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Athée pure et dure
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  • Réaction 11 messages

Cher monsieur, Je souhaite vous soumettre une question qui depuis des années m’a rendu athée pure et dure. Un ami m’a conseillé de vous écrire. J’ai suivi son conseil.

Comment concevoir que Dieu « tout puissant » est créé un monde dans lequel durant des dizaines de millénaire qui précèdent notre époque, le taux de mortalité infantile était énorme. Qu’est ce qu’on fait des nourrissons pour mourir sans avoir péché ? et dans des conditions douloureuses !!

Sincèrement, Ruth.

Amorce de réponse

Chère Mme,

Votre questionnement est bien légitime et représente le principal argument contre une vision classique et un peu manichéenne du judaïsme déclarant l’évidence de la bonté divine et de sa toute-puissance.

La question va beaucoup plus loin que celle des nourrissons, elle concerne l’humanité entière et toutes les souffrances qui accompagne celle-ci depuis que l’être humain a conscience de lui-même.

La question du malheur non mérité, du mal en général a été abordée de nombreuses fois dans nos sources les plus classiques (Bible, Talmud  …) elle préoccupe également la pensée juive contemporaine, plus particulièrement après la shoah.

La réponse simpliste est de dire que Dieu dans sa grande bonté fait pour le mieux et que c’est nous qui ne comprenons rien. On entend encore souvent ce genre discours. Personnellement il ne me convainc pas du tout, je le trouve même stupide et obscène. C’est celui des amis de Job.

La réponse plus élaborée consiste à accepter qu’il y a un moment où toute rationalité lâche prise, plus aucune explication ne tient debout. C’est plus ou moins la réponse que reçoit Job.

Votre questionnement est donc un questionnement qui nous dépasse et auquel je ne saurais répondre.

Je pense personnellement que même si la souffrance est révoltante et inutile dans la plupart des cas, elle ne justifie pas la fin de la religion, ce serait un peu trop simple.

Yeshayahou Leibowitz dirait que celui qui ne croit plus en Dieu à cause de la souffrance, n’a en fait jamais cru en lui, il a cru seulement de façon un peu infantile en l’aide de Dieu.

Je ne suis pas totalement satisfait par cette réponse de mon maître, mais je suis d’accord qu’il ne faut pas penser Dieu en termes simplistes, infantile et archaïques.

La véritable question pour le judaïsme, n’est pas tant de savoir si l’on croit ou pas en Dieu. Dieu est posé comme un axiome, le fait même de l’être. La question serait plutôt la nature des rapports entre Dieu et la création. Là-dessus, nous possédons des textes très contradictoires. Cela va de l’idée que Dieu se mêle de tout, à l’idée qu’il se cache et se situe en retrait du monde. Nous avons même l’idée que loin d’être tout-puissant, Dieu est faible, étroitement lié à sa création et dépendant de la nature humaine pour sa révélation…

J’aurais tendance à ne pas faire trop de théories sur ces questions qui nous dépassent pour privilégier celle de Dieu en l’homme.

Chacun possède une part de divin qu’il peut ou non cultiver.

C’est un peu l’idée que défend Elie Wiesel : contre Dieu éventuellement mais jamais sans Dieu.

De toute façon, au centre du judaïsme se situe beaucoup plus la question de l’homme que la question de Dieu. Cette question concerne tout le monde, y compris les parents de l’enfant mort en bas âge. L’enfant mort en bas âge n’a pas eu le temps de se la poser.

Je ne suis pas convaincu d’avoir ici les moyens de mieux vous répondre. Je peux juste vous dire que la souffrance humaine, même la plus terrible, n’a jamais empêché des gens de croire ; et qu’à l’inverse le plus grand des bonheurs et la vie la plus tranquille et la plus prospère, n’a jamais fait croire celui qui ne croyait pas…

Globalement la plupart des gens sont beaucoup plus heureux que malheureux, les moments de bonheur beaucoup plus importants et nombreux que les moments de malheur, la vie beaucoup plus belle que vilaine… Cela n’enlève rien à la pertinence de la question mais cela la relativise.

Il faut donc peut-être s’interroger d’abord sur ce que nous cherchons individuellement dans un système de pensée comme le judaïsme qui a le mérite justement de ne pas offrir un cadre systématique mais plutôt un florilège de possibilités d’approfondissement.

