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Pas de Ketouba !
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  • Réaction 14 messages

Sans Ketouba  , comment faire admettre sa judéité ?

Bonjour monsieur le rabbin  ,ma question ne doit sûrement pas être nouvelle pour vous mais faute d’originalité, il vaut mieux s’adresser à un docteur de la loi que rester dans le doute:ma mère est juive (née d une mère juive-elle même née mère juive) et père "libre penseur".

Concernant les parents de ma mère,ils n’ont fait qu’un mariage civil en France. Concernant mes arrières grands parents (paix à leur âme),à part leur nom respectif figurant dans le livret familial des parents de ma mère je ne sais rien de leur degré de religiosité.

En 42 ils ont été raflés et sont morts en déportation comme toute la famille du côté de ma grande mère maternelle (les noms figurent à Paris sur le mémorial). Je suis obligé de préciser que je ne possède donc aucune ketoubba non pour "raconter ma vie"mais car le rabbin   du consistoire   attache au service"statut personnel"m’a balancé à la figure que "pas de ketoubba = pas juif "et donc pas de certificat de judaïsme !!!

Je ne plaisante pas, malheureusement, et moi qui suis issu de la troisième génération de personnes mortes en déportation par "tort"d’être juifs je me suis demandé (pardon pour mon franc parler) si j’étais tombé sur un rabbin   ou un fonctionnaire borné…

Réponse

Votre cas est assez courant, vos déboires aussi...

Bien avant la Shoa, beaucoup de juifs sécularisés préféraient ne pas se marier à la synagogue. Beaucoup d’autres n’ont tout simplement pas conservé leur Ketouba  . A la suite de la Shoa, il est devenu très courant de chercher à effacer toute trace de judaïsme. Les histoires de ce style sont légion. Cela sans compter l’assimilation et les mariages mixtes.

La Ketouba   ne saurait donc être une preuve exclusive de judéité.
Dans de telles conditions, il faut être aveugle, inconscient et quelque peu incompétent pour ne pas tenir compte de toutes ces conditions historiques bien connues. C’est une grande mitsva, au contraire, de tout faire pour aider des gens dans votre cas à revenir au sein du judaïsme. Cela représente la plus belle réparation face à tous les déboires de l’histoire juive.

De toute manière, un rabbin   ne doit pas être un fonctionnaire administratif, il est là pour aider les gens.

Il existe toujours des solutions. Ce qui manque parfois, c’est la volonté de les appliquer. Même dans le cas où l’on ne pourrait prouver quoi que ce soit, un rabbin   sérieux peut et doit aider les personnes dans le désarroi.

Si vous avez affaire à des rabbins   fonctionnaires, frappez tout simplement à une autre porte, il en existe beaucoup d’autres, y compris dans l’orthodoxie  .

Le mouvement Massorti   restant bien sûr une possibilité et considère de son devoir d’aider les juifs éloignés à trouver un interlocuteur sérieux et compréhensif.

Yeshaya Dalsace

Messages

  • Simplement pour l’anecdote :

    Lors du mariage de ma fille cadette dans une syna consistoriale, la Ketouba   de ses parents lui fût demandée. Pour voir, je lui ai dit de produire le certificat du Guet consistorial de ses parents (nous sommes divorcés). Cela n’ a pas été accepté sans difficultés !!!

    Comble de la bêtise.

    • Pourtant certains arrivent à se convertir et à se marier en moins de 15 jours
      Chercher la différence, ou bien l’erreur : selon que vous soyez puissant ou misérable, l’on vous fera innocent ou bien coupable ...

  • Nous sommes en pleine idolâtrie : celle du document...

    Et ce rabbin   qui ose traiter ainsi un descendant de victimes de la Shoah...

    Ad mataï ??

