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La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Réponse à la position du grand rabbin de France sur le ´´mariage pour touś´ -

Les positions de deux rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
qui refusent la position de refus du grand rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de France et que le judaïsme se trouve bloqué dans une posture personnelle de Gilles Bernheim qui ne le représente pas vraiment et qui n’est pas justifiée.

Voici un véritable dossier qui montre combien la position du consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. est fragile et enferme le judaïsme dans un camp du refus qui n’est pas forcément celui du judaïsme et des Juifs.

La position des rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
a fait beaucoup de bruit et en voici la chronologie :

Yeshaya Dalsace dans Libération

Rebonds publié dans Libération du 4 octobre 2012

Le projet de loi visant à ouvrir le mariage et l’adoption aux couples de même sexe déclenche, depuis la rentrée, des oppositions fortes venant notamment de l’Eglise et de spécialistes, pédopsychiatres ou psychanalystes.

Cette ouverture possible du mariage civil et de l’adoption est-elle une « menace » pour la famille ou l’équilibre des enfants ? Va-t-elle bouleverser les lois de la procréation ? Ce projet peut-il aussi être l’occasion de repenser les normes sexuelles ?

Un écrivain, une psychanalyste, un rabbin rabbin
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et un sociologue répondent.

Par Yeshaya Dalsace, Rabbin rabbin
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de la communauté Dor Vador à Paris :

On assiste ces derniers temps à un débat houleux sur le bien-fondé ou non du mariage homosexuel. Que cette question fasse débat, rien de plus normal, chacun y allant de son argument. Je m’étonne, par contre, de la part prise par les religions, avec en tête les avertissements apocalyptiques du primat des Gaules.

L’opposition des grandes religions à l’homosexualité est connue, basée sur des textes condamnant les déviations sexuelles, la fornication et bien entendu l’inceste, en particulier le chapitre 18 du Lévitique. Fort bien. Cependant, le débat mérite d’être recentré. D’une part dans les religions elles-mêmes, il existe un débat interne et les perspectives sur la question de l’homosexualité ont beaucoup changé à la lumière des récentes études sur ce phénomène. Seuls les fondamentalistes continuent à tenir un discours agressif contre les homosexuels, les autres les tolèrent a minima et, dans les cercles plus progressistes, on leur fait même ouvertement bon accueil. C’est particulièrement vrai du judaïsme américain très en pointe sur la question et qui compte un certain nombre de rabbins rabbin
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ouvertement homosexuels. Mais c’est aussi vrai de diverses obédiences chrétiennes. C’est pourquoi les représentants médiatisés des différents cultes en France ne reflètent pas forcément la réalité de leur religion respective, autrement plus complexe et nuancée.

Mais je m’étonne surtout de l’immixtion de la voix religieuse dans un débat civil. La République française a inventé le mariage civil totalement détaché de sa dimension religieuse, il y a ajouté le divorce contre l’approbation de l’Eglise. Les citoyens qui le désirent peuvent compléter la dimension civile par un mariage religieux de leur choix, à la condition de répondre aux critères émis par cette religion. Du point de vue de l’Etat, cette cérémonie religieuse est une affaire privée. Il va de soi que les conceptions religieuses de la famille, de la sexualité, de la procréation, de l’éducation ne concernent que ceux qui s’engagent dans un mariage religieux et s’y reconnaissent.

Le mariage civil républicain a lui-même évolué au cours de ses deux siècles d’histoire. C’est dans ce contexte que le débat sur le mariage homosexuel doit avoir lieu. L’Etat doit traiter de cette question en tenant compte de la réalité de la société et dans l’intérêt de la protection de ses citoyens, homosexuels compris, des conjoints et des enfants et non pour défendre une conception religieuse de la famille. Il en est de même pour la question du divorce. Libre aux religions de suivre ou non.

La véritable question n’est donc pas celle des tabous religieux qui ne sont pas concernés par ce débat civil, mais celle du bien-fondé d’une décision qui touche la parentalité et le droit de la famille. Ouvrir le mariage aux homosexuels, c’est leur offrir une meilleure reconnaissance d’un état de fait de couples existants et parfois pacsés, offrir une meilleure protection juridique au conjoint, ouvrir la voie à l’adoption, tenir compte d’une homoparentalité existant déjà. Est-ce une bonne chose ? Des études sérieuses sur les précédents dans d’autres pays et sur l’homoparentalité peuvent y répondre, mais cela relève de la sociologie et de la psychologie et non de la religion. Tout au plus ma tradition religieuse peut influencer mon opinion de citoyen. Si cette réforme est votée, les religions seront libres de donner ou non leur bénédiction à de telles unions, mais dans une république laïque, ce débat ne les regarde pas spécifiquement. Sinon, à quoi bon les cérémonies religieuses en plus du mariage civil ?

http://www.liberation.fr/societe/20...

Réponse de Yeshaya Dalsace à Gilles Bernheim

(Ouvrir en cliquant sur le pdf que vous pouvez également imprimer ou télécharger)

Un (gros) pavé dans la mare. Un article très documenté qui vous fera réfléchir à la problématique du mariage civil, du Consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. , de l’homosexualité et judaïsme.

Dans un long article (37p.) très documenté, Yeshaya Dalsace répond à l’essai de Gilles Bernheim intitulé « Mariage homosexuel, homoparentalité et adoption : ce que l’on oublie souvent de dire », qui met en garde contre les graves dangers du projet de loi d’élargissement du mariage aux couples homosexuels.

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Gilles Bernheim veut parler au nom du judaïsme religieux et condamne fermement le projet de loi. Yeshaya Dalsace montre la faiblesse de l’argumentaire et surtout que le judaïsme ne saurait être enfermé dans le point de vue du grand rabbin rabbin
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de France (avec tout le respect).

Un gros travail qui vous apprendra bien des choses sur le fonctionnement du judaïsme et les diverses positions juives sur la question homosexuelle.

(Nous précisons que le grand rabbin rabbin
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de France a été, par politesse la première personne à recevoir cet article et qu’il n’a pas souhaité réagir, contredisant ainsi son désir de dialogue sur cette question qu’il a pourtant exprimé à plusieurs reprises...).

Ceux qui ne connaissent pas le texte publié par le grand rabbin rabbin
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de France le trouve ici

Texte de Gilles Bernheim

Voici le texte du projet de loi :

Texte du projet de loi

Sur la question particulière d’une éventuelle cérémonie religieuse, ce qui n’est pas le sujet de cet article, le mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
français a pris position contre par respect pour la tradition juive et du fait de la difficulté pour la loi juive qu’une cérémonie religieuse représenterait : http://massorti.com/Mariage-homosex....

Résumé du texte d’Yeshaya Dalsace :

(L’intérêt est de lire la version longue en pdf qui est pleine de références et qui comporte surtout une longue analyse de la question de l’homosexualité dans le judaïsme avec une présentation de toutes les opinions, ce qui n’a jamais encore été fait en français).

Le grand rabbin rabbin
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de France Gilles Bernheim a publié au nom du « judaïsme religieux » et fait diffuser le plus largement possible, y compris auprès du Président de la République, un essai intitulé Mariage homosexuel, homoparentalité et adoption : ce que l’on oublie souvent de dire, pour mettre en garde contre les graves dangers du projet de loi d’élargissement du mariage aux couples homosexuels et « permettre un débat ». Le grand rabbin rabbin
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est inquiet, il pense d’ailleurs que notre fonction de Juifs est d’éveiller l’inquiétude endormie. Soit. Mais il ne se contente pas d’exprimer une inquiétude personnelle ; il tient à ce que son inquiétude, marquée du sceau de sa fonction, soit la nôtre à tous. Dans son essai, l’inquiétude se transforme en certitude et même en condamnation.

L’argument principal de Gilles Bernheim est que cette loi saperait les fondements de la famille et de la filiation. Elle remettrait donc en cause une des bases sur lesquelles le judaïsme et la civilisation occidentale fonctionnent. Le grand rabbin rabbin
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s’inquiète également du droit de l’enfant qui deviendrait objet de toutes les manipulations des adultes, passant de l’état de sujet de droit, à l’état d’objet.

Si effectivement, les bases de notre civilisation étaient remises en cause et des enfants étaient livrés à la maltraitance, la rupture de la neutralité rabbinique serait justifiée. Il nous faudrait même tous nous mobiliser contre un projet inique et dangereux, donc irresponsable.

Mais si le grand rabbin rabbin
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faisait fausse route ? Si le chiffon rouge agité avec tant de véhémence ne se justifiait pas ? Si la théorie du complot LGBT avancée par le grand rabbin rabbin
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n’était que fantasme ? Si les thèses sur la filiation reprises du psychanalyste Jean-Pierre Winter n’étaient que vue de l’esprit sans grand rapport avec la réalité du terrain, autrement complexe et nuancée ? Si la crainte exprimée par le grand rabbin rabbin
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de voir l’enfant devenir objet des désirs d’enfants des homosexuels ne correspondait à rien de pire que ce qu’est n’importe quel enfant face aux enjeux, parfois destructeurs, des volontés égoïstes de ses parents ? Si dans le fond, ce qui portait un tel essai, c’était la peur d’un tabou, une peur bien ancienne et bien ancrée, du fait homosexuel perçu comme un véritable ferment destructeur des fondements de la civilisation ?

A lire l’essai du grand rabbin rabbin
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et les arguments avancés, la plupart pour le moins discutables, on est en droit de poser la question de sa motivation véritable et c’est là que surgit une autre inquiétude, qui mérite autant que la sienne de trouver son expression, d’où notre réaction.

On peut en effet s’inquiéter de voir la voix juive, et même les voix spirituelles et religieuses plus généralement puisque toutes les religions parlent quasiment sur le même ton, réduite sur ce sujet à ce combat et à cet argumentaire et vouloir s’en démarquer, au nom même du judaïsme, pour que justement, le débat puisse exister.
Or, une fois cet essai publié, ce non possumus grand-rabbinique envoyé, la « messe est dite ». Fini le débat au sein du judaïsme français, puisque le grand rabbin rabbin
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a tranché. Il faut être très indépendant et même un peu masochiste, pour faire entendre un autre son de cloche dans de telles conditions.

Le grand rabbin rabbin
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ne s’y trompe d’ailleurs pas et prétend être « le référent et le porte-parole du judaïsme français dans sa dimension religieuse ». Sauf que des Juifs religieux, dans leur pluralité, ne s’y reconnaissent pas forcément et que le « judaïsme religieux » regardé dans sa réalité concrète et objective est autrement complexe.
Ce que le grand rabbin rabbin
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oublie de dire, c’est que, fort heureusement, le judaïsme ne pense pas d’une seule voix et que sur cette délicate question de l’homosexualité, le « judaïsme religieux » a produit, ces dernières années, des travaux d’une grande variété et exprime un large éventail de positions, dont certaines à l’opposé des siennes. Grâce au grand rabbin rabbin
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de France, cité à l’envi par les opposants à la loi, le judaïsme a pris toute sa place dans le concert des réactions religieuses réactionnaires, venues des rangs du catholicisme d’abord, puis du judaïsme par cet essai, de l’Islam par la voix de l’UOIF et enfin du protestantisme. N’importe quel journaliste ou parlementaire vous affirmera dorénavant que « le judaïsme » s’oppose fermement à cette loi et condamne unanimement l’homosexualité. Dans la tête de bien des gens, les trois monothéismes se tiennent par la main et crient en cœur « haro » sur ce projet de loi (et sur l’homosexualité en général).

Gilles Bernheim, par cet essai, fait que de nombreux Juifs, y compris des religieux et même des religieux orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, se sentent pris en otages d’une opinion officielle, la sienne, qui se veut celle de tous, sans nécessairement les représenter ; d’autres, au contraire, suivent et cessent de réfléchir, confortés dans leur opposition naturelle, nourrie de préjugés, à un tel projet. On ne peut à mon avis imaginer pire scénario pour l’essence du judaïsme : unité de ton et fin de la pensée.

Qu’on me permette donc de me démarquer des positions du grand rabbin rabbin
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pour les raisons suivantes :

• Par attachement au principe de laïcité, que je sens bafoué par cette montée politique en première ligne des grandes religions de France faisant front unique. Leurs prises de positions et leur mobilisation vont largement au-delà de la simple expression d’une opinion, d’une inquiétude ou d’une réserve.

• Par attachement au respect de la pluralité juive, réduite systématiquement par l’institution consistoriale à sa propre voix qui vaudrait pour tout le monde. Ce qui est à nouveau le cas ici, le grand rabbin rabbin
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n’ayant mené, comme d’habitude, aucune consultation large avant de prendre position au nom du « judaïsme religieux ».

• Par attachement à l’honnêteté intellectuelle qui pousse à mettre en doute les thèses avancées dans cet essai qui caricature quasiment tous les sujets : les thèses psychanalytiques, la question de la filiation, la théorie du genre, les positions des mouvements LGBT pluriels par nature, même l’institution du mariage autrement complexe et changeante dans l’histoire humaine (y compris juive) et bien sûr la représentation du judaïsme religieux.
• Par « souci de l’autre », pour cette « infime minorité » : les homosexuels, qui méritent notre écoute et qu’on les aide à ne plus subir les assauts incessants de l’opprobre et du soupçon. En tant que Juif, je sais qu’une « infime minorité » mérite que la Nation revoie éventuellement sa législation et sa vision de ses propres fondamentaux. Le souci des minorités fait partie des fondements de la démocratie et de l’éthique, et nous, Juifs, avons le devoir particulier de nous souvenir que nous avons été « étrangers » pour être capables d’entendre l’étrangeté (Lévitique 19.34) ; nous avons donc le devoir religieux de lutter contre nos propres réflexes et préjugés.

• Parce que je respecte la nécessité du terrain : le fait de la famille homosexuelle existe, sous toutes ses formes, c’est un fait incontournable et ce n’est pas cette loi qui le fabriquera.

Toutes ces raisons font que je me sens en porte à faux avec la position du grand rabbin rabbin
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de France, non que je sois en faveur de cette loi, non que je n’en perçoive pas les aspects discutables, non que je refuse l’inquiétude, mais parce que je respecte la nécessité d’une législation et la légitimité du législateur pour y réfléchir et prendre ses décisions en conscience sans que les religions cherchent à lui dicter sa conscience.
De plus, je me méfie des sirènes d’alarme hurlant à la décadence, à la fin des fondements de la société, de la famille, de la parenté, de l’humain lui-même… sirènes actionnées cette fois par le grand rabbin rabbin
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et qu’on entend régulièrement à chaque réforme ou législation nouvelle sur un grand sujet tabou ! Faut-il rappeler certaines absurdités entendues lors des grands débats révolutionnaires, y compris ceux sur l’émancipation des Juifs, ou lors des débats sur l’abolition de l’esclavage, celui sur le divorce, sur les droits des femmes, la contraception, l’avortement ou encore l’abolition de la peine de mort, du pacs ?... Une relecture rétrospective de certaines déclarations me laisse craindre que les sirènes actuelles des religieux « officiels » entreront à leur tour dans ce vaste bêtisier. Or, lors des grandes réformes précédentes, des Juifs progressistes étaient souvent en première ligne pour les défendre et furent bien évidemment attaqués en tant que tels ; mais ils furent notre honneur.

Notre travail de rabbin rabbin
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est certes de rappeler certains interdits, de dire et surtout de penser la loi juive ; mais il est aussi de préparer nos communautés à la réalité de terrain et aux changements sociétaux. Un rabbin rabbin
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n’est pas que le garant d’un conservatisme et son rôle pastoral est essentiel. La voix rabbinique doit parfois être celle du rappel à l’ordre, mais aussi celle de la main tendue. En ce qui concerne l’homosexualité, nous rabbins rabbin
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, devons enseigner le fait homosexuel, le comprendre et le faire comprendre, pour désamorcer, autant que faire se peut, les préjugés profondément ancrés dans une partie de notre public, afin d’éviter les terribles dégâts et souffrances que ces préjugés provoquent. Un grand rabbin rabbin
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éclairé est censé influencer les autres rabbins rabbin
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en ce sens, et non le contraire. Or, la plupart des rabbins rabbin
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français sont pétris de préjugés et ignorent profondément le fait homosexuel, pourtant bien présent dans notre communauté.

Hélas, la réalité du terrain, c’est la souffrance des homosexuels juifs, l’insulte, les ricanements, les regards entendus et du coup leur éloignement de fait de nombreuses synagogues et cercles communautaires incapables de comprendre et d’accepter qu’un couple homosexuel les fréquente ou emmène ses enfants au Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
Tora. La réalité de terrain, c’est aussi un fort pourcentage de suicides chez des homosexuels culpabilisés, rejetés, renvoyés à leur identité douloureuse qui les obligerait à rompre avec le reste de la société et même souvent avec leur famille. Dans les milieux juifs religieux, mais donc dans le milieu juif en général du fait de la forte dimension sociale et identitaire du judaïsme, ce désarroi est plus fort qu’ailleurs à cause du sentiment de rejet et de culpabilité. Or la religion ne doit pas être le lieu exclusif de la culpabilisation et du rigorisme, du din ; elle doit aussi être un soutien, un lieu de ressourcement, d’acceptation, d’accompagnement et d’apaisement, un lieu de hessed. Les différentes réactions religieuses auxquelles le grand rabbin rabbin
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mêle sa voix montrent bien l’inverse, un rejet ontologique du fait homosexuel enrobé de quelques déclarations contre l’homophobie. Or, pour les sources juives, sauver une seule vie mérite de revoir tout un système. S’il y a des valeurs à retenir du judaïsme, c’est avant tout celle de l’amour de la vie et du prochain, quel qu’il soit et celle de l’écoute de l’autre, même si cela bouscule nos certitudes. Ne pas suivre ces impératifs, c’est remettre en cause, à mon avis, un des fondements du judaïsme et sa raison d’être. Or, si on accepte ce point de vue sur le rôle du rabbin rabbin
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, le modèle consistorial actuel fait preuve, sauf exception, d’un réel déficit sur le terrain dans toutes sortes de domaines et en particulier vis-à-vis des homosexuels.

Sur les questions du mariage homosexuel civil et de l’homoparentalité, laissons aux cercles expérimentés le soin de débattre des incidences de cette loi sur le droit, la famille et les enfants, comme ils le font déjà largement. La voix religieuse n’apporte strictement rien de neuf. Ce projet de loi n’est d’ailleurs pas né d’hier et vient après bien des travaux et des réflexions. Qu’on en débatte donc, comme de tout projet important, mais je trouverais lamentable que l’opinion des opposants à la loi se base sur leur opinion religieuse et rien d’autre. Prudemment, le grand rabbin rabbin
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de France n’emploie qu’un argumentaire séculier, mais du coup, on confond les genres ; au bout du compte, même si c’est habilement fait, il défend certains préjugés religieux, rien de plus. Or il s’agit d’un mariage civil sans incidence sur le fait religieux et qui n’oblige en rien les diverses religions.

Le judaïsme a des positions divergentes sur l’homosexualité et ne reconnait au mariage hétérosexuel civil qu’une valeur administrative. Affirmer qu’il est opposé au mariage homosexuel civil ne repose donc sur rien de tangible.

Le judaïsme est partagé entre une vision conservatrice du monde et une exigence de justice et de dignité de la personne humaine qui pousse à remettre en cause cette vision conservatrice.

Je ne vois aucune raison objective d’un strict point de vue juif, pour condamner ou soutenir ce projet de loi. Chacun pourra trouver dans la tradition juive des arguments favorables ou défavorables et dans le fond, cela ne changera rien au débat actuel qui est déjà alimenté par ces deux tendances contradictoires. Sous prétexte de point de vue religieux, chacun avance avec sa subjectivité individuelle qui le pousse vers un camp ou un autre.