Il faut également peut-être s’interroger, dans la supposition qu’un Dieu existe, sur ce qu’il nous demande et sur ce que nous sommes en pouvoir de donner.

Je vous invite donc à dépasser les slogans tout fait, même s’ils existent dans notre tradition, slogans comme : Dieu tout-puissant, Dieu bon, punition du pêché… Notre existence est plus complexe que cela, notre perception des choses plus délicate, la tradition juive autrement plus riche et subtile.

Enfin la force de la vie dépasse de loin toutes nos souffrances et là-dessus il me semble qu’on ne peut pas ne pas ressentir un appel à vivre, une grâce d’existence, une possibilité de sens qui forment l’amorce d’une réponse.

Très modestement, Yeshaya Dalsace

11 Messages de forum

  • Athée pure et dure 4 mars 2010 11:02, par Ruth

    Merci pour avoir pris le temps de me répondre et d’y avoir consacré un article en soi.

    Cela dit, j’adhère totalement avec les paroles de votre rabbin : « celui qui ne croit plus en Dieu à cause de la souffrance, n’a en fait jamais cru en lui, il a cru seulement de façon un peu infantile en l’aide de Dieu. » je pense que cela a été mon cas durant des années. Je n’ai en faite jamais cru en Dieu et je pense qu’il n’y en a pas… (à titre indicatif, je suis une femme épanouie et heureuse, ce n’est pas une souffrance personnelle qui a stoppée ma foi, c’est la réflexion sur les souffrances dans le monde…)

    Ce qui m’interpelle, c’est la différence de réaction à cette question. Chez moi, elle cause un revirement total, de croyante à athée, chez vous, l’interrogation ne perturbe pas votre vie d’un iota, ni vos responsabilités rabbiniques. Est-ce simplement à cause d’une différence de personnalité et d’environnement ? Ou bien, seriez vous encore dans cette phase « infantile » ? Au début de votre réponse, vous soutenez que voir dieu comme tout puissant est un vision classique mais manichéenne de la religion. Voulez vous dire que les souffrances infligées aux enfants (etc.) ne sont pas contrôlables par le divin ou même, que le dieu des religions par un jour nuageux s’est levé avec l’envie de faire souffrir gratuitement ? Auquel cas je ne vois pas pourquoi vous suivriez l’ensemble des ses préceptes, à quoi cela sert ? (mais cela c’est votre affaire et ne me regarde point)

    Franchement, n’est-ce pas plus honnête d’ôter Dieu de la scène que de vouloir rafistoler tous les problèmes qui prennent naissance quand on désire, coûte que coûte, garder Dieu dans le décor ? Respectueusement, Ruth.

    Répondre à ce message

  • Athée pure et dure 8 mars 2010 11:26, par un simple lecteur

    Vous ne prenez pas position.
    C’est assez flou comme article, mais bien rédigé.
    les questions de Ruth sont pertinentes mais bizzarement ne vous dérangent pas.

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    • Athée pure et dure 8 mars 2010 21:30, par Scoobidoo

      un simple visiteur

      humblement vôtre

      un simple lecteur

      =

      3 pseudos qui appartiennent à la même personne.

      Qui est-il ?

      Que veut-il ?

      C’est un mystère que seul Scoobidoo peut résoudre

      (peut-être aussi Détective Conan, mais il est boudhiste à ce qu’il parraît)

      Répondre à ce message

  • Athée pure et dure 16 mars 2010 16:58, par Ilan Taieb

    je suis curiex de savoir comment vous allez repondre a ruth...

    Ilan Taieb

    Répondre à ce message

    • Athée pure et dure 18 mars 2010 17:11, par Ben Ouziel

      Par définition, le sophisme ne répond pas aux questions de fond.

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      • Athée pure et dure 22 mars 2010 10:14

        et vous ? vous pouvez y répondre ?