  • Bonjour Mr Le Rabbin  ,

    Je viens de découvrir votre site très intéressant en surfant sur le net. Je suis juive, mère de 3 enfants et pratiquante.
    Mon parcours est compliqué. De mère convertie et de père juif. J’ai été élevée dans la tradition pure. Mariée à un juif pratiquant, nous avons fréquenté la grande synagogue de Lyon. J’ai divorcé civilement en 93 après 5 ans de mariage. Mon ex mari n’a jamais demandé le Guet car nous avons continué pour nos enfants (bar mitzvah, études ....) à entretenir une vie familiale sans domicile commun. Nous avons eu notre fille en 96 (que le père n’a jamais voulu reconnaître). Salie et trahie, ma fille et moi même ne méritions pas un tél déshonneur. Notre relation s’est achevée progressivement. Il ne fréquente plus deux de ses enfants qui continuent de vivre avec moi. J’ai rencontré un homme respectueux en 2008 qui a su me redonner confiance et me respecter. De par mon éducation, un mariage mixte à mes yeux aurait été impossible quelques années auparavant (grand père rabbin   au Maroc). Mais j’ai compris que l’amour et la tolérance et le respect du prochain était le secret d’un bonheur que je ne devais pas fuir. Nous avons fini par nous marier civilement en 2008. Je vis épanouie et je continue à pratiquer ma religion dans les règles de cacherout avec les fêtes. Mon époux respecte cette vie. Il s’implique et m’aide. Il a été embauché par des israélites et travaille dans la restauration. Tout cela pour que vous puissiez cerner mes questions : Comment dois je faire à ce jour pour le "statut" de ma fille qui est juive ? Sera t’elle reconnue par le rabbinat le jour de son mariage ?
    Pour obtenir le guet faut il faire partie de votre communauté car je n’ose pas vu ma situation actuelle rencontrer le grand rabbin   qui est stricte. Enfin, je ne retrouve plus ma ketouba  , j’ai uniquement mon livret d’identité juive sur lequel figure tous les évènements familiaux. Dois je demander un double de ketouba   quand même ?? ou bien le livret suffira t’il pour le mariage de mon fils à la synagogue ? J’aimerais quelques conseils. Je suis heureuse d’avoir pu parler ouvertement. Merci pour votre écoute

    Karen

    • Chère Madame,

      Tout d’abord je ne tiens pas à discuter d’un cas particulier et forcément intime sur un forum public. Il faut donc me contacter directement yeshaya@massorti.com. Par ailleurs, vous devriez vous tourner vers le consistoire   qui réglera peut-être très bien votre problème et ne pas présager de sa fermeture et sa dureté. Votre mariage était religieux, il faudrait donc obtenir un guet (soit au consistoire  , soit auprès du beit din massorti  ) mais pour ce faire, votre ex-époux doit jouer le jeu… Cela afin de rompre religieusement avec votre ex.

      Pour la question de la reconnaissance de la judéité des enfants, cela n’a rien à voir avec la ketouba  , mais avec l’ascendance… Maintenant, on entend de plus en plus de cas où le consistoire   a fait des histoires pas possibles à des gens pour des broutilles… (Un cas récent : ashkénazes 100%, bien évidemment sans ketoubot car pas de mariage religieux et shoa dans ce milieu mais refus total de faire la houpa…) Mais là encore, leur politique n’est ni constante, ni claire. De toute façon, dans ces cas-là, on va ailleurs et basta.

      Bien à vous et courage pour toutes ces démarches…

      De toute façon, pas de panique, il existe toujours des solutions et des rabbins   de bonne volonté.

      Yeshaya Dalsace

    • Mr Le Rabbin  ,

      A défaut d’avoir trouvé votre adresse mail directe je me suis permise de détailler la situation. Je pensais que mes questions pouvaient enrichir votre forum de discussion au vu de vos réponses. J’ai perçu un certain agacement dans votre message ; vous m’en voyez désolée ! Je ne manquerai pas de vous recontacter prochainement pour comprendre au mieux les démarches à suivre.

      Cordialement,
      karen

    • Erev tov Karen,

      Vous écrivez que vous êtes issue "de mère convertie et de père juif".

      Considérez-vous donc qu’un "converti" n’est pas juif ?

  • Une question me viens a l’esprit. Ayant pour projet de fair mon Alya, je me suis rendu à la synagogue de Bordeaux, afin d avoir le certificat avec tout les papiers d etat civil de ma famille depuis 1935 , en passant par les documents de deportations, mais biensur on m a demandé la Ketouba  , de mes parents, qui n existe pas. Hors la loi du retour et claire : "toute personne, ayant un parent ou un grand parent juif et pouvant le prouver, à le droit de construire sa vie en Israel". Mais, que ce passerait il, si les evenements tragiques des annees 40 se redessinaient ? comment prendre les devants si on ne vous accordes pas ce certficat , sachant que la population juive, sans Ketoubas, fais TOUJOURS partie integrante de l’arche d’alliance ? Y aurait il des juifs pouvant fair leur "monter" et d autres laisser pour compte, sur place, faute de certificats ? Pour quelle raisons ce document est il demandé ? et pour finir, somme nous des juifs de seconde zone ? cordialement.

