’est pas parfaite pour toutes les époques. Ensuite, chacun décidera de sa malléabilité à l’infini ou pas, agressivement ou lentement.

          Je vous avez demandé : « Souhaitez vous réformer la halakha et permettre à une femme de chanter à la synagogue ? (non pas tout de suite mais en 2016) permettriez-vous de trancher diné mamonot et d’être témoin (non pas tout de suite mais en 2016) ? » dans le contexte socioculturel présent, il est clair qu’il n’y a aucune raison de disqualifier une femme et de lui interdire un tel rôle. Vous ne m’avez pas répondu. Cette réponse pour moi est significative, si vous avez le temps…

          Dernière remarque, vous affirmez : « Les ultra-orthodoxes (‘hareidim) rejettent en bloc les valeurs modernes ». Je ne vois pas en quoi ? Qu’est ce que vous appelez les valeurs modernes ?

          A Mr. Dalsace,

          Je tiens à mentionner à Y.D. qu’au moment ou David Weiss-Halivni protestait contre la nomination d’une femme rabbin et quitta le mouvement (il y a de cela 30 ans !!) le mouvement massorti ressemblait au mouvement modern-orthodoxe actuel (et encore…). Il ne me semble donc pas correct d’utiliser ces érudits comme bouclier humain pour protéger le système conservatif contemporain, qui ne suis plus du tout, leur ligne de pensée. D’ailleurs, puisque l’évantail des possibilités chez massorti est si large, (rabbin homo…) pourquoi ne pas vous dissocier et créer votre propre courant. Ultra-modern-orthodoxe, (et voilà, vous aussi on vous insulte d’ultra !!!) serait un nom qui vous défini à merveille puisque vous considerer (vous) suivre une dynamisme halahique, alors que massorti dans son ensemble ne peut même plus s’en vanter.

          A vrai dire, connaissant vos positions (à travers la lecture de votre cite) je ne comprends pas pourquoi vous n’acceptez pas théoriquement bien sur, la nomination de rabbins homos ? Pourquoi nier les chiffres ! Notre société souffre, oui, et nous en faisons partie. La halakha doit changer, elle soit s’adapter à la société, alors…je suis sure que dans 20 ans vous me donnerai raison !!

          Je tiens moi aussi à saluer mon ami Y.D. et le remercier d’héberger notre discussion.

          Dr gadget.

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          • de la difficulté de l’égalité hommes/femmes dans l’étude 9 mars 2010 22:01, par Ben Ouziel

            Bonjour,

            La discussion se poursuit sur le lien suivant :

            http://modernorthodox.over-blog.com…

            Ben Ouziel

            Ps 1 : Ce n’est pas la peine de m’accuser de faire de la pub, je n’ai rien à voir avec ce blog (fort intéressant je l’admets) si ce n’est le commentaire que je viens d’y poster.

            merci d’avance pour votre compréhension.

            Ps 2 : Cher Emmanuel , vous êtes le bienvenu dans cette discussion sur ce blog, mais n’oubliez pas de répondre auparavant à tous vos messages :-)

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• Ordination de femmes rabbins 2 mars 2010 18:04, par Baruk Abergel

  avez vous lu cet article ? http://modernorthodox.over-blog.com...
  Il est succeptible de vous interesser.

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  • Ordination de femmes rabbins 5 mars 2010 12:46, par simple visiteur

    Monsieur, il ne me semble pas convenable d’ajouter sur toutes les pages de ce site la publicité pour le vôtre, une fois suffit. Pour ma part ce genre de harcèlement dissuade ma curiosité. Cordialement

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    • Ordination de femmes rabbins 9 mars 2010 22:00, par Ben Ouziel

      Bonjour,

      La discussion se poursuit sur le lien suivant :

      http://modernorthodox.over-blog.com...

      Ben Ouziel

      Ps 1 : Ce n’est pas la peine de m’accuser de faire de la pub, je n’ai rien à voir avec ce blog (fort intéressant je l’admets) si ce n’est le commentaire que je viens d’y poster.

      merci d’avance pour votre compréhension.

      Ps 2 : Cher Emmanuel , vous êtes le bienvenu dans cette discussion sur ce blog, mais n’oubliez pas de répondre auparavant à tous vos messages :-)

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      • Ordination de femmes rabbins 10 mars 2010 13:29, par GB

        Le Rabbin Dalsace est aussi invité !
        Je crois que de nombreux internautes attendent ses réponses toujours interessantes, tant sur Massorti.com que sur Modern Orthodox.

        Le webmaster de MO

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        • Ordination de femmes rabbins 11 mars 2010 09:54, par Yeshaya Dalsace Webmaster

          Dès que je pourrai, mais totalement débordé, conférence hebdomadaire sur Akadem oblige et nombreuses autres activités... Désolé mais impossible autrement.

          Yeshaya Dalsace

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