        Répondre à ce message

        • Athée pure et dure 24 mars 2010 14:48, par JP l’Alsacien

          Pour parler de Dieu, encore faut-il le définir. Or seule une définition négative me parait possible : Dieu n’est pas le grand ordinateur qui surveille le monde, répond à nos souhait, écoute nos prières, crée le bien ou le mal. Donc très probablement dieu est une invention humaine. Donc se proclamer athée n’est pas seulement une marque de courage, mais la traduction d’un réalisme certain ;

          Le monde des êtres peuplant la Terre est ce qu’il est, marqué par ce que nous ressentons être le mal et le bien. Croire c’est pour moi penser qu’il est possible de faire progresser le monde aujourd’hui et maintenant, "hic et nunc", que le pire n’est pas inéluctable, que demain moins d’enfants auront faim, que le nazisme, scientifiquement et historiquement explicable, ne reparaitra plus dans le monde évolué (je n’oublie pas le Darfour), que la fatalité animale de la mort des enfants pourra être sinon vaincue, du moins réduite.

          Croire, c’est penser que nous nous inscrivons dans une histoire, un peu ascendante, et que c’est avec les lumières du passé que l’on se dirige vers l’avenir ; Je me bats au quotidien dans la société juive non-juive pour que notre culture et son héritage, matériel et immatériel, soient préservés, comme témoin de notre histoire (de notre progression ?) commune.

          La prière pourrait être un moment de retour sur soi-même mais elle a été dévoyée. D’autres retours sont possibles. Je ne prie plus depuis longtemps.

          La mort ? Le mystère radical, l’impureté absolue, comme l’enseignent nos maitres. Croire en la rédemption de l’humanité par la mort d’un homme me parait stupide. Sacrifier l’autre ou se sacrifier ne change rien (voir Jonas, Caïn et Abel, Isaac).

          Pourquoi être (et se dire) juif ? Parce que le judaïsme a accumulé en 27 siècles (pour moi il apparait vers le 6/8ème BC) un potentiel de réflexion, une culture, une histoire qui sert de base à ma réflexion quotidienne ; Le judaïsme m’enrichit et me laisse ma liberté.

          Pourquoi aller à l’office libéral ou orthodoxe (sans prier) : Pour ne pas se couper des autres juifs, dont beaucoup, même parmi les plus observant, partagent mon analyse et sont mes amis.
          Parce que le judaïsme, c’est aussi et avant tout le rapport à l’autre, même si cela doit être sur le mode de la confrontation (bienveillante).

          Pourquoi manger casher, plus ou moins (plutôt moins que plus) : Pour le symbole (ne pas mélanger la mort, la viande et la vie, le lait) et se rappeler à un peu d’humilité.

          Juif athée mais engagé, Français de culture juive ? C’est possible
          Mais peut-être faut il être un peu schizophrène...

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        • Athée pure et dure 1er mai 2010 23:54, par Ben Ouziel

          Chers tous,

          Comme le dit justement -mais platement- Yéchaya Dalsace, la réponse donnée à Iyov est que certaines choses dépassent notre entendement. Lui-même l’admet d’ailleurs à la fin du livre (Iyov 42, 3).

          De même Rabbi Yanaï dans les Pirké Avot enseigne : "Nous ne comprenons ni la tranquillité des méchants ni les épreuves des justes" (Avot 4, 15 [4, 9 ou 4, 14 dans d’autres éditions])

          Comme le dit R. Kehati, il existe pourtant des réponses classiques. Par exemple celle du Talmud voulant que les épreuves des justes soient compensées par une tranquillité dans le monde futur, alors que la tranquillité des méchants ait pour contre partie des souffrances dans le monde futur (Kiddoushin 40b).

          Pourtant, force est de constater que cette réponse ne satisfait ni Iyov, ni Rabbi Yanaï.

          De même le prophète Jérémie écrit :
          "Je sais que tu es juste et que je ne peux récriminer contre toi. Toutefois, je veux parler avec toi de tes jugements : Pourquoi le chemin des méchants brille-t-il et les traîtres sont-ils dans la tranquillité" (Jérémie 12, 1).

          Dans un développement fort intéressant, le Malbim explique que Jérémie repousse sur deux versets les arguments des trois amis de Iyov :

          - La tranquillité des méchants n’est qu’extérieure. Au fond d’eux ils sont terrifiés et vivent dans la peur.
          - Même si les méchants prospèrent, leurs méfaits finiront par se retourner contre eux.
          - Peut-être Hachem laisse-t-il prospérer les méchants car il espère leur repentir.