Par contre, je trouve inquiétant ce décalage grandissant des religions, en tout cas de leurs rangs les plus conservateurs, par rapport à la réalité. Si un rabbin rabbin
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doit s’inquiéter, à mon avis, c’est de ce phénomène, de ce divorce de plus en plus fort entre la majorité des Juifs qui vivent pleinement dans un monde ouvert et en mouvement et un discours rabbinique fermé aux vrais problèmes des gens. Cet écart s’observe déjà dans de nombreux domaines, les débats sur le mariage homosexuel ne venant qu’ajouter un problème supplémentaire aux rabbins rabbin
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déjà débordés. Le véritable défi est là : comment garder une cohérence juive dans un monde en plein bouleversement, autrement qu’en freinant des deux pieds, ou en mettant la tête dans le sable ? La seule réponse valable se trouve dans le travail de la pensée, donc dans l’étude.

Le judaïsme est le résultat d’une longue histoire, de beaucoup de créativité, d’un grand conservatisme également. Il comprend d’innombrables textes et leurs multiples interprétations, y compris les lectures les plus contemporaines ou les plus audacieuses... mais aussi parfois, des textes terribles de fermeture et de rigorisme. Aucun rabbin rabbin
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ne peut ramener le judaïsme à son point de vue personnel ou institutionnel, même le grand rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
du Consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. français. Le judaïsme se doit de penser l’humain dans toute sa complexité et n’est pas un système moralisateur pour esprits conservateurs bien pensants. La confrontation avec la réalité du terrain a toujours influencé les décisionnaires rabbiniques. Sur la question de l’homosexualité, le judaïsme a produit un vaste panel d’opinions rabbiniques allant du rejet absolu, du refus de reconsidérer la question et même de l’étudier, jusqu’à l’acceptation absolue de facto et de jure du fait de l’identité homosexuelle, en passant par toutes sortes de nuances dans les positions rabbiniques avec principalement l’acceptation de facto, mais le maintien d’un refus théorique de jure. L’ensemble de ces positions rabbiniques montre que le judaïsme, pluriel et évolutif par nature, n’a pas délaissé cette question et a déjà produit une large réflexion, encore en gestation.

L’éthique juive et le souci de justice républicaine envers tous, parents et enfants concernés, devraient nous pousser à souhaiter que les réformes entreprises par l’Etat au profit des familles homosexuelles soient efficaces, équilibrées et justifiées. Mais le judaïsme n’a aucun argument sérieux à opposer à ce projet de loi et fait clairement la différence entre mariage religieux et mariage civil, auquel il n’accorde qu’une valeur administrative et laisse à la société civile le soin de définir les modalités de ce mariage au nom des seules valeurs de la République. Le débat est un débat de société et doit demeurer à ce niveau, sans ingérence religieuse.

Enfin, comme hétérosexuel juif religieux, sans nier les éventuelles difficultés de terrain que cette loi pourrait poser, je ne me sens en rien lésé, remis en cause et certainement pas mis en danger par un tel projet de loi. Par contre, je refuse que ma voix soit automatiquement classée dans le camp des opposants et captée par une opinion rabbinique prétendant me représenter et dans laquelle je ne me reconnais pas.

En tant que Juif, je trouve que si danger il y a, c’est celui de l’enfermement du judaïsme dans un discours uniformisé, fossilisé, décalé avec les réalités et pire encore, en perte de sens et de réflexion de fond. Sur ce dernier point, le grand rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de France devrait être d’accord.

Yeshaya Dalsace, rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de la communauté DorVador (Paris Est), novembre 2012

PS : Le mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
est une communauté plurielle, Yeshaya Dalsace appelle à la neutralité et rappelle des fondamentaux du judaïsme, mais certains de nos membres militent pour ce projet de loi et d’autres vont au contraire manifester contre. C’est très bien comme cela et nous nous réjouissons de cette pluralité juive dans le respect de chacun en privilégiant l’intelligence et l’écoute de l’autre.

Le refus du débat au sein du judaïsme

L’article de Yeshaya Dalsace a été signalé sur Tribune juive : http://www.tribunejuive.info/non-cl.... Aucun autre média juif n’a trouvé utile de signaler que la position du grand rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
ne faisait pas l’unanimité. Plusieurs semaines après sa publication et qu’il ait largement circulé, il est soigneusement passé sous silence dans les médias juifs français qui ne veulent surtout pas de ce débat. Aucune radio juive ne trouve utile un tel débat ce qui en dit long sur l’état de la communauté juive actuelle.

Par contre, les médias juifs américains, au ton beaucoup plus libre s’y sont intéressé. http://www.timesofisrael.com/french...

De même avec le Jerusalem Post en anglais http://www.jpost.com/JewishWorld/Je...

En février 2013, l’Arche a fait une interview sur cette question, c’est le premier media juif à le faire. http://larchemag.fr/2013/02/21/564/...

Dans la communauté juive, il n’y eut quasiment aucun débat. Une exception : le consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. du Luxembourg a organisé un long débat à ce sujet début mars. A part cela, rien !

Exemples de réactions à l’article de Dalsace

Voici quelques une des nombreuses réactions reçues par mail (la confidentialité de mes interlocuteurs est respectée en taisant les noms) Je tiens à remercier tous ceux qui me soutiennent dans ce combat pour le droit à la critique et au débat au sein du judaïsme français. Merci de tout coeur à tous ces encouragements, on se sent moins seul ! J’accepte aussi toutes les critiques et y répond quand nécessaire.

  • Merci beaucoup pour ton article que j’ai commencé à lire, c’est rafraichissant et ça fait beaucoup du bien. Je l’envoie à mes amis homos.
  • Bravo ! C’est très courageux comme article (comme toujours !)
  • Je viens de le lire. Vraiment excellente cette analyse si subtile et exhaustive. (Un chercheur au CNRS)
  • Cher Yeshaya,
    Quelques mots pour vous remercier de votre article lumineux que j’ai lu hier soir, sur ce débat dont, je l’avoue, je ne savais trop que penser : ainsi maintenant les choses sont bien plus claires, mais, comme j’ai un petit faible pour Jean-Pierre WINTER, je vais quand même aller voir ce qu’il nous en dit !!!
  • Bonjour Yeshaya, Votre papier est brillant, comme d’habitude. Nous nous disions aujourd’hui même qu’il y avait une personne en qui l’honnêteté intellectuelle et de cœur était indéfectible, c’était vous. Merci pour tout ce que vous faîtes, c’est bien plus que ce que vous pensez.
  • J’ai lu avec grande attention votre article et je me félicite d’avoir frappé un jour à votre porte car je partage votre respect de l’établi et votre ouverture d’esprit. Le sujet d’actualité en fait la preuve. Merci de tant de clarté.
  • Cher Yeshaya,
    Merci pour l’envoi de ce texte qui défend la même position laïque que celle que j’ai défendue dans l’Eglise catholique. Je pense que les Evêques font fausse route, parce qu’ils courent le grand risque d’apparaître encore une fois comme de furieux réactionnaires soutenus par une bande d’intégristes hystériques. Mais je pense que ta position qui emboite le pas du politiquement correct n’est pas non plus tout à fait juste : il est trop schématique de qualifier de systématiquement réactionnaires ces prises de position. Toutes ne le sont pas. Et je ne vois pas en quoi il y aurait systématiquement un progrès à être du côté de la minorité. Sinon, il y a un progrès à défendre le droit de la minorité des africains polygames du pays à vivre leur mariage multiple avec les mêmes droits que les monogames. Et pourquoi pas, d’ailleurs ?
    Ca se discute après tout. Mais les promoteurs du mariage pour tous iraient-ils jusque là ? J’en doute fort. On sait bien qu’il y a aussi des logiques de domination sociale derrière tout cela. Le pauvre "bouseux" d’Afrique centrale n’a pas son mot à dire, on parle entre gens du 6e arrondissement. Le sujet serait pourtant intéressant d’un point de vue religieux, puisqu’il figure explicitement dans la Torah.
    Je défends une position laïque, mais elle doit logiquement ouvrir la voix à d’autres débats, notamment sur les structures familiales. On ne voit pas bien ce qui justifierait l’incursion d’un tiers dans la filiation sans réflexion sur la possibilité du mariage à trois, voire à quatre ou cinq. Car il ne s’agit plus dans le mariage homosexuel d’une simple assistance médicale à la procréation en cas de stérilité. Et je ne vois pas au nom de quel principe républicain on empêcherait cette reconnaissance d’une union à plusieurs. Soyons clair : je dis cela sans référence à Barbarin, qui a fait, en parlant d’inceste, des amalgames clairement homophobes, qu’il faut condamner comme il se doit.
    Mais si l’on tient sur cette approche laïque, la seule question qui vaille est celle de savoir ce qui ferait la légitimité ou non du mariage pour tous. Une bonne manière de clore le débat serait de faire un référendum. Sinon, il faudra examiner la constitutionnalité de la loi.
    La seule question juridique ici est la compatibilité avec l’article 1 de la Déclaration des Droits de l’Homme, qui dispose que "les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune". Il faut donc savoir si la distinction entre mariage et PACS ou union civile repose sur l’utilité commune ou si l’indistinction prévue par le projet de loi est justifiée par l’utilité commune. Je pense que la distinction actuelle est fondée pour les raisons que j’ai évoquées plus haut, et que, si elle ne l’est pas - et pourquoi pas ? -, il faut aller au bout du raisonnement en permettant toutes les formes de mariage sans distinction, polygamie comprise. Ce serait d’ailleurs une forme d’achèvement de la laïcité.
    Du point de vue religieux, je me sens moins concerné, évidemment, par les débats internes au Consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. . Mais je comprends très bien la position qui consiste à ne pas se laisser englober dans une parole officielle qui a un écho sans précédent et qui cherche à clore le débat.
    Merci pour cette lecture intéressante.
    (Un juriste chrétien)

Réponse : Merci de la réaction,
Sur le débat : je ne le renie nullement et l’écrit en toute lettre. Je ne défends pas cette loi et ne nie aucun des problèmes qui peuvent se poser. Si question de constitutionnalité : aux juristes d’en discuter. Je dis juste que ce n’est pas aux religieux de s’en mêler de la sorte, sachant qu’ils ne se mêlent pas à d’autres débats du même genre. Ce n’est pas au grand rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
d’enfermer le judaïsme dans un front du refus avec des arguments fondés essentiellement sur des préjugés et des fantasmes.
Pour la question de la minorité : c’est une affaire juive qui ne fonctionne pas pour les catholiques. Cet argument, employé deux fois par Bernheim : une fois pour faire taire les gens comme moi (p.4 de son essai) et l’autre pour repousser la revendication de la minorité homosexuelle, est absolument irrecevable, contraire au judaïsme, à l’éthique, à la philosophie et à l’appel au débat qu’il revendique. Un Juif qui pointe du doigt la minorité, on rêve !
Sur la question du référendum, je ne suis pas convaincu et le Parlement a toute légitimité pour voter. Le problème des référendums, c’est le populisme et sur des questions pareilles, les dérapages sont vite venus. Rien que depuis ce débat, les agressions contre les homosexuels ont largement augmentées d’après SOS homophobie. Quelle est la motivation réelle des 100.000 personnes qui descendent dans la rue contre ce projet ? Je doute que ce soit une réflexion juridique ou psychologique… La position des églises (je mets hélas le Consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. dans ce mot) ne fait que conforter un réflexe homophobe, et cela est une lourde responsabilité. J’attends le déversoir démagogique des débats au parlement, on va être gâtés !
Yeshaya

  • Cher Yeshaya,
    J’ai terminé la lecture de ton texte à 2h00 du matin !
    Magnifique ! kol ha-kavod !
    Comment as-tu pu rédiger une réponse si élaborée en si peu de temps ?
    Je suis curieux de connaitre la réaction du GRF, G.Bernheim.
    Je diffuse ton texte.
    shabbat shalom et hanukkah sameah
    (Un universitaire spécialiste du judaïsme)
  • Merci,
    Et je crois que comme vous, je m’abstiendrais, en tant qu’analyste de dicter au législateur une quelconque décision. Par contre, nous pouvons en effet nous exprimer en notre nom et non au nom de la psychanalyse comme certains le font.
    Je respecte vivement Gilles Bernheim qui est un être lumineux et éclairé mais je crois que parfois il vaut mieux s’abstenir.
    Donc merci d’avoir réagi au nom d’un autre judaïsme qui nous permet un peu de nous retrouver comme juif/ve.
    Hag sameakh
    (universitaire psychanalyste)
  • Bonjour.
    Très tortueux ! Tout ce long raisonnement bien construit et bien documenté pour en arriver au final à la même position que le grand rabbin rabbin
    rabbins
    Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
    de France ! bon disons que cet article aura permis à son auteur de remettre en cause la légitimité du grf à intervenir dans ce débat . Je ne suis pas du tout d accord 1- car je pense que les représentants des cultes ont le devoir d intervenir dans les débats qui concernent la société civile. La séparation n est pas synonyme de cloisonnement , au contraire la séparation permet l échange 2- qu il existe une diversité de points de vue sur l homosexualité dans le judaïsme je n en doute pas et le grf ne l a pas contestée. En revanche sur la question de la normalisation et donc du mariage civile je pense qu il est difficilement contestable qu’il y a un point de vue unanime et que le grf a donc la légitimité pour l exprimer. 3- malgré les précautions figurant en note au début de cet article , finalement l auteur estime que la position du grf repose sur des préjugés et donc participe à cette langue de bois consistant à faire passer pour des homophobes non assumés ceux qui s opposent au mariage homo, et à placer le débat sur le terrain de l égalité et de la non discrimination . 4- la partie de cet article sur les diverses approches de l homosexualité dans le judaïsme est très intéressante , mais ne concerne pas vraiment le débat sur le mariage civil, 5- en conclusion on peut et même on doit défendre le droit des homo et leur intégration complète dans la communauté juive , on doit lutter contre cette tendance à l’exclusion mais cela est un autre problème qui ne doit pas être lié à la revendication du mariage , et je trouve que comme tant d autres l’auteur de cet article introduit la confusion . Je pense même que la revendication du mariage civil dessert leur droit en introduisant la confusion. Il y a quelque chose de l’ordre du non assumé dans cette revendication , un peu comme s ils demandaient à la société de les aider à être ce qu ils ne sont pas !

Réponse : Chère madame
1. Je n’arrive pas à la même conclusion que le GRF. Il est contre et je suis neutre, énorme différence.
2. La laïcité n’est pas se taire, mais ne pas usurper un rôle qui n’est pas le sien. Ici le GRF passe la ligne.
3. Le GRF entend parler au nom du « judaïsme religieux » et le représenter, or il ne représente que son opinion personnelle et ne signale jamais la diversité juive. Il était donc important de la faire connaitre. Faux : il n’existe aucune unanimité dans le judaïsme sur ce mariage civil et je montre bien qu’on peut être pour/contre/neutre au choix.
4. Je n’ai jamais traité le GRF d’homophobe, mais je constate la problématique des arguments et la part de fantasme qui les sous-tend. Il emploie un vocabulaire très dur et porte des accusations graves. Je précise qu’on peut s’opposer au mariage civil sans être homophobe. Mon propos n’est pas défendre ce mariage civil, mais un judaïsme désenclavé.
5. Montrer les différentes approches sur l’homosexualité dans le judaïsme, tout d’abord c’est recentrer le débat et surtout montrer que le GRF ne parle qu’en son nom et non au nom du judaïsme divisé par nature. Cela a bien entendu à voir avec le mariage civil car cela conditionne nos positions sur ce projet.
6. Vous pouvez être contre cette loi, ce n’est pas le propos de mon article.
Yeshaya Dalsace

  • Salut Yeshaya,
    J’ai lu hier soir l’essai de Gilles B. ainsi que le tiens sur le projet de loi...
    Je voudrais te féliciter pour cet article, sa pertinence et le travail qu’il représente.
    Bravo !
  • Cher Monsieur
    Merci de l’envoi de votre texte que j’ai déjà fait circuler. Il est remarquable. Je l’ai encore cité à la commission des droits de l’homme où j’étais auditionnée ce matin.
    Bien à vous
    (Une psychanalyste)

Réponse : Merci
Pas d’accord, la plus cohérente à mon avis car se frottant à la réalité et ne détournant pas les grandes questions, mais délicate en effet. Yeshaya

  • Cher Yeshaya,
    Voici déjà un certain temps que je voulais reprendre contact avec vous, et votre article pertinent m’en donne l’occasion. J’avais déjà fort apprécié le texte paru dans Libé en octobre, et avais été sidérée par la position du grand rabbin rabbin
    rabbins
    Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
    . Mais nous sommes partis pendant plusieurs semaines à l’étranger et nous n’avons pas pu prendre part au débat.
    Je tiens à vous remercier et à vous soutenir pour la précision de votre développement et l’éclairage humaniste que vous apportez. Bien évidemment, le point de vue que vous exposez, d’un judaïsme ouvert, s’interrogeant, intégrant les nouvelles donnes sociétales est très précieux et permet de faire une synthèse rassurante entre toutes nos différentes identités. A ce titre vous offrez l’image d’un judaïsme moderne dans lequel bon nombre de coreligionnaires vont pouvoir se reconnaitre.
    Encore une fois, merci.
    (Une psychanalyste auteur de plusieurs ouvrages portant entre autre sur la filiation)

Cher Yeshaya Dalsace,
juste un mot pour vous dire combien j’ai été soulagé à la lecture de votre étude sur le mariage homosexuel. Cette course de relais entre les trois (soit disant) monothéismes avait quelque chose qui m’était insupportable.
J’enrage à chaque fois qu’une voix dans le judaïsme autorise mes collègues psychanalystes à entonner le refrain de l’amalgame des religions et à opposer leurs lumières à l’obscurité de "la religion".
Ceci dit j’ai été particulièrement intéressé par ce que vous rapportez p.10 d’un travail non publié de Jérôme Benarroch qui invite à ne pas prendre la nature au mot -et le texte de Genèse à la lettre-, et à chercher d’autres dimensions derrière les mots masculin et féminin.
(Un psychanalyste)

  • Salut Yeshaya,
    j’ai lu ton texte, sincère, argumenté et courageux comme toujours.
    Mais je ne suis pas entièrement convaincu par ta vision des choses.
    Toi qui prônes la neutralité, tu n’es pas neutre dans ton article de Libé (ce qui est d’ailleurs ton droit le plus strict et apporte beaucoup au débat) :
    1) tu vois favorablement la légalisation religieuse de l’homosexualité :
    « les cercles les plus progressistes », « judaïsme américain très en pointe sur la question »
    2) tu vois favorablement le mariage civil homosexuel :
    « Ouvrir le mariage aux homosexuels, c’est leur offrir une meilleure reconnaissance… une meilleure protection… ouvrir la voie à l’adoption… »
    Ta prise de position est tout à fait légitime, comme celle de Bernheim, et comme celle de toute personne désireuse de contribuer au débat, qu’elle soit religieuse ou non.
    Amicalement,
    (Un écrivain sur le judaïsme)

Réponse :

Non, je ne prêche pas pour ma « paroisse » (certains me le reprochent) et je ne donne jamais mon opinion sur ce mariage. Je présente toutes les opinions sans exceptions, je ne censure rien, je montre les faiblesses de mon propre « camps ». Quand je présente les avancées américaines, je parle du débat au sein du judaïsme américain (y compris orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
) et les diverses avancées que je ne partage pas forcément, sans dire jamais vers quelle opinion va ma préférence. Je constate au passage combien le judaïsme français est devenu intellectuellement pauvre engoncé dans une langue de bois du fait de sa structure. J’attends un débat sur quel sujet que ce soit au sein du consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. (tu en connais un seul ? signale le moi). J’attends une publication juive de débat (il en reste encore ?). L’excellent Tenoua du MJLF joue un peu ce jeu, mais rien d’autre à ma connaissance. Tout est cadenassé et quasiment rien ne bouge. Les américains sont en pointe car ils discutent et innovent dans la pensée, (ce qui ne veut pas dire qu’ils arrivent forcément à la bonne solution). Le judaïsme français est presque aussi congelé que l’Europe de l’Est du temps des communistes. Observons les réactions à cet article : celles des médias juifs (radio et autre), celle des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
… On fera tout pour étouffer, ne pas répondre, ne pas débattre… L’inverse m’étonnerait beaucoup. Mais on ne sait jamais, je vais peut-être avoir d’agréables et rassurantes surprises... Observons.