  • bonsoir mes cher ami(e)s internautes et cher rabbin  
    je suis moi meme allez au consistoire   lundi apres midi au service personnel chez le rabbin   assous au 6 eme etages j ai en ma possesion des extraits d’actes de naissance de mes ancetres maternel portant les nom klein reiss heitz sur 6 générations ainsi que 2 livrets de famille je pense avoir des origines juive car de plus ma grand mere maternel rejetais l’idées d’etres juives et allais meme jusqu a s’enerver un rabbin   que je remercie (rabin mimran) ma dit que cela pouvais etres du au traumatisme de la guerre le rabbin   du consistoire   ma tres mal accueilli a regarder les extraits en quelque seconde jouais a moitier avec son telephone portable enfin j ai vraiment resentis un mépris de sa part pour me dire finalement que j’avais encore "une chance" et que je devais remonter encore une generation ce que j’ai fais le lendemain en passant différent coup de telephone au mairie du bas rhin et consultant les archives numeriser a ce jour je n’ose plus allez au consistoire   de peur d’etres recu comme un imposteur et je n’ai pas envie non plus d’abandonner mes racines que me tienne a coeur c’est pourquoi je vous demande ce que vous me conseiller de faire.
    cdt.

  • bonjour je me permets de vous contacter car je suis dans une impasse..... je suis catholique, mes parents m’ayant élevée dans cette fois... ma grand mère est décédée récemment et mon grand père, très âgé (93 ans) n’a plus toute sa tête. En discutant avec lui après l’inhumation de ma grand mère, mon grand père m’a raconté l’histoire de son épouse. l’histoire d’une jeune fille juive que ses parents ont fait sortir de l’Allemagne, sentant la montée du nazisme. Ma grand mère a donc atterri dans un hameau en Alsace, en famille d’accueil je suppose. La guerre a éclaté, la famille décimée, ma grand mère rencontre mon grand père et après la guerre l’épouse... sauf que là, mon grand père me parle de baptême ! hors, en 1920/1921, les enfants étaient baptisés quasiment le jour de leur naissance. Mon grand père me dit alors que ma grand mère était de confession juive. Je ne sais pas où m’adresser pour faire des recherches. La famille de ma grand mère a été décimée pendant la guerre, la ville de naissance Duisburg complètement détruite et ma grand mère est morte. Pouvez vous m’aider ? merci d’avance. Stéphanie

  • Désolé, mais nous ne pouvons aider dans ce genre de recherches (voir le cercle de généalogie juive). Vous êtes par contre bien venu pour étudier le judaïsme.

  • Bonjour cher rabbin  ,

    Une question me viens a l’esprit,ayant pour projet d’aller en israel etudier l’hebreu,et faire du benevolat et aprendre davantage sur la culture juive,et vraiment j’aime Israel.Presentement je suis en Israel,dans un programme organiser par MASA et L’Agence Juive et je suis dans une impasse..ma grande mere est juive et mon pere aussi. Actuellement j’apprend l’hebreu dans un programme de MASA ( Ulpan kibbutz )et j’ai aussi participer dans beaucoup de programmes organiser par agence juive pour israel. recenment j’etais a jerusalem pour participer a MASA-ISRAEL LEADERSHIP SUMMIT MARCH 10-14,2013 a Jerusalem. Mais j’ai un probleme actuellement,quand je suis aller au bureau de ministere de l’interieur pour prendre mon visa d’etude.ils ont refuser de m’accorder le visa,ils exige que je dois amener l’act de naissance de mes parents ou de mes grand parents,j’ai contacter ma soeur en france pour qu’on m’envoi ces documents, et elle ma envoyé,l’acte de mariage et l’acte de naissaice en meme temps,mais l’acte de mariage qu’elle a envoyer c’etais un acte de mariage civil pas la ketouba  . alor j’ai presenter l’acte de naissance de ma grande mere et l’acte de mariage,le bureau du ministere me demande encore un certificat de judaicité ( Ketouba   )soit disant que les document que j’ai amené n’est pas suffisante. ma grande qui est juive elle morte deja,et je ne suis pas en possesion des documents. j’ai contacter mon pere qui vit actuellement en norvege,s’il peut avoir des documents de ma grande etc.. mais il me la confirmer qu’il n’est pas tres sure d’avoir ces documents actuellement .Mon pere me dit, qu’il y’avais beaucoup des chose qui se sont passé on a tout perdu les documents et lui,il n’est pas religieux,il na jamais frequenté une communaute juive et ou meme un synagogue etc.. donc il n’est pas en possesion de ces documents,le seul document qu’il a presentement c’est la carte d’adherant de CERCLE AMICALE DE SECOURS MUTUEL qui est devenu maintenant la Biblotheque Medem Fondation en France,je crois. c’est le seul document qu’il est en possesion. J’ai contacter la communaute juive de Belgique et de france etc.. mais rien. Je commence vraiment a me decourager et Je me sens mal , je me sens rejeté. J’aime cette religion,mais ce que je vie ici me fais perde la mativation,c’est vraiment la discrimination,et je ne veux pas que les gens me vois comme un imposteur. Orienté moi sur les demarches a suivre en israel pour regulariser ma situation. Merci pour votre écoute.

    Francis

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