          Toutes ces réponses sont rejetées. Toutes les réponses sont insuffisantes. D’ailleurs, si on lit bien le Livre de Iyov, on se rend compte que la seule réponse qui n’est pas rejetée (celle de Elihou) est très obscure.

          Par ailleurs, il faut savoir que la question des injustices apparentes a fait couler beaucoup d’encre et que ceux qui y ont réfléchi n’ont pas pour autant renier Dieu.

          Que quelqu’un qui subit des épreuves remette sa foi en cause est compréhensible même si ce n’est pas souhaitable. Il serait maladroit de lui proposer une morale toute faite. C’est un peu la critique qui est faite aux amis de Iyov.

          Par contre, quelqu’un qui s’insurge sans être dans une situation d’épreuve est tout simplement un orgueilleux. Comment prétendre que tout est faux sans avoir étudié toute la littérature sur la question ?! Bien d’autres plus érudits se sont posés la question et n’ont pas abandonné la Torah !

          Il faut comprendre qu’il y a un seul système de justice humaine :
          Celui qui commet une transgression subit un châtiment. Celui qui n’en commet pas connaît la tranquillité.

          Ce système est également celui de la Justice Divine comme cela ressort de nombreux passages de la Torah et des Livres bibliques. Toutefois il existe un second système : Une Justice dans laquelle, parfois, l’innocent souffre et le coupable vit tranquille. C’est ce second système que nous ne comprenons pas.

          C’est pour cela que la réponse talmudique du contraste entre ce monde-ci et le monde futur n’est pas apportée par Iyov, Jérémie ou Rabbi Yanaï. Cette réponse est vraie, mais elle n’explique pas le second système de justice divine. Nous acceptons et croyons dans les promesses concernant le monde futur, mais nous ne les comprenons pas forcément. La logique aurait voulu que le parfait innocent ne souffre pas en ce monde puisqu’il n’a rien transgressé. Et pourtant il n’en est pas ainsi.

          Pour terminer, j’ajouterai que l’insertion du Livre de Iyov dans le canon biblique était d’une nécessité absolue pour les Sages. En effet, sans cette longue réflexion philosophique sur la Justice Divine, seul le premier système (châtiment pour transgression) aurait été connu et tout malheur aurait été automatiquement associé à une faute. Dès lors, la souffrance des Justes n’ayant rien à se reprocher -ni eux ni leurs ancêtres- n’aurait pas été compréhensible. De tels cas auraient entraîné de nombreuses défections dans les rangs des croyants.

          Avec l’insertion de cet ouvrage parmi les Livres bibliques, plus personne ne peut se cacher derrière cette question des "injustices" de ce monde pour justifier son envie de se détacher du joug de la Torah.

          Ben Ouziel

          PS : Pour ceux qui s’inquiètent du temps que je passe sur ce site, je vous rassure : les réflexions que je livre ici sont reprises par ailleurs dans des shiourim et des articles. Je ne perds pas mon temps. Merci quand même de vous êtes inquiétés pour moi.

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  • Athée pure et dure 18 août 2010 12:50, par Nathalie

    Si Hashem intervient dans sa création pour faire justice, châtier le méchant et féliciter le juste, qu’en est il de la liberté humaine ?

    Peut être qu’Hashem n’intervient que pour éduquer, enseigner à l’homme ce qu’il attend de lui, à savoir une certaine éthique, au travers de la révélation, ou des révélations.

    L’étude de la Tora, le fait de se colleter aux difficultés d’interprétation, le fait de suivre la loi juive, tout celà détourne l’homme de se livrer à sa violence intinsèque. Donc il y a dans la pratique et l’adhésion religieuse un rempart contre la violence atavique.

    Vous allez me dire qu’il peut exister une morale naturelle, et que nul est besoin d’inventer une divinité pour respecter son prochain. Mais dans les faits, en cas de déclenchement de violence collective par exemple (pogroms etc), l’individu qui se sera longtemps posé des questions métaphysique et aura appréhendé la solitude de l’incertitude et la fraternité de l’étude, se lancera t il avec les autres dans la lapidation d’un homme ou d’une femme isolée ? Mon hypothèse est que non. Mon hypothèse est que Hashem est absent, il s’est absenté de sa création et c’est à l’homme d’aller vers lui, dans un mouvement ascendant, une montée, et non l’inverse. Et pour cette montée, les outils existent, et font partie de ce qu’on appelle religion. On peut même se servir des outils en questions tout en doutant, oui, on peut douter en marchant sur ce chemin, l’essentiel étant de marcher. Comme Jacob devait douter en menant son fils sur la montagne du sacrifice, si vous voulez. Mais en marchant.