La question homosexuelle est une question objective, je constate que les anglo-saxons y compris en Angleterre et les orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
(Chaim Rapoport, Norman Lamm qui sont orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
) ont écrit sur ce sujet. Ici, rien. C’est un fait tellement évident ! La question qu’il faut poser, c’est pourquoi le judaïsme français est si frileux, si conservateur, si manichéen ? Comment se fait-il que le judaïsme français soit si radical (voir les positions que je cite de l’ex grand rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de France Joseph Sitruk et celle de Michel Guggenheim qui épousent la position la plus extrémiste possible !), pourquoi des gens comme cela donnent le ton en France alors qu’ils sont marginaux dans les pays anglo-saxons (et même ici car très peu de gens pensent comme eux) ?

Sur le mariage civil, je ne prends pas position et je dis juste qu’il a des avantages et répond à un besoin du terrain. De toute façon, même si je prenais partie pour ce mariage ou contre, je ne le ferais qu’en mon nom propre, pas au nom du « judaïsme religieux ». Je n’ai jamais reproché à Bernheim d’être contre ce mariage, je lui reproche d’enfermer le judaïsme dans son opinion personnelle, grande différence.

Yeshaya

Un témoignage édifiant

Monsieur,

Je me permets de vous écrire aujourd’hui pour vous dire combien votre article écrit en Novembre dernier sur la question du mariage homosexuel & du Judaïsme m’a touchée.
Je viens d’en finir la lecture et je ne peux m’empêcher de vous faire part de cette émotion.
Je suis une jeune femme Parisienne de 34 ans, juive, non religieuse, très attachée à ma culture ashkénaze, à ma famille & à son histoire, à la transmission de ses valeurs…
Je vis en couple depuis plus de 11 ans avec une femme, et nous avons un petit garçon qui a aujourd’hui 20 mois.

Déjà vous dire comment le hasard m’a mené jusqu’à votre article ;
Après le flot de haine entendu dans les médias ces dernières semaines, je cherchais des renseignements sur cette prétendue association juive « David & Eugenia », fondée par un acolyte de Mme Merle (alias F.Barjot), je n’ai rien trouvé donc je me suis dirigée vers le site du Beith Averim pour voir s’ils en parlaient, rien non plus… Et de lien en lien, de page en page, je suis arrivée sur votre article dont je n’avais pas entendu parler jusque là, celui du grand rabbin rabbin
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de France ayant été la seule voix juive médiatisée.

J’ai décidé de vous écrire parce que cela fait des semaines que je me sens agressée, insultée, parce que je ne supporte plus qu’on insulte mon fils lui même. Je me rends compte que c’est sans doute un peu étrange de vous l’écrire à vous étant donné le ton de votre article, je devrais sans doute l’écrire aux autres, à ceux là qui nous insultent mais ce sont vos mots à vous qui m’ont touché et je crois aujourd’hui que ces autres ne veulent ni entendre ni essayer de comprendre !

Vos mots, lus au moment où je cherchais volontairement à lire ceux d’une association Juive qui a sans sourciller été manifester aux côtés du FN et d’autres… ont été comme un verre d’eau quand on est assoiffé, comme un rayon de soleil dans une journée nuageuse, un cadeau….

J’ai tout d’abord beaucoup appris sur l’homosexualité dans le judaïsme, n’ayant moi-même pas reçu de culture religieuse, ma famille étant non pratiquante depuis plusieurs générations (depuis la dernière guerre), je connais mal ce milieu et certains diront que je ne suis pas vraiment juive … même si le son du shofar me fait frissonner, même s’il m’était inconcevable que mon enfant ne porte pas un prénom hébraïque, même si j’ai longtemps fait parti d’une association qui a œuvré pour mettre des plaques aux murs des écoles pour rappeler qu’ici des enfants avaient été déportés pour le seul fait d’être nés Juifs, et ce malgré le fait que les adhérents avaient tous plus de 50 ans (j’en avais 20 à l’époque et cette expérience, si dure fut elle a été exceptionnelle à vivre), et enfin même si les boulettes de ma grand-mère sont assurément les meilleures boulettes de Paris !
La judaïté fait intrinsèquement parti de moi.

Je ne m’attendais pas à autant de recul, autant de réflexion, autant d’honnêteté sur la vie telle qu’elle est aujourd’hui… Peut être est ce pour ces raisons qu’un tel texte venant d’un rabbin rabbin
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me touche.

Pour écrire cet article vous avez lus des livres que j’ai moi-même lu quand je me posais des questions sur le comment/pourquoi/est ce bien raisonnable d’avoir un enfant au sein de notre couple.

Vous avez ouvert plusieurs livres quand beaucoup n’en ouvrent qu’un…

Vous vous posez des questions que je me suis posé pendant longtemps, d’autres que je me pose encore, vous parlez des difficultés possibles, de la place des parents, de la façon dont cette loi protégera les familles & leurs enfants… j’ai rarement lu un texte aussi complet.

Chez nous, les fêtes Juives sont surtout prétextes à se retrouver en famille, à « communier » à notre façon autour du gefiltefish de ma grand-mère, de mon délicieux strudel et des récits d’ancien résistant de mon grand père.
J’ai longtemps eu peur que cette famille et surtout mes grands parents me rejettent au moment où je leur dirais que j’aime une femme.
Ils sont d’une autre génération, ils n’ont sans doute jamais rêvé de cette vie pour leur petite fille et ils savent ô combien la vie peut être dure quand on fait parti d’une minorité discriminée…
Mais pour seul mot mon grand père a dit « c’est. »
Et Elle est entrée dans la famille, Elle est devenue la petite fille de ma grand-mère, Elle a appris quelques mots de Yiddish et un jour, Elle a porté notre enfant…

Là encore je pensais qu’il serait dur pour mes grands parents de l’accepter comme « un des leurs » (concernant ma mère et mes frères, c’était acquis, pour notre plus grand bonheur.)
Je sais comme cette histoire de sang est importante pour certaines personnes, alors pour des personnes de plus de 80 ans… Je ne leur demandais pas d’accepter ni même d’aimer cet enfant, je me disais qu’ils acceptaient déjà mon couple et que c’était énorme. Je me préparais à ce qu’ils le considèrent comme le fils de ma compagne et même si c’était dur pour moi je ne leur en voudrais pas.
Pendant la grossesse de ma compagne ils ont été un peu en retrait, mon grand père silencieux, pensif, ma grand-mère surtout étonnée de voir ma mère, sa fille, se transformer en future grand-mère juive avec tout ce que ça peut compter d’euphorie et d’impatience… Tout comme elle l’avait sans doute fait elle-même en attendant ma naissance.

Nous parlions régulièrement de judaïsme, en couple et aussi en famille. Du prénom notamment, une évidence pour moi, notre enfant aurait un prénom hébraïque/biblique, comme mes frères et moi.

De si nombreuses questions m’ont taraudé pendant cette grossesse me ramenant à ma propre judaïté, tellement indescriptible quand elle est détachée de la religion, sans oublier toutes les autres questions évidentes que tout futur parent se pose.

Et puis le jour de sa naissance est arrivé, on nous prévient que ce sera un moment merveilleux, exceptionnel, on s’y attend sans vraiment comprendre et puis l’enfant naît et on sait que nous non plus on ne saura jamais trouver les mots justes pour décrire cette vague d’amour qui bouleverse chaque cellule de notre corps quand notre enfant voit le jour…

Notre fils est né un matin de 2011. Il n’a pas encore deux ans mais on lui a déjà raconté de nombreuses fois son histoire. Sans aucun mensonge évidemment… Il sait que deux femmes ne peuvent faire un enfant, il sait dans quel ventre il était avant de naitre, il sait aussi qu’il faut une graine de monsieur pour faire un enfant… Il sait qu’il a deux mamans qui l’aiment, des tontons, une grand-mère, des arrières grands parents… Sa famille.

La seule chose qui nous manque aujourd’hui ce sont des droits. Non pas que je rêve de me marier, mais ma priorité, notre priorité aujourd’hui c’est de protéger notre enfant.
Le fait est que notre famille a toujours été accueillie partout sans aucun soucis, je peux l’emmener seule chez la pédiatre, c’est moi qui l’emmène à la crèche chaque matin...Pour tous ceux que nous rencontrons je suis une de ses mamans.
Mais pour un rdv à l’hôpital il faut que ma compagne soit là, à la crèche il m’a été récemment refusé de me présenter comme parent d’élève… et s’il arrivait malheur à ma compagne, notre fils se retrouverait officiellement orphelin, laissant un juge décider seul de son sort.
Sort qui pourrait être d’être recueilli par les parents de ma compagne qui l’ont écarté de leur vie quand ils ont appris qu’on vivait ensemble il y a plus de 10 ans, qui n’ont jamais désiré voir et accompagner leur fille unique enceinte, qui n’ont pas changé d’avis à la naissance de notre fils, qui n’ont pas souhaité rencontrer cet enfant depuis.
… Qui de fait ne sont pas ses grands parents.

Plus tard il apprendra que son arrière grand-mère a aussi en quelques sortes eu deux mamans et deux papas. Le papa et la maman qui l’ont élevé petite quand elle était cachée chez eux à la campagne, et ceux qu’elle a retrouvé ensuite quand la guerre était finie.

Aujourd’hui mes grands parents sont pleinement ses arrières grands parents, il est devenu leur 5ème enfant après ma mère, mes frères et moi.
Ma grand-mère lui chante des comptines yiddish et le gave de nourriture, mon grand père, si distant pendant la grossesse …
Il était l’un des premiers à venir à la maternité, il l’a pris dans ses bras et j’ai croisé son regard … Cet enfant serait l’un des siens !
Des mois plus tard, on m’a raconté l’avoir entendu dire à son frère au téléphone « on a accepté… et on ne regrette pas. »

Mon témoignage est sans doute singulier et si ma famille était religieuse j’imagine que mon parcours aurait été bien plus compliqué. Je sais comme des personnes peuvent être écartelées entre leur foi, leur famille et leur homosexualité.

Merci de m’avoir appris autant de choses au sujet de l’histoire de l’homosexualité dans le judaïsme.

Merci surtout d’avoir fait entendre une autre voix au sein du judaïsme.

Avec toute ma considération,

Article de Rivon Krygier

L’homoparentalité et le pluralisme oublié

Le grand rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de France, Gilles Bernheim, a produit un plaidoyer très remarqué intitulé "Ce qu’on oublie souvent de dire", contre le projet de loi sur le mariage pour tous et l’homoparentalité. Il n’est pas jusqu’au pape à Rome qui ne l’ait encensé. Sauf le respect dû au grand rabbin rabbin
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qui a sans doute livré un point de vue honnête et représentatif d’une partie significative du monde religieux juif, il est inexact de considérer et de relayer à l’envi dans les media qu’il existerait "un positionnement unifié des trois grandes religions monothéistes" sur la question. S’agissant du judaïsme, le moins que l’on puisse dire est que depuis une quarantaine d’années des débats houleux ont agité le monde rabbinique, en particulier aux États-Unis (la plus grande diaspora du monde juif), sur le statut global de l’homosexualité, et ce dans tous les courants du judaïsme, à un niveau ou l’autre.

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de France était-il fondé en tant que représentant d’une institution religieuse de prendre position sur l’homoparentalité ? D’un côté, je répondrai que sur un plan philosophique et moral, il est dans son droit et même dans son devoir de se prononcer. La séparation de l’État et de la Religion n’implique pas que les représentants des religions n’aient pas leur mot à dire sur les questions de société ! Certes, le débat est "éthique" et non "cultuel". Mais les religions ne sont pas seulement des cultes ! Leurs représentants se prononcent, de plein droit à mon sens sur des questions de bioéthique (PMA, mère porteuse, euthanasie, clonage) ou de mœurs telle l’homoparentalité. En l’occurrence, ils sont en devoir de monter au créneau si des droits fondamentaux de l’homme et notamment de l’enfant, leur semblent violés.

Et pourtant, je ne donne pas raison au grand rabbin rabbin
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sur le fond. Un des arguments-phare du pamphlet de Bernheim est de contester tout "droit à l’enfant" dont voudraient s’emparer les homosexuels pour avoir la possibilité légale d’adopter. Un droit fondamental de l’enfant serait bafoué : celui d’être élevé par ses deux parents, père et mère. Je trouve l’argument séduisant mais spécieux car personne n’a de droit à l’enfant, au sens de pouvoir l’abuser ou le léser en quelque façon. Cela vaut autant pour les hétéros que pour les homos. Et puisque Bernheim l’admet volontiers, il n’y avait pas lieu d’invoquer pareille considération pour en induire une différence de traitement. En revanche, s’il n’est pas de droit à l’enfant, on est en droit de s’interroger s’il est un privilège à l’enfant ! J’ai entendu un slogan de la grande manifestation du 13 janvier contre le mariage pour tous : "Un père, une mère, c’est élémentaire." Bien sonné et frappé. Et non dénué de pertinence. Mais est-ce garanti par la loi ? Est-ce la réalité ? Plus de la moitié des enfants d’aujourd’hui ne vivent pas avec leur père et mère d’origine mais dans des familles composées, recomposées, souvent décomposées ou en voie de décomposition ! Sans oublier les nombreuses familles monoparentales. Les célibataires ont le droit d’adopter. Les non-mariés et les couples stériles aussi. Les névrosés, les violents ont "droit à l’enfant", les couples qui ne s’entendent pas aussi. Qui veut "jeter le premier la pierre" et prétendre que les homosexuels seraient ipso facto moins qualifiés comme parents, et leurs enfants, sous leurs soins, davantage lésés ou déséquilibrés au regard des autres enfants ? C’est à celui qui veut établir une différence de traitement entre citoyens que pèse la charge de faire la preuve, en démontrant le préjudice majeur qu’aurait à subir un enfant élevé par des parents homosexuels, au regard à toute autre situation admise et répandue dans la société.

Mais surtout voyons du point de vue de la laïcité, l’enjeu du projet de la loi Taubira. Contrairement aux apparences ou à la tournure donnée, la question n’est pas de savoir si l’on autorise la vie conjugale des homosexuels ni même s’ils peuvent élever des enfants ! Loin d’être pris pour un délit, c’est un fait de société déjà admis et établi. L’homosexualité elle-même n’est plus un délit depuis le Code Napoléon. Le Pacs a été voté depuis pas mal d’années (1999) et les contestataires d’hier sur sa légitimité - et qui prédisaient le déluge - admettent à présent qu’il faut l’améliorer (sur la succession par exemple ou le statut légal des beaux-parents), de sorte que la différence avec le mariage pour tous en devient des plus ténues. Le mariage civil pour tous n’a pas pour vocation d’octroyer le droit à des couples homosexuels d’avoir des enfants. Bon nombre en ont déjà par différents biais, dans le cadre d’une relation hétérosexuelle, par adoption internationale, PMA (dans d’autres pays), et ont parfaitement le droit d’élever des enfants au regard de la loi existante ! Qu’est-ce qui alors est en jeu dans le projet de loi ? L’égalité entre les deux coparents. Avoir les mêmes devoirs et mêmes droits que les hétérosexuels d’édifier un foyer, de disposer de la même autorité parentale et de la même existence légale en matière de filiation et transmission des biens et des valeurs notamment en cas de décès du conjoint.

Pour finir, je préciserai ceci : ce n’est pas parce que l’on considère pour soi ou pour sa communauté que l’anthropologie biblique requiert a priori qu’un couple soit formé d’un homme-père et d’une femme-mère que l’on est droit de refuser à d’autres le même degré d’engagement conjugal et parental. La laïcité, c’est aussi admettre un autre mode de vie, même quand il ne rencontre pas la conviction intime d’un individu ou d’une institution religieuse ou même de la majorité de la population. Le grand Rabbin rabbin
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de France peut dire que l’union homosexuelle ne correspond pas à la norme prescrite selon la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. (loi juive) ou qu’elle n’est pas souhaitable, comme un Archevêque peut dire que le divorce n’est aucunement légitime au regard de l’éthique évangélique. C’est leur droit et sans doute leur devoir de l’exprimer. Non de chercher à l’imposer à tous. La laïcité, c’est aussi agréer qu’en matière éthique et anthropologique, il existe une certaine pluralité où des convictions morales se confrontent loyalement sans céder à la ségrégation.

Rivon Krygier Rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de la communauté Adath Shalom Adath Shalom "Communauté de paix" Première synagogue Massorti en France, située à Paris dans le 15ème. Rabbin Rivon Krygier.
Article publié dans le huffingtonpost.fr le 25/01/2013 http://www.huffingtonpost.fr/rivon-...

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Rivon Krygier tient à préciser que sa position concernant la loi sur l’homoparentalité n’engage que lui et que les membres de sa communauté ou de Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
France sont parfaitement en droit, comme toujours d’ailleurs, de se positionner selon leur intime conviction.

Les débats parlementaires

Ils sont visibles ici http://www.youtube.com/user/mariage...

Prolongations

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de France est devenu la référence de la pensée papale :

Le pape Benoît XVI a critiqué le 21/12/2012 très durement les nouvelles conceptions de la famille qui se sont pas basées sur l’union d’un homme et d’une femme, en affirmant que "dans la lutte pour la famille, l’être humain lui-même est en jeu".

Dans son discours de fin d’année à la Curie Romaine, le pape Benoît XVI a parlé de la "fausseté" de la théorie du "gender" (genre) et cité longuement le grand rabbin rabbin
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de France, Gilles Bernheim, qui en octobre avait critiqué le projet de loi du gouvernement socialiste sur le mariage entre personnes du même sexe qui inclut la possible adoption d’enfants. Le pape a évoqué le "traité soigneusement documenté et profondément touchant" du rabbin rabbin
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Bernheim, qui a "montré que l’atteinte à l’authentique forme de la famille, constituée d’un père, d’une mère et d’un enfant – une atteinte à laquelle nous nous trouvons exposés aujourd’hui – parvient à une dimension encore plus profonde. Si jusqu’ici nous avons vu comme cause de la crise de la famille un malentendu sur l’essence de la liberté humaine, il devient clair maintenant qu’ici est en jeu la vision de l’être même, de ce que signifie en réalité le fait d’être une personne humaine".

"L’enfant, a poursuivi le pape, a perdu la place qui lui revenait jusqu’à maintenant et la dignité particulière qui lui est propre. Bernheim montre comment, de sujet juridique indépendant en soi, il devient maintenant nécessairement un objet, auquel on a droit et que, comme objet d’un droit, on peut se procurer."

Dans ce discours traditionnellement important où il expose les préoccupations principales de l’Eglise, le pape a aussi dénoncé la "profonde fausseté de la théorie et de la révolution anthropologique" du "gender", qui estime que la société et l’éducation déterminent le vrai sexe d’une personne. (extrait du Figaro) et dans l’original : http://www.news.va/en/news/pope-add...

Nous Juifs, devons-nous nous en réjouir ou y voir le signe d’une dérive du judaïsme consistorial français aligné sur les positions les plus conservatrices de l’Eglise ?

Plagiat par Gilles Bernheim

Entre temps, le scandale Bernheim a éclaté et il s’est avéré que son essai contre "le mariage pour tous" avait puisé plusieurs pages ailleurs... Le problème est qu’une de ses sources est Joseph-Marie Verlinde un prêtre assez problématique (passé d’adepte de la méditation et soupçonné de dérives sectaires par divers prêtres et pasteurs) qui a écrit un livre : "L’idéologie du Gender Identité reçue ou choisie ?" (Editions Le Livre Ouvert), publié en mars 2012. Gilles Bernheim reprend notamment mot pour mot une grande partie des pages 96 à 103 de cet ouvrage dans son chapitre "La vision biblique de la complémentarité homme-femme". Ce qui a posteriori jette un sérieux discrédit sur son essai et montre que celui-ci méritait la critique portée par Yeshaya Dalsace.

La loi « Mariage pour tous », beaucoup de bruit pour quoi ?

(Article publié le 7 Mai 2013 dans la Newsletter du Crif que nous reprenons ici intégralement).

Le 23 avril 2013 vers 17h00 à l’Assemblée nationale : 566 votants ; 556 suffrages exprimés ; 331 votes pour ; 225 votes contre. Avec ce vote solennel de la loi dite « Mariage pour tous », le débat public se clôt. Il aura donné lieu à plus de 170 heures de discussions parlementaires, des prises de position marquées parmi les représentants des religions comme dans la société civile et beaucoup de manifestations dans les rues des villes de France pendant six mois.

Avec un peu de recul et à quelques jours de la publication des décrets d’application, il est utile de revenir sur trois questions de fond. Concrètement, que va changer la loi votée ? Pourquoi a-t-elle réveillé tant de passions ? Quelles suites peut-on imaginer ?

Ce que dit le texte de loi

Afin de répondre à la première question, il convient de revenir au texte de loi lui-même. Un exercice préalable élémentaire auquel auraient dû se livrer tous ceux qui se sont exprimés publiquement sur le sujet. Il nous est impossible ici de passer en revue toute la loi ; c’est pourquoi nous nous limiterons aux modifications les plus significatives apportées à quelques articles du Code civil.
Le nouvel Art. 6-1 est fondateur : « Le mariage et la filiation adoptive emportent les mêmes effets, droits et obligations reconnus par les lois (…) que les époux ou les parents soient de sexe différent ou de même sexe. »
Tout est dit : il s’agit de donner les mêmes droits et obligations à tous les couples en matière de mariage et d’adoption. Aucun droit spécifique n’est octroyé aux homos, ni aucun droit retiré aux hétéros.
D’autres modifications plus connues ne font pourtant que préciser cet article fondateur :
- dans l’Art. 34, les mots : « père et mère » sont remplacés par le mot : « parents ».
- dans l’Art. 75, les mots : « mari et femme » sont remplacés par le mot : « époux ».
- et bien sûr l’Art. 143 : « Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe. »
Suivent des dispositions relatives à la filiation adoptive qui, outre le fait d’ouvrir l’adoption aux couples de même sexe dès lors qu’ils sont mariés, stipule dans l’Art. 360 que « L’enfant précédemment adopté par une seule personne, en la forme simple ou plénière, peut l’être une seconde fois, par le conjoint de cette dernière, en la forme simple. »
Il faut rappeler que l’adoption était déjà ouverte aux personnes célibataires âgées de plus de vingt-huit ans et qu’elle demeure impossible aux couples non mariés.
Enfin dans l’Art. 371, une disposition précisant le maintien des liens entre l’enfant et le tiers non-parent, divorcé du parent, « en particulier lorsque ce tiers a résidé de manière stable avec lui et l’un de ses parents, a pourvu à son éducation, à son entretien ou à son installation, et a noué avec lui des liens affectifs durables ».

À la lecture objective de ce texte, on recherche en vain le « changement de civilisation » que certains ont pu craindre et d’autres souhaiter.

Concrètement, que va changer la loi votée ?
Pas grand-chose pour l’écrasante majorité des français qui avait déjà accès à ces droits ... Mais beaucoup pour la minorité qui n’y avait pas accès.
Les personnes homosexuelles ont pourtant bien vécu sans cette loi. Elles pouvaient déjà vivre en couple comme tous les concubins ou les pacsés et certaines ne souhaitaient pas se marier. Elles pouvaient déjà avoir des enfants et les élever comme le font tous les parents qui ne vivent pas ensemble. Même après la loi, il est probable que les couples de même sexe continueront majoritairement à se porter candidats à l’adoption en tant que célibataires, au moins tant que les pays étrangers refuseront de confier des enfants aux personnes homosexuelles.
Alors pourquoi cette étape vers l’égalité des droits est-elle si importante ? D’abord, elle reconnaît l’évolution des structures familiales et la diversité du vécu de chacun dans la société française d’aujourd’hui ; en cela, elle contribuera à faire évoluer les mentalités. Ensuite elle sécurise le lien qui unit les deux époux et celui qui unit les parents aux enfants, y compris après un divorce ; en cela, elle protègera les plus faibles, notamment les enfants. Enfin, elle répond à la longue attente de toutes celles et tous ceux pour qui le symbole et la cérémonie du mariage sont si importants et qui en étaient privés. Ils sont minoritaires dans la communauté nationale, certes. Mais une démocratie ne s’honore-t-elle pas aussi et surtout par la manière dont elle traite ses minorités ?
Les juifs devraient être particulièrement sensibles à ce dernier argument. Eux qui représentaient une toute petite minorité de la population française lorsque la révolution leur a octroyé la pleine citoyenneté le 13 novembre 1791.

Alors, pourquoi cette loi a-t-elle tant réveillé les passions ?
Les représentants des religions du Livre ont été les premiers à exprimer leur hostilité, d’une seule voix à quelques exceptions notables. C’est paradoxal s’agissant d’une loi civile. Mais doit-on s’en étonner dès lors que la République laïque sollicite formellement leur avis, au même titre qu’elle sollicite la société civile - « experts qualifiés » ou « associations représentatives » - au cours d’auditions officielles au Ministère de la Justice, à l’Assemblée nationale puis au Sénat.
Il nous est impossible de débattre ici de tous les arguments avancés par les uns et les autres. Nous chercherons simplement à en rappeler les principaux et surtout à mettre en lumière ceux qui ont été peu repris par les médias.
L’Église Catholique a été particulièrement en pointe. Sa hiérarchie justifie son opposition totale à la loi en faisant référence à la cellule familiale traditionnelle – un père, une mère, des enfants, biologiques de préférence – supposée unique. D’autres raisons moins avouables peuvent aussi expliquer cette réaction épidermique. La hiérarchie catholique a-t-elle ainsi voulu éviter un véritable débat de fond sur l’homosexualité ? A-t-elle senti une menace planer sur le célibat dans le clergé ? Par exception à ce qui vient d’être dit, notons la position plus équilibrée du magazine « Témoignage Chrétien » ou le soutien à la loi apporté par certaines églises protestantes (La Maison Verte, Le Carrefour des Chrétiens Inclusifs…) et le mouvement homosexuel chrétien David et Jonathan.
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de France s’est également distingué dans le débat. En septembre 2012, il signe et diffuse un essai qui reprend et complète l’argumentaire anthropologique de l’Église Catholique et qui vaut au grand rabbin rabbin
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de France d’être ensuite cité par le Pape Benoit XVI en personne. Ce texte emprunte au langage guerrier pour dénoncer le projet de loi qui serait « un cheval de Troie (…) visant à dynamiter les fondements hétérosexuels de notre société ». Des termes qui ont surpris tous ceux qui connaissaient les positions authentiquement modérées de Gilles Bernheim depuis des décennies. La politique interne du Consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. explique probablement, au moins en partie, ce durcissement de ton. Autre raison possible : le judaïsme s’enorgueillit de respecter les lois civiles du pays ; n’y a-t-il pas alors la peur de devoir un jour reconnaître des unions homosexuelles, voire célébrer des mariages ? D’autres rabbins rabbin
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se sont exprimés en des termes différents, bien que tout aussi argumentés, notamment chez les Massortis et les Libéraux, rappelant ainsi que le judaïsme est divers en France comme dans tous les pays du monde.
Sans surprise, le CFCM a emboîté le pas des tenants de l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
familiale au nom des musulmans.
Nous ne pensons pas que tous les opposants à la loi soient homophobes. Mais les plus traditionalistes doivent déconstruire leurs préjugés. Leur prisme voyait dans les personnes homosexuelles des individus choisissant le sexe plutôt que l’amour, préférant le confort du célibat à l’engagement du mariage et fuyant les responsabilités de la parentalité et de la famille. Ce prisme avait déjà été passablement ébranlé par le PACS ; voilà que cette nouvelle loi menace de l’enterrer définitivement !
Un mouvement populaire indéniable s’est ensuite mobilisé pour ou contre ce projet, mouvement plutôt bon enfant au début, mais qui a progressivement échappé à ses initiateurs en se radicalisant, notamment chez les « anti-mariage gay ». À la suite des religieux, certains politiques en mal de projet alternatif ont tenté de récupérer – sans véritable succès – ce mouvement qu’ils n’avaient pas créé. Leur voix a surtout porté lors des débats parlementaires.
Pour relativiser la violence de ces débats et manifestations, rappelons que la France en a vu bien d’autres à l’occasion des réformes de sociétés. Rétablissement du divorce en 1884, libéralisation de la contraception et légalisation de l’IVG en 1974 et 1975, abolition de la peine de mort en 1981, instauration du PACS en 1999. Dans tous les cas les milieux catholiques traditionalistes, alliés aux politiques les plus conservateurs crient à la conspiration. Les antisémites s’en prennent aux porteurs de la loi (Alfred Naquet ; Simone Veil ; Robert Badinter) ou, lorsque ceux-ci ne sont pas identifiés juifs comme pour le PACS et le mariage, à leurs conseillers et au Beit Haverim supposés résumer le lobby judéo-homo.
Enfin pour rassurer ceux qui craindraient sincèrement un basculement sociétal causé par cette loi, rappelons que la France n’est pas particulièrement en avance sur le sujet. 13 pays dans le monde (sans compter plusieurs États américains) et 8 pays en Europe nous ont précédés sans trop d’encombres. Pas seulement des pays nordiques, comme on l’imagine, mais aussi des pays latins et catholiques comme l’Espagne, le Portugal ou même l’Argentine. Aucun de ces pays, nous semble-t-il, n’a eu à souffrir de révolution sociétale ni a fortiori de « changement de civilisation ».
Parions que cette loi n’entraînera pas plus de bouleversements en France. Tout juste peut-on s’inquiéter d’une (partie de la) société qui doute d’elle-même au point de s’arc-bouter sur ses conservatismes et de se crisper face à la moindre réforme...
Vous avez dit changement ou fin de civilisation ? Peut-être, mais à cause d’une panne de confiance politique, de croissance économique et d’ascenseur social bien plus que du « mariage homo » !

Et maintenant, quelles suites peut-on imaginer ?
Une étape importante a été franchie avec le mariage et l’adoption. Trois autres sujets seront abordés tôt ou tard en France comme ils l’ont été dans les autres pays démocratiques.
Le premier sujet sera probablement la PMA (procréation médicalement assistée) communément appelée « insémination artificielle ». Aujourd’hui seuls les couples de sexes différents y ont légalement accès en France sur prescription médicale. C’est donc une injustice criante pour les couples de même sexe et cela relève d’une grande hypocrisie puisque des milliers de couples de femmes ont déjà recours à la PMA dans les pays voisins l’ayant légalisée, la Belgique ou l’Espagne notamment. On se demande aussi pourquoi la PMA serait limitée aux couples alors que l’adoption est ouverte aux célibataires.
Le sujet le plus délicat est celui de la GPA (gestation pour autrui) plus connue sous le nom de « mère porteuse ». Légalisée dans de nombreux pays, elle reste totalement interdite en France ; un véritable tabou en fait. Mais selon nos informations, la GPA est pratiquée clandestinement par des centaines de couples français, certains que nous connaissons personnellement. Ce tabou donne lieu à une double injustice :
- l’injustice de l’état civil a priori refusé à des enfants pourtant nés de parents français, débouchant sur des situations familiales dramatiques ; la circulaire Taubira n’a que partiellement réglé le problème.
- l’injustice de la sélection par l’argent qui élimine ceux qui n’ont pas les moyens de recourir à une mère porteuse à l’étranger, notamment aux États-Unis, en Russie ou en Inde.

Enfin le troisième sujet est celui qui concerne le plus grand nombre. Nous l’appellerons « statut du tiers » ou « parent social ». Nous avons vu que le Code civil cherchait à sécuriser les liens qui unissent un enfant au tiers époux du parent, y compris après divorce. Mais la loi ne prévoit rien lorsque les conjoints ne sont pas mariés, ce qui est l’environnement d’une naissance sur deux aujourd’hui en France. Théoriquement donc un parent social qui vit et contribue à l’éducation de l’enfant de son époux depuis plusieurs années n’a aucun droit ni responsabilité envers cet enfant. Il ne peut effectuer pour lui aucun acte de la vie quotidienne que ce soit à l’école, à l’hôpital ou autre.
Le gouvernement s’est engagé à présenter une ou des lois « famille » d’ici la fin de l’année 2013.
Nous pensons que ces lois devraient être l’occasion de moderniser ou "toiletter" le droit de la famille. Nous sommes bien conscients qu’il sera politiquement difficile d’ouvrir rapidement des nouvelles réformes de société, mais on ne voit pas non plus pourquoi la France prendrait encore dix ans de retard par rapport aux autres pays démocratiques.
En Israël, par exemple, où le mariage civil n’existe pas, les couples de même sexe ont accès, comme les couples de sexes différents, au contrat d’union civile et à l’adoption bien sûr, mais aussi à la PMA. De plus la GPA pratiquée à l’étranger est reconnue dans le pays et les droits sociaux du tiers y sont très développés.

À l’occasion des consultations gouvernementales et parlementaires, nous avons apporté trois propositions concrètes qui concernent aussi bien les personnes familles hétérosexuelles que les personnes homosexuelles.

Proposition 1
Nous proposons l’ouverture de la PMA à toutes les femmes âgées de plus de 26 ans. Nous préconisons le maintien de l’anonymat du don de sperme comme règle générale et sa levée seulement dans le cas d’une demande explicite de l’enfant devenu majeur et d’une volonté expresse du donneur.

Proposition 2
Nous proposons l’ouverture d’un débat sur la GPA pour déterminer ce que pourraient être les meilleures garanties éthiques et le nécessaire encadrement juridique de ce mode de procréation en France.

Proposition 3
Nous proposons la mise en œuvre d’un statut du tiers afin de sécuriser la relation entre l’enfant et le « parent social », dès lors que celui-ci n’adopte pas l’enfant de son conjoint, marié, pacsé ou concubin. Ce statut serait mis en œuvre volontairement à la demande du « parent social » et avec l’accord du ou des parents biologiques.

Les structures familiales évoluent et le vécu de chacun est différent dans la communauté juive de France comme dans l’ensemble de la communauté nationale.
Il est donc naturel, voire souhaitable, que, sur une loi qui concerne les droits familiaux, une grande diversité d’opinions s’exprime au sein des institutions juives de France, qu’elles soient religieuses ou laïques. Le Consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. s’est largement exprimé ; le FSJU aurait également vocation à le faire, lui qui gère beaucoup d’écoles juives ; le CRIF a considéré le sujet plus éloigné de ses préoccupations directes, mais il a ouvert les colonnes de sa Newsletter à différentes sensibilités, comme aujourd’hui à celle du Beit Haverim.
Toutes les études menées montrent qu’il y a un fort désir de transmission chez les juifs homosexuels, comme chez les juifs en général. Aujourd’hui, cette transmission passe aussi par le mariage et les enfants. Par ailleurs, les scientifiques ont désormais démontré que les enfants nés et/ou élevés dans des familles homoparentales ne sont ni plus ni moins équilibrés que les autres enfants. Ils ont aussi démontré que les enfants construisaient leur équilibre à partir de l’harmonie du couple et de l’amour que les parents leur portent.

Tribune publiée le 7 Mai 2013 dans la Newsletter du Crif
par Frank Jaoui, porte-parole du Beit Haverim (Groupe Juif Gay et Lesbien de France)

Des musulmans sur la même longueur d’onde d’ouverture que celle de Yeshaya Dalsace

Monsieur le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace,
Je me permets de vous écrire suite à la parution de votre dossier très fourni consacré à l’homosexualité du point de vue du judaïsme.
J’ai pris connaissance de votre article alors même que nous avions achevé, mon confrère Michael Privot et moi-même, un article allant dans le même sens critique intra-communautaire musulman cette fois.
Je me permets de porter à votre connaissance notre article, tout en saluant votre contribution extrêmement riche et fouillée.
Avec mes meilleures salutations
Omero Marongiu-Perria (sociologue)

Homosexualité et islam

Merci, je l’ai lu avec intérêt. Nous portons votre article à la connaissance des lecteurs de massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.com et nous réjouissons de constater que la communauté musulmane est ouverte à ces débats.

Yeshaya Dalsace

Gilles Bernheim sur Europe 1

L’interview de Jean-Pierre Elkabbach 11/01/2013

Bernheim-Europe1 mariagegay
http://www.massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.com/son/divers/...

Un appel au dialogue peu suivi d’effet car aucun dialogue interne sur cette question n’a lieu au sein de la communauté juive et il n’y a eut aucune réaction, malgré la forte diffusion internet, à la position contradictoire de Yeshaya Dalsace. C’est ce qu’on appelle donc du dialogue très virtuel...

Autres liens sur cette question

Lettre ouverte à Gilles Bernheim, Grand Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de France, au sujet du mariage pour tous par Joachim Cohen Cohen
cohanim
Prêtre de la tribu de Lévi qui servaient dans le Temple de Jérusalem. Privilège héréditaire transmis de père en fils depuis Aaron, frère de Moïse.
De nos jours le Cohen n’a plus qu’un rôle honorifique dans le judaïsme.
.

http://www.slate.fr/tribune/67327/l...

Yeshayahou Leibowitz aborde la question lors d’un entretien :

Messages

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

On savait que vous étiez un mouvement aliéné à la post modernité, voilà qu à présent Yechayaou D Alsace le démontre. Avec un manque de structure intellectuel et une faiblesse d arguments confondante.
Richard Darmon

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Monsieur,

Je viens de lire le résumé (pardon de n’avoir pas eu le courage de lire tout l’article) de votre article et je souhaite vous remercier pour ces paroles magnifiques et intelligentes (tant par l’esprit que le coeur).
Je suis catholique, homosexuel et concerné par le projet de loi sur le mariage pour tous. Avant tout pour la notion d’égalité des droits.
Je ne suis plus pratiquant depuis mes 17 ans car j’ai toujours refusé la pensée unique et le "non choix" que m’imposait ma religion.
Vos propos sur le difficile chemin d’une religion qui doit perpétuer ses traditions tout en vivant avec son époque sont justes et raisonnent en moi depuis longtemps.
Mais le plus important à mes yeux est qu’au delà d’être "hétérosexuel juif religieux", vous avez montré à travers cet article que vous êtes avant tout, un être humain.
Merci. Je crois en la vie grâce à des êtres humains comme vous.

S. de Augustinis

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

שלום הרב
כל הכבוד לך
בתודה חנוכה שמח
ברכות רבות מדרום צרפת

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Cordial Shalom,

Je commence à être quelque peu troublé par le contenu du site "Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.com"
En effet, depuis quelques temps, j’ai l’impression, mais je peux me tromper, que ce site devient au fil du temps "la tribune libre du rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Yeshaya Dalsace".

Je ne peux que m’étonner qu’un courrier adressé personnellement par Yeshaya Dalsace en son nom propre au grand rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Gilles Bernheim puisse alors apparaître sur le site officiel de Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.com.

Maintenant, si la lettre adressée par le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Yeshaya Dalsace a été rédigée en accord avec Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
.com, sans doute serait-il opportun de l’indiquer.

En effet, étant en désaccord, aussi bien sur le fond que sur la forme, et peut-être surtout sur la forme avec les propos de Yeshaya Dalsace/Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
(?), il me serait alors possible d’en tirer un certain nombre d’enseignements sur le plan personnel.

Très cordialement,
Jean-Wilfrid Berthelot

Voir en ligne : http://www.lesbatisseursdutemps.net

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Cher Monsieur,

Ce site est ouvert à tous (vous également) et particulièrement aux rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, mais pas exclusivement. J’écris plus que les autres rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
, voilà tout. Le mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
est un lieu de libre parole donc je m’exprime en mon nom et signe clairement en ce sens. Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
n’a pas à être d’accord ou non et n’est pas obligé par mes positions.