    Si Hashem intervenait directement dans nos vies, à supposer que ce soit possible, nous ne serions pas des adultes responsables mais des enfants. Chaque jour se pose à l’individu une multitude de choix éthiques. Je choisis de dire bonjour à ma collègue (et de celà je ne me sens pas vraiment libre). Et si un jour un régime faciste déclarait que ma collègue est indésirable en vertu de ses origines ethniques et de sa naissance, dirais je encore bonjour à ma collègue ? Et si toute ma famille était menacée de mort parce que je salue toujours ma collègue, ou serait le bien, ou serait le mal. Faut il compter le nombre de morts sur un plateau ou le genre de mort. L’éthique qui semble évidente quand on pose des cas simples devient vite un casse tête. La religion donne peut être un cadre pour penser ce genre de casse tête. Et ce qui est dingue, c’est que pendant la shoah ce genre de casse tête, l’expérimentation des limites humaines et des limites de l’éthique a été posé, vécu, par des milliers, des millions de gens.

    Mais moi, dans ma vie quotidienne, même si je vis dans une tranquilité et un bonheur relatif tout à fait satisafaisant, j’ai besoin en continu de me demander qui je suis, ou est le mal, ou est le bien, pour exister. Et la religion offre un cadre aussi pour poser la question "qui suis je ?", elle offre un panel de réponses possibles, un éventail dans lequel je vais choisir ma façon de me comporter et mon type d’engagement pour faire corps avec ma société, celle ou je suis née ou celle que je me suis choisie.

    Donc, à Ruth je répondrais qu’il ya de multiples avantages à pratiquer une religion, que la question de l’existence de D. est intranchable intellectuellement parlant, qu’on peut très bien penser le monde sans créateur ou avec créateur, qu’il s’agit juste de choisir son camp, en fonction d’éléments subjectifs qui sont partie prenante de notre personnalité. Bref, pas besoin d’arguer des souffrances humaines pour être athée. L’athéisme est une position philosophique qui s’entend parfaitement sans avoir besoin de se justifier : il n’y a pas de preuve de l’existence de D. Pas la peine de chercher une preuve de sa non existence, il n’y en a pas non plus. Nous sommes totalement libres de croire ou de ne pas croire, de pratiquer ou de ne pas pratiquer, voire même de pratiquer sans croire ou de croire sans pratiquer (le loulav).

    Autre chose : le sentiment d’avoir raison de croire, ou d’avoir raison de ne pas croire, ne change rien à la souffrance humaine, et la seule chose qui peut amender la souffrance de mon prochain c’est l’action que je vais poser pour qu’il souffre moins, qu’il mange s’il a faim, qu’il se soigne s’il est malade, qu’il se réchauffe s’il a froid etc. Et il me semble, dans nos sociétés de consommation, qu’on évite souvent de se rappeler que pour quarante euros seulement on sauve un enfant en dénitrition sévère, on sauve une vie. Tout ça parce que c’est loin de nos yeux que l’enfant meurt de faim.

    Bref, que l’on croie en D. ou pas, ce qui nous rapproche tous c’est cet impératif moral de ne pas laisser autrui mourir de faim, et ça, qu’on étudie la Tora ou non, on est toujours assez intelligent ou savant pour comprendre qu’il ya quelqu’un qui compte sur nous, là bas, au Pakistan ou au Darfour. La question de la souffrance d’autrui c’est donc justement la question qui me renvoie à mon humanité et à me responsabilité d’être libre, libre depuis ma naissance, et éthiquement responsable des actions qui sont les miennes, que je me pense dans un système théologique déterminé ou dans un rejet de toute théologie. C’est la souffrance d’autrui qui me révèle à moi même, et qui m’apprend que j’existe, et que je suis, sur terre, une capacité agissante.

    Nathalie

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