Ce long article n’est nullement une lettre privée à Gilles Bernheim, mais une réponse publique à sa prise de position publique. Rien de plus normal en démocratie et dans le cadre d’un judaïsme qui ose encore le débat.

Vous pouvez en penser ce que bon vous semble, mais aucune dérive dans mes propos ou mon style.

Bien à vous.

Yeshaya Dalsace

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Le plus grand intérêt de l’article consiste pour moi dans l’exposé des différentes positions du monde Juif à l’égard de l’homosexualité, de l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
la plus stricte au libéralisme le plus novateur. Je ne pense pas être d’accord sur le fait que comme c’est une loi civile, les religieux n’auraient dû donner leur avis que si on le leur demandait : je pense que le Grand Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
a bien fait de pousser un cri d’alarme, si pour lui les fondements de la société où nous vivons tous ensemble sont remis en question. Tout ce qu’on peut lui reprocher tout au plus, c’est de s’être présenté en tant que porte-parole du judaïsme religieux, il aurait été plus juste d’écrire "porte-parole du judaïsme consistorial".

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Merci Monsieur le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
pour cet éclairage neuf en cette période de ’Hanouka ;)
Vous donnez beaucoup à réfléchir.
Un Juif simple, un simple juif qui s’efforce d’être un homme...

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Bonjour cher Monsieur,

Merci à vous pour ce texte.
Partiellement juive par mes origines, partiellement homosexuelle par ma vie propre, je suis rassurée de voir qu’il est possible de conjuguer les 2 dans le regard des autres, tout au moins par chez vous.
Vous faites là une bien belle démonstration de ... plein de belles choses.

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

un pas en avant dans la reflexion et le refus des "lois" (qui ont jusqu’a present garde notre societe)
quand pourrais -je me marier avec mon plus fidele ami, obeissant et faisant tout pour me satisfaire, jms une dispute, une fidelite sans faille,un amour illimite et jms remis en question ?
je voudrai que mon chien puisse heriter afin d’etre sur de pouvoir lui assurer une vieillesse heuteuse ds un grd hotel au cas ou je partirai le premier

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Bravo Monsieur le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
 ! Le monde a besoin de gens comme vous, la pensée unique fait trés peur !

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Moi je ne suis ni pour ni contre le mariage homosexuel. Mais encore faut-il se rappeler à quoi sert le mariage ? Pourquoi a t-on besoin de sceller un amour sous un acte notifié ?
Qui a inventé le mariage et quel est son but dans notre société actuel ? Aussi ce que beaucoup de personnes semblent oubliées, c’est que les religions et à fortiori le judaïsme est fondé sur la famille. Cela m’amuse souvent de voir la réaction d’étonnement des gens quand les dignitaires religieux prennent partie contre le mariage homosexuel ou contre le préservatif. Relisez la bible, la Torah, le Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
et voyez ce qu’on dit du mariage et de l’homosexualité. Pourquoi êtes-vous juif, chrétien ou musulman ? Parce-que vos parents vous l’on dit, votre communauté ou votre autorité religieuse ? Les religions sont des croyances et une appartenance religieuse. pourquoi pensez-vous que vous en savez plus que le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Gilles Bernheim, n’a t-il pas lu tous les textes. Il y a des textes qui sont ininterprétables, parce que ce sont les écrits... Soit il nous accepter ce que disent les autorités, soit remettre en cause ce qui a été écrit, mais il y a à mon sens pas de troisième solution...

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Cher monsieur,

vos paroles correspondent exactement à ce que je dénonce, mais il est clair que vous ne m’avez pas lu à fond et vous êtes contenté du résumé. On ne pense plus, le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
s’en charge pour nous et même les autres rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
doivent se plier à celui "qui a lu tous les textes"... lamentable si on s’intéresse à un judaïsme vivant.

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

D.ieu est le Maitre du monde, Il n’est pas le D.ieu du peuple juif, mais Le D.ieu de l’humanité entière. Par conséquent, Il a donné au peuple juif la Torah et à donné aux autres nations les « 7 lois des enfants de Noé ». Ces lois font partie de la Torah, mais ce sont les seules qu’est tenu de suivre le reste de l’humanité. Le but n’est pas que tous deviennent « juifs » mais que tous reconnaissent Le Maitre du monde, et c’est en effet ce qui se passera lors du dévoilement de notre juste Machiah’, nous l’espérons très prochainement ! C’est aussi le rôle du peuple juif d’éclairer le monde lorsqu’il se trouve dans l’obscurité (« Or lagoyim »). Dire que cela existe djà ne justifie en aucun cas qu’on refuse de s’y opposer ou qu’on ose "rester neutre" (ce qui revient quelque peu au même !).

« 7 Lois pour l »humanité » (http://7loispourlhumanite.org/donation.php#campagne)

1/ La foi en un D.ieu unique
2/ Le respect dû à D.ieu
3/ Le respect de la vie humaine
4/ Le respect de la propriété d’autrui
5/ Le respect de l’intégralité familiale
6/ L’institution d’une justice équitable
7/ Le respect des animaux

Le rôle du peuple juif est de diffuser ces lois dans le monde.
Il est évident qu’une personne qui croit en Un D.ieu unique et en l’intégrité de Sa sainte Torah, ne trouvera certainement pas « contestable » l’intervention du Grand Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de France, qui en effet est le Porte-Parole du peuple juif en France.

Biensur, si on considère que la Torah est modifiable au bon vouloir des exigences de la mode ou de la société, alors en effet, les personnes qui le pensent, pourront même plaider un jour pour permettre la conversion au judaïsme, de couples homosexuels mariés…

H’azak et Respect au Grand Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Bernheim !

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

shabbat shalom
je pense qu’il est dangereux pour un Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de conserver une attitude neutre d’autant que la pratique religieuse elle n’est pas neutre. tout acte étant politique, pour moi il s’agit d’une attitude d’autruche.
par ailleurs, je pense que vous faites un procès d’intention au Consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. Central qui a la main mise en France sur toute décision, entre autre celle de la conversion. Le judaisme étant initialement ’d’après mes lectures" par le père puis selon les ""sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". "" transmis par la mère, il me semble que cela sera un ’’cafouillage" pour que l’enfant naturel de l’homosexuelle femme ou l’enfant adopté de l’homosexuel homme s’y reconnaisse....... ???quel sera son degré de parentalité pour être considéré Juif /juive ?? si tant est que les personnes décident de conserver une certaine proximité avec les us et coutumes juifs. De plus , mettre l’accent sur un caractère "purement sexuel"" de comportement et l’adopter au niveau national me fait penser que les homo érectus que nous sommes tous n’avons pas beaucoup avancé au niveau spirituel et que le ""sexe"" reste au même titre que l’argent un objet de pouvoir pour une certaine catégorie minoritaire dans le monde.Le mariage des uns et des autres ne changera rien aux problèmes humanitaire et à mon sens ne fera que perturber d’avantage le besoin identitaire qui n’en fini jamais d’émerger. les humains comme les les bêtes ont besoin de se reconnaitre au sein d’une communauté , culturelle , cultuelle et maintenant ""cul"" tout court.
je vous souhaite un bon shabbat bien neutre
shalom
ilona

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Il est écrit dans le Lévitique (18-22). « Tu ne coucheras pas avec un homme comme on le fait avec une femme. C’est une abomination ». Cette prescription est tellement importante qu’elle figure dans l’extrait de la Torah lu le jour de Kippour.
Le cas des femmes lesbiennes n’est pas évoqué, mais en pure logique, on peut penser que la condamnation est la même.
Pour un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
, admettre ces pratiques, et ne pas être homophobe est déjà le signe d’une grande ouverture. Pour un juif, (et encore plus pour un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
), admettre que deux personnes de même sexe puissent se marier, c’est aller contre l’œuvre de la Création pour qui l’homme et la femme ont une mission : « Croissez et multipliez » (Genèse 1-28). Le mariage est le sacrement permettant l’accomplissement de cette mission dans la paix (« tu n’auras pas commerce avec la femme de ton prochain » ( Lévitique 18-20). Le mariage civil n’est qu’un succédané du mariage religieux, mais il a toujours été implicitement conçu avec la même finalité que ce dernier.
Que les homosexuels vivent leur vie, personne ne le leur conteste plus, mais qu’ils veuillent s’approprier une institution qui n’est pas faite pour eux, a pour résultat de dénaturer l’institution pour tous. (suppression par exemple des mots « père » et « mère »dans le Code Civil, et peut-être plus tard, dans la langue courante) Un Pacs amélioré aurait mieux convenu. Le respect d’une minorité, que vous avez évoqué, ne doit pas aller jusqu’à renverser les lois de la nature, et faire perdre ses repères à la majorité de l’humanité.

Le judaïsme, ce n’est pas seulement l’amour du prochain et de l’étranger, c’est une conception du sens de la Création , impliquant une adhésion aux prescriptions explicites de la Loi. Que faites-vous des lois ci-dessus rappelées ?Vous dites que le judaïsme, c’est l’amour de la vie, mais pour un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
, est ce une incitation à l’amour de la vie que de permettre à des couples inaptes à perpétuer la vie, d’être assimilés à ceux qui s’unissent pour la perpétuer ? Comment pouvez-vous vous déclarer « neutre », alors que vous défendez bec et ongles le projet de mariage pour tous ?

Un juif fidèle à l’esprit de la Torah

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Bonjour,

belle synthèse des positions des judaïsmes sur l’homosexualité.

Mais tout cela me paraît très théorique et peu pertinent pour les principaux intéressés, c’est-à-dire les homos (dont je suis).

Est-ce que les synagogues accueillent réellement les homos ou se contentent-elles de ne pas les mettre mal à l’aise ? Est-ce que les homos s’y sentent suffisamment bien pour y aller, et pour ne pas taire ce qu’ils sont ? Est-ce qu’on souhaitera à un homo de trouver son conjoint comme on le fait pour les hétéros ? Lui proposera-t-on un chiddoukh si cela se présente ? Lui célèbrera-t-on son union et lui dira-t-on "mazal tov" s’il a la chance de rencontrer un partenaire ?

Si la réponse est "non", ne vous étonnez pas que les gays désertent les synagogues. Ils ont bien raison.

Samuel

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Très beau texte humaniste du Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Yeshaya Dalsace face au texte rempli de préjugés conservateurs du Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Gilles Bernheim, bien loin de la réflexion et du débat essentiels dans le Judaïsme. Mais cette acceptation de la réalité s’arrête visiblement au civil. Le Judaïsme Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
reste sur la tolérance et non une véritable acceptation de la différence puisqu’il refuse toute bénédiction religieuse aux couples homosexuel(le)s. D.ieu est t’il contre la reconnaissance par la communauté juive de l’amour et des projets de vie des couples de même sexe ? Bien triste constat pour des Juif(ve)s homosexuel(le)s religieux ! Il reste encore bien du travail pour une vraie acceptation !

Réponse aux messages

- Serge Benisty donne des leçons sur la loi juive et écrit un vendredi soir... pas très logique ! Il mélange judaïsme et loi laïque. Surtout n’a pas lu l’article de fond avant de critiquer.

- Samuel, dans des synagogues ouverte (la mienne entre autres) pas de problème et accueil de tous.

- Shmuel, on ne change pas la loi juive aussi simplement, même si cela fait un peu mal, comme clairement expliqué dans l’article. Personne ne peut juger de la bénédiction de Dieu... Bien sûr il reste encore bien du travail.

Yeshaya Dalsace

....

1)Sur l’essai du GRF

L’essai du GRF, ou quand le Religieux se mêle du Civil ; rien de plus.
Les monothéismes interdisant l’acte homosexuel, il est assez improbable que leurs pasteurs soient favorables au projet de loi.
Toutefois, la question de l’opportunité d’une intervention de leur part peut légitimement se poser, dans la mesure où ce texte, même s’il concerne des croyants, orthopraxes, etc..., par extension, il ne les vise pas directement.
Le texte de loi ne comportant pas d’article(s) évoquant une houppa, par réciprocité, les règles de la houppa n’ont pas à voir avec le mariage civil. En effet, par extension, le GRF devrait exiger que le code civil interdise les mariages dits "mixtes".
Peut-être que ses ouailles attendraient plus de lui un essai exhaustif lorsqu’est mis en question l’abattage rituel, soit un problème directement lié à sa fonction.

2)Sur l’homosexualité dans la Torah :

La documentation, le recensement des opinions, ne changent pas la lettre de la loi : l’acte homosexuel demeure interdit par la Torah, qu’elle soit écrite ou orale.
La mise en application de la sanction dépend néanmoins des conditions de forme posées dans le traité Sanhédrin : 2 témoins + avertissements de l’interdit transgressé et la peine encourue, etc...
Ces conditions expliquent bien la raison du silence exigé par le couple surpris en plein acte dans la maison d’étude : "tu es un témoin seul, or maudit soit le témoin unique qui vient déposer devant un tribunal : son témoignage, sans effet aucun, ne fait que jeter l’opprobre sur la/les personne(s) accusée(s)".
Ceci concerne tous les interdits pénaux exigeant ces conditions de forme au témoignage, que ce soit la transgression du shabbat, que le meurtre ou les relations interdites.
On comprend de là que ce n’est pas le transgresseur qui est examiné, mais son acte. De là, il est évident que la personne homosexuelle n’est pas condamnable comme telle, c’est l’acte homosexuel qui la rendra condamnable, avec toutes les conditions de forme à remplir.
Ces conditions rendent d’ailleurs excessivement complexe la condamnation, car que feraient deux témoins dans un lieu d’intimité ?
Mes connaissances sont défaillantes pour savoir si la Michna Mishna
Michna
Corpus juridique rabbinique du 3ème siècle. Divisé en 6 ordres. Somme de textes de la Tora orale. La Mishna représente la base du droit hébraïque. Elle donne lieu à un développement : le Talmud.
Sanhédrin IX,6 est applicable à tous les interdits sexuels : [...] qui possède une "araméenne", les zélotes le frappent à mort. Quoi qu’il en soit, les conditions d’application seraient aussi complexes (la question du zélote est on ne peut plus particulière) et n’auraient d’intérêt" que pour permettre à un seul témoin d’accomplir la sentence sans tribunal.
Dans tous les cas, l’acte homosexuel fait dans la discrétion ne serait pas techniquement aisément condamnable.
Le couple (qu’il soit hétérosexuel ou homosexuel) fait généralement l’amour dans un cadre intime, donc la peine est inapplicable.
L’isolement ne donne pas présomption de rapport sexuel, seulement possibilité ; or, les lois spécifiques de la Sotah n’ont de raison d’être que par l’isolement qui cause soupçon, et jamais certitude. Dans les conditions pour qu’il y ait l’épreuve de la Sotah, on voit que c’est le mari soupçonneux qui a un problème, pas la femme soupçonnée.
Bien sûr, c’est la femme qui est mise à la question, mais elle ne l’est que lorsqu’elle a contrevenu aux barrières délirantes que l’époux jaloux lui a mises.
Avant ces barrières, l’isolement ne donne même pas doute, alors pour une certitude, n’en parlons pas.
Enfin, il n’y a plus de Tribunal pénal rabbinique pour appliquer le droit pénal de la Torah.

3)Sur la question du genre :

Il reste que le GRF soulève un problème pertinent sur les tenants de la queer theory et gender theory. Pour avoir des liens avec des think tanks travaillant favorablement sur ces questions, je ne peux que m’inquiéter du déboulonnage de l’identité, notamment sexuelle, pour parvenir à l’égalité. La négation de différences pourtant irréductibles n’est pas, me semble-t-il, de nature à rassurer sur la Modernité, et je crains parfois, qu’à privilégier l’esprit sur la lettre, on finisse par privilégier le désir sur le corps.

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace donne à chaque citoyen matière a réflexion et permet à ceux qui le souhaitent de participer à un débat important pour certains, marginal pour d’autres.
Il n’est pas déshonorant de ne pas prendre position mais il pourrait le devenir de ne pas se poser et de ne pas poser de questions.

Le mariage homosexuel.

Ou plutôt : convient il d’autoriser le mariage entre homosexuels par souci d’égalité avec les couples hétérosexuels ?
J’ai lu avec attention le texte prenant, documenté et intelligent du Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace dont j’ai fait la connaissance il y a peu de temps.
Ses qualités de cœur composent la trame de ce travail.
Je suis content et fier d’être son élève.
Il l’a dit : la loi sur le mariage homosexuel sera une une loi laïque, de la République. Civile donc et qui ne s’imposera pas aux religions puisque la liberté de conscience est absolue dans notre beau pays.
Encore que d’un point de vue strictement juridique, il ne serait peut être pas impossible que des couples d’homosexuels exigent d’une religion ou d’une autre, du moins de communautés qui seraient sous le statut d’associations loi 1901 un mariage religieux. Eh oui il faut faire attention aux problèmes de discrimination.
Je n’ai bien entendu pas qualité pour exprimer un point de vue religieux et je m’en abstiendrais donc.
Je souhaite simplement ajouter quelques commentaires ou précisions aux nombreux et pertinents éléments d’information et de jugement développés par le Rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace.
Le législateur français, même s’il paraît souvent faire preuve d’arrogance vis à vis du peuple nombreux des non initiés (à la loi française bien sûr), prends néanmoins systématiquement la précaution de confronter ses intentions législatives aux exigences éthiques des différentes autorités représentatives (civiles et spirituelles) en la matière.
De ce point de vue force est de constater que les lois sur la bioéthique (PMA GPA fin de vie, recherches sur l’embryon, nanotechnologies et autres) ont toutes été précédées de consultations exhaustives des différentes religions, écoles de pensée, spiritualités et autres obédiences maçonniques et que peu de choses ont pu échapper à leurs investigations.
Je vois donc que dans leur énergique combat pour ou contre le mariage homosexuel, beaucoup parlent de PMA et de GPA (ainsi que d’adoption) de manière simpliste et en négligeant (volontairement ou pas) les aspects éthiques qui ont obligés nos députés et sénateurs à beaucoup de prudence et de circonspection quant à la largeur et à la profondeur des domaines sur lesquels ils souhaitaient légiférer, en l’occurrence la loi bioéthique.
Tout d’abord (et cela est essentiel) PMA et GPA ne sont pas des droits, même pour des couples hétérosexuels. La simple application du principe d’égalité réclamé par les homosexuels fait que cela n’est pas et ne peut pas non plus être un droit pour eux. Comme tout le monde le reconnait il n’y a pas dans le droit français de droit à l’enfant non plus.
Pourquoi ? Et bien justement parce que, contrairement à ce que pense le Rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace ainsi que beaucoup de gens, la PMA n’a pas pour finalité de détacher la procréation de l’acte sexuel (ou plutôt de l’acte d’amour sexuel).
En d’autres termes la loi française ne prévoit pas d’accéder à n’importe qu’elle demande de PMA o de GPA dans n’importe quelles conditions. Et en tout premier lieu pas d’accès à la PMA ou à la GPA de confort ou sous prétexte de droit à l’enfant (puisqu’il n’existe pas).
La PMA avec don de gamètes ou d’ovocytes, n’est envisageable que dans le cas d’infertilité de l’un des membres du couple et dans des conditions précises au centre des quelles un vrai projet parental élaboré entre deux adultes, vivant ensembles, ayant consulté un psychiatre etc.... l’exigence d’amour est sous-jacente à l’élaboration de ce projet.
Pour ce qui concerne gamètes et ovocytes, l’anonymat et le don sont de rigueur.
L’anonymat pose parfois (pas dans chaque cas) des problèmes mais peut maintenant être levé sous certaines conditions. Remarquons que cela concerne peu de cas et que comme ces techniques sont récentes les études portent sur peu de cas. Le risque d’inceste bien que statistiquement peu probable existe néanmoins.
Quant à la GPA elle ne peut en aucun cas être autorisée par exemple pour une femme fertile mais qui ne souhaite pas voir son corps déformé par une grossesse, là encore (pour la GPA) un projet parental doit être élaboré.
Donc, d’une manière générale, il n’est pas possible, en France, de réclamer comme un dû, le bénéfice d’un droit à l’enfant (qui n’existe pas) par PMA ou GPA.
Il me semble par conséquent difficile que le législateur puisse outrepasser les barrières éthiques entourant aussi bien l’adoption que les PMA et GPA au bénéfice des couples homosexuels sous quelque prétexte que ce soit.
Il convient d’examiner en détail ce qui peut être fait dans l’état actuel de la législation dans ces domaines avant de prendre une position ou une autre et cela prendra beaucoup de temps.
Aucune manifestation de rue ne devrait pouvoir contraindre le gouvernement de ce pays à donner aux couples homosexuels des dérogations à la loi bioéthique dont ne bénéficient pas les couples hétérosexuels.
Il me semble par contre qu’il serait du devoir des pouvoirs publics de communiquer sur ces sujets clairement afin d’éviter frustrations et incompréhensions car on le voit bien, il ne faut pas compter sur les média qui ne sont intéressés que par le sensationnel et le scoop.
« la révolution sexuelle » dont parle le Rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace ne me semble pas être exclusivement due à l’invention de la contraception et ne me semble pas non plus être un fait historique établi sans aucun doute possible. Je ne crois pas qu’il y ait eu « révolution » mais peut être libération.
le 20ème siècle n’a semble t’il rien inventé en matière de pratique sexuelle, aucune n’a été récemment inventée, il n’a pas inventé non plus la liberté sexuelle mais certaines évolutions l’ont fait découvrir à beaucoup de gens,
le recul sensible du pouvoir, de l’autorité de l’Eglise Catholique sur les consciences,
la perte de crédibilité du clergé en général et celle en particulier liée aux différentes affaires sexuelles mettant en cause des prêtres (et que l’église n’a pas pu cacher),
le développement ultra rapide des médias et moyens de communication ont laissé des espaces de liberté ouverts à ceux et celles qui ont voulu expérimenter :
- qui sa propre liberté sexuelle,
- qui sa liberté tout court,
- qui sa seule liberté de conscience, en choisissant par exemple dans le dogme ce qui lui convenait et en écartant ce qui ne lui plaisait pas, etc.......
Il me semble que donner aux homosexuels juifs, désireux de ne pas s’écarter de leur communauté, la possibilité d’avoir des enfants (et des enfants pleinement juifs) leur permettra au moins d’obéir à la Mithra : « croissez et multipliez... ».
Je suis persuadé que les enfants élevés par des parents homosexuels (de quel droit pourrait on priver ces enfants de « parents » ?) n’auront ni plus ni moins que d’autres enfants des prédispositions à l’homosexualité. Le cas échéant, ils seront probablement mieux armés que d’autres pour vivre leur sexualité avec bonheur et c’est ce qui importe.
Selon moi, il faut accepter le fait que le mariage homosexuel civil va certainement provoquer le besoin d’une réévaluation de ce que nous croyons être (aujourd’hui) les fondements de notre société.
A mon sens ces fondements sont indestructibles mais ils peuvent être perçus autrement qu’ils ne le sont actuellement. Peut être nos archétypes doivent ils évoluer, ceux datant de plusieurs dizaines de milliers d’années ne sont peut être plus adaptés …...

Enfin et pour donner un ordre de grandeur aux phénomènes qui nous agitent :
la PMA, la GPA, concernent quelques centaines de cas par an (moins de tous les doigts des deux mains en centaines), la loi sur la fin de vie concerne quelques dizaines de cas par an.
Le mariage homosexuel concernera quelques milliers de cas par an, ce qui ne révolutionnera pas la pratique religieuse ni ne mettra en péril la société française. Leur bonheur ne me retirera rien mais sauvera certainement quelques vies et rendra quelques êtres humains heureux.
En quoi un peu plus d’amour sur terre nuirait il à l’Eternel ?

JN TIME

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Bonsoir Yeshaya,

Je suis bien contente de lire un tel article, merci.
Les points que vous soulevez sont à peu près ceux qui me dérangeaient.
Une question me vient à la suite de tous ces débats plus ou moins rationnels, émotionnels, ect.
S’il s’agit aussi de faire tomber un tabou, ne serait-il pas temps de questionner l’hétéronormativité ? Ne pourrait-on pas pousser l’exercice intellectuel jusqu’à questionner ce que sont certains de nos fondements, justifiés ou justifiables par un certain héritage culturel ou historique mais pas forcément en lien étroit avec ce qu’est un être humain et ce dont il peut avoir besoin pour s’épanouir aujourd’hui ? Quitte à ouvrir un débat sur l’homosexualité, l’homoparentalité, pourquoi ne pas aller dans le fond du sujet qui consisterait je pense, en une longue et minutieuse étude de ce que sont encore certains de nos fondements actuels.
Je ne sais si vous avez vu cet entretien de Elisabeth Roudinesco à la commission des Lois mais il résume parfaitement le fond de ma pensée.
http://www.youtube.com/watch?v=fO6Ka0uJ-2Q

Merci d’avoir le courage de vos idées.

Charlotte

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Bonjour à tous,

Je ne comprends pas grand choses à tout votre déballage d’idées,mais j’aimerais savoir ce qu’est l’homosexualité, est ce une maladie, ou autres

j’attends vos réponses

Cordial Chalom à tous

Bas les masques...

Cher monsieur,

J’ai lu avec mépris votre article. Oui, désolé mais il faut dire les choses franchement et simplement. Vous accusez le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
GB de se meler de se qui ne le regarde pas mais vous n’en faites pas mieux !

Ce n’est pas autant pour son contenu, mais pour le droit que vous vous octroyez en tant que « rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
non officiel » de parler aux GRF comme si que vous étiez son petit copain ? Mais pire encore derrière votre titre de rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
(autant que moi je suis évèque…) se cache une personne qui ne représente en rien le judaïsme d’aujourd’hui. Tout n’est que sémentique. Mais voilà à travers les nombreux articles bien rédigés sur votre cite nous apprenons que :
1. Vous n’etes pas sure de l’existence de Dieu ! ...mais même si Dieu existe…
2. Vous ne pensez pas qu’un tsunami est contrôlé par Dieu.
3. Vous ne pensez pas que Dieu peut guerir des maladie scientifiquement incurable. (vous ne croyez sans doute pas au miracle de hannouka...)
4. Vous n’etes pas convaincu que la Tora que nous possédons est celle de Moise dictée par Dieu s’il existe.
5. Vous ne dites pas non, à la possibilité que la tora fut rédigé par 5 auteurs different à 5 époques de l’histoire…
6. vous ne pensez pas que les patriarches sont des personnes réélles.

Mais vous souhaiter dire que le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
GB ne vous représente pas ! biensur que non il ne vous représente pas. Ni vous ni tous ceux qui pensent comme vous. Il n’en a pas l’intention autant qu’il ne représente pas les juifs réformés et laïcs !

L’article du GRF n’a rien de surprenant. Il est absolument normal que dans un pays laïc et démocratique, la voie de la religion soit pris en compte. Et pour l’instant c’est le GRF qui la représente. Pas vous ! Ne soyez pas calife à la place du calife…

Le GRF soulève des problèmes discutables. Il n’a jamais dit (sur certain d’entre eux) qu’ils ne l’étaient pas. Mais en tant que GRF, il est de son devoir de réagir. Et moi, simple citoyen juif parmi tant d’autres, j’aurai considéré son silence comme une grave erreur. Je suis loin d’en être le seul. Vous devriez relire la définition de ce qu’est la laïcité, ou plus particulièrement la définition de l’état laïque, qui, je vous le rappelle est à la source de l’établissement consistorial. Car oui, la laïcité reste à l’écoute de la voie religieuse même si elle n’y souscrit en rien.

Il est ridicule de penser que l’opinion religieuse en générale diffère de la ligne directrice des propos du GRF. Même si la pluralité religieuse existe le GRF reste le meilleur représentant pour les juifs religieux de France dans leur très grande majorité. Personnellement, j’ai des opinions très différentes du GRF sur nombreux sujets, et je suis loin d’en être le seul. Mais l’importance de l’union juive impose souvent le silence sur la scène public. (un peu comme dans un beth din ou un psak Psak Décision de Halakha. est tranché 15 contre 7, les sept ne sont pas autages des 15 mais sont pourtant voués au silence)

Même si en tant que minorité, vous désire exprimer votre opinion, ce qui en soi est tout à fait respectable, il y a des manières…

Avec mépris et dégoût pour ce visage qui se cache derrière un titre trompeur,
Merci pour cette plate-forme de débat, néanmoins n’en abusez pas illégitimement,

Lior.

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Je vais juste faire un peu de provocation pour vous faire réfléchir : êtes-vous bien certain que le grand rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
(que je n’ai jamais traité en copain) crois comme vous pensez qu’il faut le faire aux 6 points que vous ramenez ?

Il va falloir quitter la classe de base du Talmud Talmud "Enseignement", ensemble littéraire comprenant la Michna de l’époque tannaïtique (3e siècle) et la Guemara (4-5e siècle), discussions des amoraïm à propos de la Michna. Le Talmud babylonien est à la base de tout le développement ultérieur de la loi juive. Le Talmud de Jérusalem fut terminé en Israël quelques génération plus tôt que le Talmud Babylonien.

Le Talmud représente l’ouvrage de base du judaïsme rabbinique.
Tora, pour entrer en master, vous aurez alors quelques surprises. C’est à ce niveau que mon article s’adresse et j’ai assez d’estime pour Gilles Bernheim pour le savoir apte à comprendre le langage de la symbolique. Cela ne fait même aucun doute.

Bien à vous

Yeshaya Dalsace

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

je suis une ménagère de plus de 50 ans,mariée,4 enfants .
j’ai vu dans l’entourage de mes parents un ami contraint d’épouser une femme pour entrer dans le moule de la normalité : le résultat a été un désastre pour les 2 conjoints,l’enfant et la famille.
laissons les gens s’aimer il y en a bien assez qui se détestent
ce débat a au moins le mérite de prendre conscience de la souffrance de ceux qui ne sont pas dans la norme et je souhaite qu’il en sorte quelque chose de positif pour les juifs,les homos et les autres.
merci à tous ceux qui se sentent concernés véronique

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Il est évident que vous n’avez pas lu l’article du rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Dalsace, vous ne pourriez pas écrire cela si c’était le cas... Avant de commenter, il faut faire un effort de lecture. Son article, contrairement à celui du GRF est truffé de références, et toujours respectueux de la personne du GRF. Ne dites donc pas n’importe quoi !

David

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

A tous,

Une personne qui n’adhere pas aux 6 points de Lior ne peut pas s’appeler rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
meme s’il a le titre. Autant qu’un rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
qui mange du cochon ne peut pas s’appeler rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
meme s’il a le titre. il n’a pas a donner son avis sur les marriages homo, en tant que rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
, c’est de l’arnaque pure... master ou sans master, c’est quio cette blague.

Faut etre idiot pour ne pas comprendre cela...
Si Lior dit vrai, je me suis fait arnaquer de loin, dans toutes ces lectures...
Aussi meme si les mot de l’article de Monsieur Dalsaces sont respectueux le fait meme qu’un individu qui ne croit pas en Dieu ose s’appeler rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
et en tant que tel affronter les paroles du RGB est une effronterie a titre de la personne du GRB et de tout les juifs de france qui adherent au 6 points, et il y en a encore d’autres

un grand merci a Lior pour la mise en ligne de sa reaction.

Jacob

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Ce n’est pas Lior qu’il faut remercier, mais la liberté de pensée et l’ouverture de ce site et donc votre serviteur qui aurait pu censurer un mail insultant et rempli de délire sur les croyances des uns et des autres sans aucune connaissance du sujet et des personnes. Si vous même avez peur de penser ou cherchez à distribuer des bons points de croyance ou non, un bon conseil, quittez ce site, il n’est pas pour vous.

Yeshaya Dalsace

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

A Monsieur Dalsaces,

Mais c’est vous qui avez semble t-il repondu affimativement a Lior. c’est peut-etre vous qui delirez au sujet des croyance du GR de France. moi je connais et entendu RGB, ce que vous affirmez a son sujet merite d’etre prouve.

Evidement, si vous adherer au 6 points de Lior, je retire ma reaction mais cela n’a pas l’air d’etre le cas. on se fiche pas mal de l’avis d’un individu qui ne crois pas reelement en Dieu et en la Torah. meme s’il a le titre de rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
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Si vous n’y adherez pas alors oui, en effet vous utilisez le titre de rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de maniere fastidieuses et trompeuses.
Cela serait assez cool si vous repondiez plus directement a Lior.
Je reste dans le doute.

Bonne fin de jeune.
Mais franchement pourquoi jeuner ?
j’ai perdu la boule.

Jacob

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Vous êtes très aimable de vous préoccuper de la croyance des gens, mais je n’ai nullement l’intention d’entrer dans un tel débat et de me livrer à la censure intégriste de la pensée. Ce n’est pas le sujet ici dans cet article et tout message hors sujet sera supprimé. Vous avez d’autres articles pour savoir ce à quoi il faut ou non croire ou pourquoi jeûner le 10 tevet.

Yeshaya Dalsace

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Bravo Yeshaya pour cet article magnifique, plein de finesse et d’érudition. Merci d’avoir relevé le discours par la profondeur de ton analyse.
Il est temps que nos frères Juifs français comprennent qu’il n’y a pas de pensée unique dans la Tôra. Par contre, il y a de la réflexion et de la pensée critique. Chaque avis doit être entendu avec considération dans sa différence. En cas de désaccord, à l’opinion contraire d’apporter avec courtoisie des arguments valables, d’équivalente valeur à ceux de l’interlocuteur adverse.
Avec mon plus grand respect — de la part d’un collègue orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
,
Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Gabriel Hagaï

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Excusez-moi, mais le texte de Yeshaya Dalsace n’apporte quasiment aucun argument, si ce n’est qu’il récuse la fonction de Grand Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
. Qu’il le fasse s’il le souhaite !

Il n’en demeure pas moins que les décisions halakhiques sont tranchées en Beth Din, et qu’en l’occurrence, on n’a même pas eu besoin de convoquer un Beth Din pour trancher, tant la position exprimée par le Grand Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de France correspond à l’évidence à la loi juive. L’homosexualité masculine est condamnée 3 fois par la Torah elle-même.

C’est à peu près tout ce qu’il y a à en dire. Sur ce, je voudrais exprimer ma plus grande compassion envers les Juifs homosexuels, surtout s’ils sont pratiquants ou attachés à la religion juive, et je leur souhaite de trouver la force de revenir.

Shavoua tov

Réponse à Samuel (15)

Je n’ai jamais vu de synagogue interdire l’accès à un Juif, fût-il gay. Néanmoins, je n’ai jamais vu non plus de Juif ouvertement gay dans une synagogue. Je précise que je ne fréquente que les synagogues respectueuses des lois orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
(Habad Habad
Loubavitch
Chabad
Mouvement Hassidique fondé en Russie par Shniour Zalman de Lyadi à la fin du 18ème siècle. Habad est l’acrostiche de Hokhma-Bina-Daat. C’est un mouvement qui a beaucoup changé et est devenu "missionnaire" et activiste après la Shoa. Imprégné de messianisme, son dernier Rabbi, non remplacé à ce jour, à été considéré comme le Messie par certains adeptes.
, Sefarades, ou Ashkénazes).

Il serait inimaginable qu’on vous propose un "shidoukh" incompatible avec la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . Il est en fait peu concevable qu’on vous propose un shidoukh avec une femme juive si vous-même affirmez refuser de respecter la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. . Car le shidoukh se pratique chez les pratiquants, et quel pratiquant vous voudrait pour gendre ? Les non-pratiquants ont bien le droit de se marier, mais ne sont guère intéressés par des shidoukhim, disposant d’autres moyens de rencontre.

Vous semblez attendre de la Loi qu’elle s’adapte à vous. Je suis triste de le lire ; vous devez comprendre que par principe, chacun ne peut faire ce qu’il trouve juste à ses yeux, mais doit plutôt se conformer à la Halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. telle qu’énoncée par nos textes, et sans cesse étudiée, expliquée, voire tranchée, par chaque Beth Din.

Chaque synagogue n’en demeure pas moins votre Maison, qui attend votre retour.

Dans l’attente de lire de bonnes nouvelles de votre part.

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Cher YD,

Article, comme toujours, intéressant et révélateur…

Je voudrais reprendre les propos de Julien et les développer sous un angle différent. J’articulerai ma réaction en deux points.

1. Compassion pour les homosexuels.

Dans votre article, vous faites sentir assez habilement que « l’orthodoxie Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 » n’a pas de compassion pour les Gays et Lesbiennes. Evidement vous fondez vos suspicions sur quelques responsa Teshouva
Teshouvot
Responsum
Responsa
Décision halakhique d’un rabbin, certaines ont été écrites et compilées et servent de jurisprudence.
(qui en passant montre combien vous ne comprenez pas l’enjeu des mots et leurs impacts au fil du temps, mais on vous pardonnera ces lacunes vous n’avez pas l’expérience, ce n’est pas de votre faute). Vous ignorez totalement la compassion des Rabbanim pour ces pauvres gens (oui, pauvre, car croyez-moi, il est plus facile d’avoir une tendance hétérosexuelle pour pratiquer naturellement la Tora).

Aussi vous n’avez pas répondu à une question de Julien qui chatouille, quelle aurait été votre position si vous cinq étiez Homosexuels ? Est-ce que le discours aurait été le même ? Il semble que vous utilisez ces gens comme plate-forme de débat et c’est une démarche assez basse…

2. Solution pour les Homosexuels.

La compassion n’a rien à voir avec le fait de trouver des solutions aux problèmes. Mais avec le fait de s’investir à trouver une solution. Dans le cas présent, une permission est absolument impensable. Le Rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
GB d’ailleurs dans sa lettre met en garde la république française non pas sur le plan religieux mais sur les plans éthiques et sociaux. Personne de sérieux n’oserait inventer une permission de mariage de ce type. le ton sévère des propos du GRF ne vient pas amoindrir la compassion du GRF pour ces gens mais soutenir que la Hala’ha est clair, limpide et non-négotiable.

La Hala’ha est une discipline (quand on parle de psika en particulier) qui nécessite beaucoup d’expérience. Une réunion de cinq rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
massortis français (à Honolulu ou autre part) nous fait sourire. Pour qui vous prenez-vous ? C’est absolument ridicule ! Ce n’est pas un question d’audace mais une démonstration de stupidité. Vous qui ne savez déchiffrer un texte de guémara qu’avec difficulté (comme on peut l’écouter) vous vous prononcez sur un type de sujet… c’est marrant. Mais plus encore, c’est révélateur sur la teneur de vos positions idéologique en générale.

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Ilan,

Je ne sais qui vous êtes, car vous avancez toujours masqué dans les divers forums de ce site, mais toujours avec une belle dose de mépris qui ne vous fait pas honneur et vous empêche d’aller au fond des choses et de vous détacher de votre idéologie qui fait que vous savez déjà tout avant même d’avoir lu. Vous avez surtout systématiquement ce côté « mitnassé », prétentieux et méprisant voulant absolument vous mettre au dessus du reste du monde, si typique de certains orthodoxes Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
dès qu’il s’agit de regarder le reste du monde juif (heureusement tous les orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
ne sont pas ainsi).

Sur le point 1 : vous dites que « Dans votre article, vous faites sentir assez habilement que « l’orthodoxie Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 » n’a pas de compassion pour les Gays et Lesbiennes. » ce qui est faux, je montre au contraire l’audace compassionnelles de plusieurs sources orthodoxes Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
. Je n’analyse que les sources publiques et non les comportements privés que je ne traite à aucun endroit et qui par définition sont difficiles à juger.

Les cinq rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
en France, déclarant leur refus de participer à une cérémonie d’union homosexuelle religieuse, n’ont pas fait une psika, mais exprimé une ligne politique au sein de leur mouvement. Vous méprisez cela, peu importe, mais ne déformez pas. Ce n’est pas ridicule, c’est une position commune sur un point politique concret. On pourrait très bien imaginer une cérémonie symbolique et certains rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
le souhaitent (pas de votre bord, bien évidemment). Vous sous entendez (comme le dit Julien) qu’il faut être Gay pour juger de ces questions… Drôle d’argument pour un halakhiste ! Les rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
ne devraient-ils pas laisser les femmes décider de la politique à suivre sur les lois du mariage ? De quel droit des rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
se permettent d’écrire sur ce qu’ils ne sont pas : femmes, mamzerim, goy Goy
Goyim
"Peuple". Ce terme est employé couramment dans la Bible pour désigner le peuple juif. Ce n’est que très tardivement qu’il fut employé dans le langage courant pour désigné un non juif. Cela n’a rien de péjoratif, mais peut le devenir dans la bouche de certaines personnes incultes.
et que sais-je encore… ? Argument intenable dans une perspective talmudique et que vous reprenez à votre compte.

Mon article sur la position du GB n’a d’ailleurs aucun rapport avec la position des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
français à laquelle vous faites allusion, c’est une initiative privée de ma part de répondre à un point de vue que je considère comme faible et nuisible au judaïsme car l’enfermant dans une position de refus face à une réforme civile qui ne le regarde pas. Je critique une position politique du rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Bernheim, position qui n’a aucun rapport avec la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. et n’est pas argumentée dans la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. , contrairement à ce que vous semblez penser. La question n’est pas d’autoriser ou non ces mariages, c’est une affaire de l’Etat et les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
n’ont rien à autoriser ici.
Il semble que comme la plupart des gens qui critiquent cet article, vous ne l’avez pas lu correctement et qu’on s’entête à mélanger le domaine halakhique avec le domaine politique civil. Bref, on manque de sérieux comme souvent et on surf sur la vague de ses propres préjugés.

Yeshaya Dalsace

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Cher YD,
Sur le point 1. Nous allons donc retourner ensemble à l’école primaire, pour décoder vos propos. Je n’ai pas de dose de mépris envers personne. Je ne vous connais pas et vous non-plus. C’est l’échange d’idées qui est intéressant. Voici quelques phrases desquelles « il semble » que vous induisez le lecteur à penser que « l’orthodoxie Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
 » n’a pas de compassion pour les Gays et Lesbiennes. »
Qu’on me permette donc de me démarquer des positions du grand rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
pour les raisons suivantes : …4 Par « souci de l’autre ».
Ce qui sous-entend que GB et le consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. qu’il reprsente n’ont pas ce souci.
…Les homosexuels, qui méritent notre écoute et qu’on les aide à ne plus subir les assauts incessants de l’opprobre et du soupçon. GB pense qu’il ne mérite pas notre écoute…
…Que demandent d’autre les homosexuels ? Le souci des minorités fait partie des fondements de la démocratie et de l’éthique, et nous, Juifs, avons le devoir particulier de nous souvenir … GB manque à ce devoir.
…Les différentes réactions religieuses auxquelles le grand rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
mêle sa voix montrent bien l’inverse, un rejet ontologique du fait homosexuel enrobé de quelques déclarations contre l’homophobie…
vous rendez presque GB et le consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. coupables de ces rejets…
…Face à la captation du discours juif par la voix consistoriale qui voudrait faire « taire » les « minoritaires »…
Votre article est pétri d’un mépris pour le consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. et de ce qu’il représente. Bien sûr, ici est là, on dira qu’un rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
( ?) prône pour une ouverture d’esprit, mais le message est limpide.
Vous écrivez que c’est une initiative privée de votre part de répondre à un point de vue que vous considérez comme faible et nuisible au judaïsme « car l’enfermant dans une position de refus » face à une réforme civile « qui ne le regarde pas ». il y a là deux élément qui mérite d’être souligné.
1) Ce n’est pas « un enfermement dans une position de refus » mais l’expression claire d’une position (de refus). Prenons un exemple (lointain !!) on vous propose unn cigare de qualité, vous refuser catégoriquement. Cela n’est pas un enfermement dans une position de refus mais « un refus » tout court. GB a très bien défendu la cause religieuse (oui on peut en discuter mais il y a certainement une part de vrai) il ne s’enferme en rien. C’est vous qui êtes enfermez dans un système de pensée pseudo-subtile en pensant que l’orthodoxe Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
( haha… je rie) qui vous écrit doit retourner à l’école…
2) Réforme civile qui ne le regarde pas ! une réforme civile regarde tous les « civiles » GB, représentant d’un nombre de civile non négligeable (surtout que la qualité de son essai dépasse de loin les tentatives chrétiennes et musulmanes comme vous le dites vous même) et donc, oui, ce débat le regarde autant qu’à tant d’autres. Et doublement en tant que porte parole du judaïsme français en générale.

Vous continuez en disant : « Je critique une position politique du rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Bernheim, position qui n’a aucun rapport avec la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. et n’est pas argumentée dans la halakha Halakha Loi juive religieuse basée sur le Talmud et les décisionnaires rabbiniques. Littéralement cela veut dire "marcher", la marche à suivre ou la loi en mouvement... Il existe de nombreux débats jurisprudentiels dans la Halakha qui n’est pas un système uniforme. , contrairement à ce que vous semblez penser. » « La question n’est pas d’autoriser ou non ces mariages, c’est une affaire de l’Etat et les rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
n’ont rien à autoriser ici »
Ici aussi je pense qu’il y a deux éléments qui méritent correction.
1) La Halacha ne s’arrète pas au Choulhan Arouch. C’est beaucoup plus subtil et délicat. La base de réflexion, certes, est bien le Choulhan Arou’h. Mais une personne qui étudie de longues années les paroles de nos sages Sages Ce terme dans les textes juifs désigne en général les rabbins du Talmud (six premiers siècles de l’ère courante). On dira "les sages" ou "nos sages". C’est la traduction d’une expression hébraïque : "H’azal" qui veut dire "nos sages de mémoire bénie". , entrevoie un mode de pensée qui le guide dans chacune de ses actions, en fonction du poste qu’il occupe. (par exemple selon certain Richonium un rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
peut se laisser tuer s’il est forcer de rentrer dans un endroit de Avoda Zara s’il considère que cela créera une barrière pour les autres alors qu’un autres juifs n’aurait pas le droit de se laisser tuer (je caricature un peu))
2) Dites-moi où voyez-vous dans l’article de GB qu’il « interdirait ou n’autoriserait pas » quoi que ce soit ? Il n’a jamais dit cela. En tant que GR de France il a souhaité utiliser son droit et son pouvoir médiatique pour exprimer certains points nuisible aux communautés religieuses (qui seront ou ne seront pas retenus par la loi civile) .
Après tout, pourquoi ne penseriez-vous pas que c’est vous qui surfer sur les vagues de vos préjugés (j’ai vraiment aimé l’expression, elle est malheureusement vraie pour tous !) Vous pensez que « … le judaïsme n’a aucun argument sérieux à opposer à ce projet de loi et fait clairement la différence entre mariage religieux et mariage civil, auquel il n’accorde qu’une valeur administrative et laisse à la société civile le soin de définir les modalités de ce mariage au nom des seules valeurs de la République. Le débat est un débat de société et doit demeurer à ce niveau, sans ingérence religieuse. » Ce sont vos conclusions selon vos préjugés, parce que vous pensez que la religion n’a rien à voir avec la société . GB ainsi que ceux qu’il représente (la grande France) n’en pense pas ainsi.
Sur le point 2. votre petite réunion à bernes fait sourire autant que si j’avais dit que cinq rabbins rabbin
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du consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. , les rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
de Dijon, Paris 9eme, Toulouse, Lyon et Thionville, (choisi absolument au hasard !) se sont réuni à Rome pour discuter d’un certain problème touchant l’ensemble de la communauté française et ont conclu… oui cela fait sourire (même en relisant j’ai le sourire aux lèvres… pas vous ?)
Vous dites que je sous-entends qu’il faut être Gay pour juger de ces questions. Les rabbins rabbin
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devraient laisser les femmes décider de la politique à suivre sur les lois concernant les femmes. Pas du tout ! selon votre approche uniquement pas la mienne !! votre approche induit cette démarche intellectuelle. Pourquoi ne pas laisser chacun faire sa vie ? Qui êtes-vous pour vous mêler de la vie des homosexuels et d’en porter un quelconque jugement, ce ne sont pas des objets ! L’idéologie juive s’applique aux « idées » pas au gens. C’est dans la dimension de l’idée qu’il faut définir le bien et le mal et tenter tant bien que mal de fortifier cela dans la société. (si les pommes sont bonnes, la tarte sera bonne…)
Mais ce qui est déplorable c’est que vous n’affichiez pas votre réélle identité. Même si moi je reste sous le couvert de l’anonymat, mes propos (ici et là) sont cohérents. Vous, parcontre, jouez double (comme le fait remarquer Julien) . Je pense que beaucoup de lecteurs (orthodoxe Orthodoxie
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« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
, certes) vous l’ont fait remarqué aux fils de vos nombreux articles.
Pourquoi ne pas commencer votre réponse à GB en annonçant : « Je ne crois pas au déluge scripto-sensu, je n’attends pas réellement l’avenue d’un Machia’h, et la résurrection des morts encore moins. Je ne crois pas que la mer s’est ouvert à 600000 enfants d’israel. je ne crois pas vraiment que la Tora a été donné au Sinaï, que les enfants d’israel aient consommé de la Man durant des années, je ne pense pas que Moise n’est pas consommé d’aliment durant 40 jours » MAIS «  en tant que rabbin rabbin
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massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
, je souhaite dire ce que je pense à GB au sujet de son essaie sur la loi pour les mariages Homosexuels…
 »
Vous conviendrez que ce qui stimule GB à intervenir, ne vous interresse pas et que votre démarche suit un mode de pensée totalement différent. Autant qu’un « rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
réformé » ou un « juif athée » (qui sont juifs autant que vous et moi) ne ressentent pas le besoin d’exprimer leur désaccord avec GB, il en est de même pour vous. Je ne dis pas cela pour mépriser, mais il me semble que mon analyse est correcte. Si elle ne l’est pas dites-moi pourquoi. GB représente la majorité des juifs de France, mais évidemment pas ceux qui existentiellement ne veulent pas adhérer au système consistorial. (qui s’enferme dans une position de refus d’adhérer au système consistorial… si vous préférez)
Est-ce réellement honnête d’utiliser le titre de rabbin rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
dans une république qui, pour l’instant, lègue le pouvoir religieux au consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important.  ? Est-ce que l’adjectif massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
est suffisant pour faire la part des choses ? (Combien de foi vous l’omettez à propos de RK)
Avec le respect qui vous est du,
Ilan.
Ps Juste en passant quelle est votre source pour dire que rech lakich voulu violer rabbi Yochanan dans TB bm 84a ?

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Ilan,

Vous dites avoir enlevé le mépris, c’est déjà un bon point, mais peu suivi des faits… il va falloir faire encore un petit effort.

Je vous réponds point par point :
-  Je n’ai jamais dit que le GR n’avait pas soucis de l’autre, au contraire je précise que oui. Je dis que le souci de l’autre m’emmène à écouter le pourquoi d’une revendication.
-  Je n’ai jamais rendu le consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. coupable de ces rejets (même si l’ensemble de l’institution mérite une critique sur ce point, plusieurs témoignages allant en ce sens, mais je ne suis jamais rentré dans ce propos) et je traite de ces questions au niveau sociétal.
-  Il est un fait que le consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. , comme institution, ne cherche pas le débat et fait tout pour faire taire les autres voix juives, quand elle le peut. J’ai de nombreux exemples, mais vous avez peut-être des démentis, je serais intéressé à les connaitre. C’est vrai, je suis critique vis-à-vis du consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. , mais pas dans cet article. Il faudrait en écrire un spécialement et tout sortir au grand jour… Peut-être que cela sera fait un jour, par moi ou un autre. Mais ici ce ne fut pas le cas.
-  Je considère que le judaïsme ne peut s’enfermer dans la position de Gilles Bernheim (il a le droit de penser ce qu’il veut, mais ne peut enfermer le « judaïsme religieux » dans sa position. Une réforme civile regarde Bernheim le citoyen à titre individuel, pas le « représentant du judaïsme religieux » (représentation que je lui conteste). Je crois l’expliquer largement, nul besoin de recommencer.
-  En France, selon les principes de la République (qui ne sont pas des préjugés, mais un système juridique et politique), les opinions religieuses ne doivent pas dicter le droit ou la politique. C’est comme cela. Le fait qu’une religion condamne l’homosexualité ne doit pas influencer la loi de l’Etat dans ce domaine. Pour le judaïsme, l’acte de sodomie est considéré comme criminel, cela n’intéresse en rien le droit français. Le catholicisme rejette le divorce, cela n’intéresse en rien le droit français. C’est un principe de constitutionalité et non un préjugé.
-  Sur la décision des rabbins rabbin
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Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
français, il semble que vous n’y avez rien compris. Revoyez la décision.
-  Sur la croyance en la véracité de tel ou tel évènement biblique ou votre interprétation de cet évènement, aucun rapport avec le sujet. Je doute fortement que Bernheim pense comme vous sur ces points. Posez-lui la question, si cela vous préoccupe tant.
-  Les Juifs pensent comme le reste des français (d’après les quelques études d’opinion), on ne peut donc affirmer que la majorité pense comme GB ou comme moi ou comme un autre… Je ne fais que rappeler un certain devoir de réserve politique de la part d’un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
, c’est tout et ne donne jamais mon opinion personnelle sur le cœur politique du sujet.
-  La France n’accorde pas de titre de rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
(ou tout autre titre religieux) c’est une république laïque. L’Etat accorde un certain poids historique au consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. , à juste titre, mais rien de plus. Il va falloir étudier un peu le droit et l’histoire pour saisir ma position qui s’inscrit dans un contexte juridique et historique précis.
-  TB bm 84a : vous vous targuez de savoir lire un texte talmudique comme il faut, c’est le moment de faire un petit effort… Il y a l’explicite et l’implicite. La chose est pourtant assez claire.

J’espère avoir à peu près répondu.

Yeshaya Dalsace

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

@ilan

"C’est vous qui êtes enfermez dans un système de pensée pseudo-subtile en pensant que l’orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
( haha… je rie) qui vous écrit doit retourner à l’école…"

La position massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
est franchement subtile, je vous l’assure.
Si vous saviez les maux de tête que vous épargne votre crédulité ! ;)

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

@ salomon

Excusez-moi je n’ai pas dit que la position massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
n’est pas subtile. ni la position liberale ou toutes autres positions... Ce n’est pas un probleme de subtilite sur lequel YD et moi-meme discutons. c’est sur sa legitimite intellectuelle. c’est tout autre chose, on est bien d’accord.

On ne donne pas legitimite a une ideologie en fonction de sa subtitlite mais en fonction de sa teneur intellectuelle.

Le regime nazi est fondee sur une ideologie et philosophie tres subtile, mais illegitime. (excusez moi la comparaison c’est juste que je suis sur une lecture sur le nazisme et c’est assez frappant)

Si vous souhaitez debattre c’est a cela qu’il faut repondre. (le point quatre de ma prochaine reponse a YD. Mais serieusement sans mepris ou phrase vide de sens. et moi aussi je tenterai de vous repondre...

Bien a vous.

Ilan

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

YD,

Je réponds à ce qui reste en suspens, le reste vous m’avez répondu.

1. Quand vous dites : « En France, selon les principes de la République (qui ne sont pas des préjugés, mais un système juridique et politique), les opinions religieuses ne doivent pas dicter le droit ou la politique. C’est comme cela. » je suis tout à fait d’accord c’est la l’idée de la séparation de l’état et de l’église. Par contre quand vous dites « Le fait qu’une religion condamne l’homosexualité ne doit pas influencer la loi de l’Etat dans ce domaine  » c’est absolument faux, la législation d’une loi même après la séparation de l’état et de l’église doit tenir compte de « tous » et entre autres des communautés religieuses comme des minorités. Et c’est en tant que telles que ces représentants de religion ont été écouté et pris en compte.

2. Vous continuez « Pour le judaïsme, l’acte de sodomie est considéré comme criminel, cela n’intéresse en rien le droit français  » cette phrase est vrai mais ce n’est pas le souci de GB et des autres (sinon personne ne leur aurait porté attention sur la scène politique). Leur souci est de protéger la communauté religieuse, pas la religion.

3. La décision des rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
. Ce n’est pas sur la décision que je tic, c’est sur la réunions même.

4. Vous écrivez : « Sur la croyance en la véracité de tel ou tel évènement biblique ou votre interprétation de cet évènement, aucun rapport avec le sujet.  » pourquoi ? aucun rapport ? Si la Tora n’est pas d’ordre divin dicté par Dieu (on se comprend…) , vous n’avez rien à de très cher à défendre.

5. Vous écrivez : « Je doute fortement que Bernheim pense comme vous sur ces points. Posez-lui la question, si cela vous préoccupe tant » Je m’en fiche pas mal ce que la personne de Berneim pense (et jamais je ne pourrais le savoir…) par contre il représente un judaïsme en accord grosso modo avec les 13 article de foi du rambam Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
(j’ai dis grosso modo) Tora min hachamaïm té’hiat hametim… Vous semblez représenter un judaïsme qui pense différemment.

6. Vous dites « Les Juifs pensent comme le reste des français (d’après les quelques études d’opinion), » je pense que les juifs affiliés au synagogue (consistoriale ou pas) sont dans leur majorité écrasante dans les tons de GB. Aucune étude n’a été faite en particulier sur cette communauté mais c’est elle qu’il vient représenter ! je suis assez choqué de votre façon légère d’analyser un sondage…

7. Vous dites « L’Etat accorde un certain poids historique au consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. , à juste titre, mais rien de plus  » mais pourtant le consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. est subventionné par l’état ? ce n’est pas de l’histoire !

8. Vous finissez : « TB bm 84a : vous vous targuez de savoir lire un texte talmudique comme il faut, c’est le moment de faire un petit effort… Il y a l’explicite et l’implicite. La chose est pourtant assez claire ». je trouve assez injurieux les termes « vous vous targuez » non ! je ne me targue pas du tout. j’ai simplement pas compris pourquoi vous pensiez que rech lakich avait un penchant homosexuel. C’est tout ! je me suis permis de vous demander quelle est votre lecture de ce texte ! Sans plus ! (Mais je trouve assez prétentieux de votre part, de tout de suite avoir un jugement de supériorité. Après tout peut-être que je connais mieux l’implicite de ce texte que vous ? vous ne me connaissais pas ? )

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

@ Salomon,
Toute personne investis dans la philosophie des religions sait qu’aucune ne peut faire l’économie d’une philosophie tirée à quatre épingles. Aussi il est de coutume de tartiner les articles touchant à la religion avec des concepts soutenus de sociologie philo…

Seulement, peu de gens savent reconnaître le vrai du faux. (cela rend-il illegitime les interventions de ce type ? c’est une question à laquelle je me suis penché mais la réponse étant très subtile devrait faire l’objet d’un article en soi. Donc je choisi le silence) D’autres pourraient le reconnaître mais il leur manque des éléments.

Moi (avec un petit m) je ne comprends pas comment, une personne n’adhérant pas aux articles de foi du rambam Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
(et en particulier au don des deux premiers commandements par Dieu lui-même et des autres par Moise ainsi qu’à l’idee de Olam Aba, récompense et punition (caricature grotesque, mais j’espère que vous comprenez) )s’exprime en tant que rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
(c’est quoi un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
alors ? une assistante sociale ?) sur un éssaie Du GR GB qui ne le regarde pas.

Mais je me trompe peut-être !! J’attends patiemment une réponse sans plus ! une prise de position ! mais pour l’instant subtile ou pas, l’intervention de YD en réponse à GB semble complétement déplacée.

Ilan.

ps. (je rie parce que je ne supporte pas les appélations orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
néo-orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
pluri-orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
et modern orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
)

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Ilan,

Comme chaque fois, dans les échanges avec vous, on finit par tourner en rond en revenant toujours aux mêmes points.

1- L’Etat auditionne, mais les religions ne dictent en rien sa conduite et en l’occurrence n’ont pas grande influence.
2- Je ne vois vraiment pas en quoi ce projet de loi met en danger la communauté religieuse. Le judaïsme a vraiment d’autres soucis à ce faire.
3- En quoi une réunion rabbinique professionnelle vous dérange ? Sur quel critère vous en jugez l’opportunité ou non ou son contenu ? Vous viendrait-il à l’idée de critiquer les réunions rabbiniques du consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. qui fait exactement la même chose (heureusement) ? Il me semble que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
4- Qui vous a dit que la Tora ne serait pas divine ? (faut-il encore s’entendre sur ces termes) Quel rapport avec les croyances littéralistes que vous défendez ? La pensée juive est autrement plus large.
5- Idem. Vous êtes bloqué dans une théologie littéraliste qui ne peut mener qu’à ranger le judaïsme dans l’irrationnel. Le rapport du judaïsme à la rationalité est ancien et complexe. Il ne se résume pas aux 13 articles de Maïmonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
(lisez Joseph Albo par exemple). Sur les 13 articles, je vous conseille l’excellent ouvrage de Louis Jacobs : « principles of the jewish faith, an anlytical study » (difficile à trouver il est vrai, mais 400 pages d’étude et de réflexion sérieuse sur le sujet). Bernheim représente selon ses propres mots « le judaïsme religieux », c’est-à-dire tous les courants du judaïsme. De toute façon, je doute que tous les juifs consistoriaux soient aussi littéralistes que vous (j’en connais plein qui ne le sont pas). Enfin, je ne vois aucun rapport entre ces questions et celle débattue sur le mariage gay.
6- Le consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. a été créé pour rassembler les juifs dans leur ensemble, il a réussit cette mission à une certaine époque. S’il s’enferme dans un courant idéologique trop tranché (d’un côté ou un autre) il rate sa mission. Des quantités de juifs fréquentant les synagogues consistoriales ne pensent pas pour autant dans votre ligne idéologique ou ne croient pas à tel ou tel point, en tout cas littéralement, des 13 articles de foi.
7- Combien de subventions et à quel titre l’Etat a donné au Consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important.  ? Cela devrait intéresser la Cours des Comptes.
8- C’est vous qui avez lancé le ban et avez voulu donner des leçons de guemara. Je vous ai juste renvoyé la balle.

Dans l’ensemble, vous semblez avoir deux conception fausses et étroites des choses : sur l’Etat et sur le contenu du judaïsme. Vous avez du mal à comprendre ce qu’est un Etat laïc et ses rapports aux religions ou leur financements. Pour le judaïsme, vous êtes accroché à une définition que je ne cherche pas à vous enlever, mais qui est tellement étroite et littérale qu’elle ne tient pas fort face à une critique construite. Il est clair que je représente une approche différente. Je ne vous oblige en rien à la partager, ni à me lire, mais vous devez admettre que cela existe et n’est pas négligeable dans l’histoire du judaïsme. Ne cherchez pas à convaincre, mais à comprendre, c’est plus fructueux à mon avis.

Surtout, ne confondez pas le mode de fonctionnement de la religion catholique avec celui du judaïsme. C’est très différent. Vous semblez rêver d’un catholicisme juif, avec un grand rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Pape et un Credo bien défini... Un cauchemar à mon avis.

Yeshaya Dalsace

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

YD, je vous repondrai demain sur le reste mais le point 8... pourquoi ne voulez vous pas repondre simplement...

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Ilan,

Ce n’est pas la peine et je n’ai guère de temps pour ces forums.

A moins que vous apportiez un point essentiel et argumenté (pas le cas pour le moment), commenter vos croyances ou visions du monde n’a pas grand intérêt, certainement pas public et je crois avoir suffisamment répondu.

Si vous voulez me rencontrer pour un échange personnel un jour, à votre disposition.

Yeshaya Dalsace

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

YD,
Je réponds en gras.

Comme chaque fois, dans les échanges avec vous, on finit par tourner en rond en revenant toujours aux mêmes points. C’est drôle j’avais pensé écrire la même chose mais je voulais éviter toute forme de mépris.
1- L’Etat auditionne, mais les religions ne dictent en rien sa conduite et en l’occurrence n’ont pas grande influence. Nous sommes donc d’accord. Néanmoins, si la communauté juive (ou religieuse en gnérale) ne s’exprime pas, elle n’aura pas d’influence du tout.

2- Je ne vois vraiment pas en quoi ce projet de loi met en danger la communauté religieuse. Le judaïsme a vraiment d’autres soucis à ce faire. C’est votre point de vue, nous le savions.

3- En quoi une réunion rabbinique professionnelle vous dérange ? elle ne me dérange pas elle m’amuse, c’est pas pareil Sur quel critère vous en jugez l’opportunité ou non ou son contenu les compétences de ses participants (sans mépris, autant que cinq rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
consistoriaux ) ? Vous viendrait-il à l’idée de critiquer les réunions rabbiniques du consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. qui fait exactement la même chose ? Critiquer n’est pas le mot, c’est sourire !! Il me semble que vous ne savez pas de quoi vous parlez.

4- Qui vous a dit que la Tora ne serait pas divine ? (faut-il encore s’entendre sur ces termes) Quel rapport avec les croyances littéralistes que vous défendez ? La pensée juive est autrement plus large. Plus large que quoi ? Il semble que vous me connaissez très mal.!!

5- Idem. Vous êtes bloqué dans une théologie littéraliste qui ne peut mener qu’à ranger le judaïsme dans l’irrationnel. Je ne suis pas bloqué dans quoi que ce soit ce n’est pas paceque la Tora est vrai même dans son sens littérale qu’elle n’a pas d’autre sens (PRDS) c’est vous qui etes bloqué dans une approche étroite qui ne donne pas la place à Dieu dans le monde. Car le miracle est-il rationnel ? Un baton qui se change en bâton et qui mange d’autre bâton est-ce rationnel ? les dix plaies est-ce rationnel ? Non donc il faut tout comprendre dans le sens allégorique. Donc plus de preuves que la Tora est divine (même si vous avez envie de le croire vous n’en avez plus la preuve) et donc votre fonction de rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
n’est autre qu’assistante sociale. Et oui, il faut dire les choses en face. Certaines personnes qui se confient à vous ne le feraient pas s’il connaissaient votre vrai visage
. Le rapport du judaïsme à la rationalité est ancien et complexe. Il ne se résume pas aux 13 articles de Maïmonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
(lisez Joseph Albo par exemple). Sur les 13 articles, je vous conseille l’excellent ouvrage de Louis Jacobs : « principles of the jewish faith, an anlytical study » (difficile à trouver il est vrai, mais 400 pages d’étude et de réflexion sérieuse sur le sujet) sans blagues vous pensez que je ne sais pas lire ??. Bernheim représente selon ses propres mots « le judaïsme religieux », c’est-à-dire tous les courants du judaïsme. Pas du tout uniquement le judaïsme religieux, tout le monde sait qu’il ne représente pas le judaïsme réformé (pourtant lui aussi se dit être religieux) je doute que tous les juifs consistoriaux soient aussi littéralistes que vous. Moi je n’en doute pas même s’il pourrait avoir des questions sur le sens literalle de la tora, autant que j’en ai moi-même les preuves sont claires Enfin, je ne vois aucun rapport entre ces questions et celle débattue sur le mariage gay. Je ne peux plus rien faire de plus…

6- Le consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. a été créé pour rassembler les juifs dans leur ensemble, il a réussit cette mission (mais selon vous cette mission n’a aucune importance…) à une certaine époque. Et Aujourd’hui aussi combien de juifs reste attaché à la Tora grace aux cours de JS et GB grace à la cacherout du Beth din la construction des mikvaot les Talmudei Tora … ? S’il s’enferme dans un courant idéologique trop tranché (d’un côté ou un autre) il rate sa mission. Mais grace à Dieu il ne la rate pas et il ne s’enferme pas evidement il ne peut dire amen Emouna
Amen
"confiance", la foi dans le judaïsme qui relève plus de l’adhésion que de la croyance. A donné le mot "Amen", j’adhère.
à tout ! il y a des limites !!
Des quantités de juifs fréquentant les synagogues consistoriales ne pensent pas pour autant dans votre ligne idéologique ou ne croient pas à tel ou tel point, en tout cas littéralement, des 13 articles de foi. Super aléatoire comme analyse « des quantité de juifs… »

8- C’est vous qui avez lancé le ban et avez voulu donner des leçons de guemara. Je vous ai juste renvoyé la balle. J’ai voulu donner des cours de Guémara ? je ne savais pas. C’est vous qui avez cité cette guemara en foot note de l’article Mais pourquoi refusez-vous d’éclairer ma lanterne sur l’implicite de cette Guémara.

Dans l’ensemble, vous semblez avoir deux conceptions fausses et étroites des choses : sur l’Etat et sur le contenu du judaïsme. Vous avez du mal à comprendre ce qu’est un Etat laïc et ses rapports aux religions ou leur financements. Je pense au contraire que vous etes arrêté sur votre conception de l’état et n’etes pas prêt à saisir une vision plus large et surtout plurielle de ce qu’est l’état et la laïcité. Beaucoup d’approche existe vous savez où les trouver. Elle ont toute un peu de vrai…
Pour le judaïsme, vous êtes accroché à une définition que je ne cherche pas à vous enlever, mais qui est tellement étroite et littérale qu’elle ne tient pas fort face à une critique construite. J’attends la critique depuis longtemps mais rien ne vient !! (je suis en contact avec des pasteurs chrétiens qui me dise la même chose sur le judaïsme en génrale…exactement la même chose le judaïsme se doit d’accepter jésus sinon la théologie juive ne peut donner réponses aux critiques construites !!) Il est clair que je représente une approche différente. Votre approche a été filtré et analysé au crible, elle ne tient pas la route. Si vous souhaitez je peux vous en faire un article en soi clair et concis !! Je ne vous oblige en rien à la partager, ni à me lire, mais vous devez admettre que cela existe et n’est pas négligeable dans l’histoire du judaïsme. Cela ne veut pas dire grand chose ce que vous dites ! vous devez aussi admettre que le nazisme et le communisme existe et n’est pas négligeable dans l’histoire du judaïsme !!! Ce n’est pas le sujet !! La question est de savoir est-ce que MON ideologie est juste ou pas, comment l’affiner la purifier !! Ne cherchez pas à convaincre, mais à comprendre, c’est plus fructueux à mon avis. Ne chercher pas à contredire mais à clarifier vos positions.

Yeshaya Dalsace
Ilan

ps je comprends que vous n’avez pas le temps de repondre je voulais juste clarifier les choses une derniere fois.

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

@Ilan

Si vous étiez disposé à ce que nous nous arrêtions un instant sur les points des messages 39, 40 et 42, je vous proposerais de nous parler par emails (je suis joignable pendant une semaine à l’adresse "oqugssorrik9wom@jetable.org").

Merci

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Moi aussi je veux bien poser une question a Ilan.

haverim.france@gmail.com

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Bravo Yeshaya pour ce texte éclairant que tu as pris la peine d’écrire !

Son premier mérite est de montrer la pluralité du judaisme y compris français, le deuxième de faire un état de lieux des réflexions des judaismes sur la question de l’homosexualité, le troisième de souligner la diversité des questionnements sur un certain nombre de thématiques (filiation, etc...). Je suis particulièrement sensible à tes notes qui montrent combien les Juifs ont souvent été du côté des parias et de l’inventivité.

Je pense que le GR Bernheim a eu tort de s’exprimer au nom "du judaisme religieux" en le présentant de façon monolithique et en occultant, une fois de plus, les autres sensibilités du judaisme, toutes aussi légitimes et qui se questionnent différemment sur le sujet. Il n’a pas voulu, à ce titre, et de façon paradoxale, se placer sur le terrain du religieux. L’homophobie propre à certains textes du corpus juif aurait-elle été lourde à assumer dans la cité ? Il a préféré convoquer notamment les sciences humaines ou la psychanalyse.
A ce sujet, je me permets de rapporter un remarquable article d’une psychanalyste Annie Fortems qui rappelle ce qui a longtemps été un tabou dans l’institution psychanalytique freudienne et sur lequel l’historienne et psychanalyste (juive) française Elisabeth Roudinesco, soutenant le mariage pour tous, avait déjà levé le voile : Anna Freud, la fille et héritière (en matière de psychanalyse) de Freud a vécu 55ans avec une femme Dorothy Burlhingam, et élevé avec elle ses enfants et le patriarche Freud acceptait cette famille homoparentale.
"« Nous voyons les opposants convoquer les écrits de Freud pour étayer leur argumentation : Freud serait homophobe et la psychanalyse condamnerait l’homosexualité. Ce sont des contre-vérités.
pour la première fois, une historienne éminente de la psychanalyse reconnaît la relation homosexuelle qui a existé entre Anna Freud et Dorothy Burlingham.(…) Elisabeth Roudinesco a réitéré ses affirmations devant les parlementaires, mais là sans aucune pondération. Elle a déclaré que Freud « a accepté dans sa vie que sa fille Anna élève les enfants de sa compagne et il a considéré qu’il s’agissait là d’une famille : ce sont ses mots ». Il a fait la démarche d’accepter et de soutenir Anna, et d’accueillir sa compagne et ses enfants. Avec les mots d’aujourd’hui, on pourrait dire que Freud a non seulement accueilli la famille recomposée et homoparentale de sa fille, mais qu’il a œuvré pour que Dorothy obtienne la garde des enfants et qu’Anna ait ainsi le statut de « beau-parent » des quatre enfants de sa compagne…1986 sa compagne Dorothy Burlingham, et cela pendant 55 ans.
L’article souligne également, l’attitude réactionnaire de l’institution freudienne,
(…) la puissante Association internationale de psychanalyse (IPA), fondée par Freud, décida en 1920 contre l’avis de son fondateur la « règle orale », qui interdisait aux personnes homosexuelles d’être psychanalystes. Ce n’est qu’en 1973 que l’homosexualité a été supprimée de la liste des pathologies dans le Discorder Statistical Manual (DSM), le manuel américain de référence en psychiatrie. Et c’est en 1999 (année du PACS en France), lors du congrès de Barcelone, que l’IPA a pu dépasser son « surmoi institutionnel » grâce à la fronde des psychanalystes homosexuels américains qui ne supportaient plus ce secret. Ce n’est enfin qu’en 2001 que l’IPA supprimera officiellement la « règle orale », et inscrira dans ses statuts la règle de non-discrimination.(les orthodoxies…) ». Source 7.01.12 http://www.rue89.com/2013/01/07/tabou-dans-la-psychanalyse-la-famille-homoparentale-de-la-fille-de-freud-238361

11 ans à peine....que l’honorable institution freudienne a changé sa règle.
...Combien de temps pour qu’une loi votée ailleurs sans que le monde s’écroule... soit acceptée en France ? Combien de temps pour laisser des gens qui s’aiment vivre leur amour en contractant les mêmes droits et devoirs que d’autres, s’ils le souhaitent ainsi ?!

Amitiés.
Sonia Sarah Lipsyc

Voir en ligne : http://http://judaismes.canalblog.com/

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Je ne vois pas trop en quoi les querelles des diverses chapelles psychanalytiques devraient constituer un critère déterminant. Il y a tant d’autres conceptions de la psychologie et de la société. Sans oublier, quand même ! les textes de la tradition juive. Quant au fond de la question : les mœurs influencent la loi, mais à son tour la loi impacte les mœurs. Il ne fait donc guère de doute que la loi autorisant le mariage gay influencera le choix des jeunes adolescents, en recherche difficile de leur propre sexualité. Il faut donc en mesurer toutes les conséquences.

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Je me permets de répondre au dernier commentaire, l’argument « la loi autorisant le mariage gay influencera le choix des jeunes adolescents » m’ayant toujours interrogé.
Ce n’est pas la première fois que je l’entend "Avec cette loi, il va y avoir bien plus d’homos !"

A croire que tout le monde rêverait secrètement d’être homosexuel et que les gens s’en priveraient en faisant le choix d’être de malheureux hétérosexuels.

Soyons sérieux un instant, nos parcours de vie sont bien assez compliqués (je suis la jeune femme qui a témoigné un peu plus haut sur cette page) pour qu’une personne hétérosexuelle censée choisisse délibérément de le suivre pour la seule raison que ces lois existeraient.
Et si ces parcours deviennent un jour plus simples, que moins de parents rejettent leurs enfants, que des lois protègent les familles homoparentales, ce ne sera que du positif pour les jeunes homos et en rien ça n’encouragera des jeunes ado à prendre ce chemin s’ils sont hétéros... l’auriez vous fait ?

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Comme vous, je déplore vraiment que des parents rejettent leur enfant du fait qu’il est homo. Ces gens font simplement preuve d’une cruauté difficilement compatible avec le métier de parent.
Cela dit, il y a aujourd’hui une forte pression culturelle, qui quasi-valorise l’homosexualité , dans le cinéma, la télé, les médias etc.
Par un processus identificatoire bien connu, cela peut pousser des jeunes à adopter ce mode de vie, qui, dans une autre configuration, auraient suivi la voie hétéro.
De plus, une loi est bien plus qu’un simple arrangement technique ; une loi, surtout en matière de mariage, est porteuse d’une forte charge affective. Dès lors, la loi sur le mariage gay influencera sans nul doute le choix des ados.
Autre chose : le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
David Golinkin, président de l’institut Schechter Schechter Schechter - R. Solomon (Roumanie, Allemagne, Autriche, Angleterre, Etats-Unis, 1847 - 1915). Un des fondateurs du mouvement Conservative aux Etats-Unis. Il doit sa célébrité à ses travaux de recherche à l’université de Cambridge sur la Gueniza du Caire. A partir de 1902 et jusqu’à sa mort, il fut le président du Jewish Theological Seminary en Amérique. de Jérusalem, est défavorable à la GPA, considérant que la mère porteuse est la mère (cf. l’excellent site Responsa Teshouva
Teshouvot
Responsum
Responsa
Décision halakhique d’un rabbin, certaines ont été écrites et compilées et servent de jurisprudence.
for today).

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

"Idem. Vous êtes bloqué dans une théologie littéraliste qui ne peut mener qu’à ranger le judaïsme dans l’irrationnel. Le rapport du judaïsme à la rationalité est ancien et complexe. Il ne se résume pas aux 13 articles de Maïmonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
"

M. Dalsace, Maimonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
est l’un des sommets de ce qu’on fait en rationalisme dans le judaïsme, et malheureusement, pour avoir affirmé que le guide des égarés légitime le debat sur l’origine divine de la Torah, vous semblez être un chouia amateur sur le sujet.

certains principes sont absoluments basiques en judaïsme et si vous remetez en cause ne serais ce qu’un des 13 principes de foi, alors vous n’adherez plus au judaïsme par définition, mais a autre chose, appelez le comme vous voulez et faites vous plaisir.

Votre mention a Louis Jacobs est risible. Se détourner de la tradition établie sur une hypothèse aussi inoffensive que l’hypothèse documentaire, basé sur une "dracha" d’un certain Karl Heinrich Graf, il faut un rien pour l’inquieter notre ami Jacobs.

La loi sur le mariage homosexuel et le judaïsme

Monsieur,

Personne ne remet en cause la grandeur de Maïmonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
, mais l’infaillibilité maïmonidienne n’est pas une des croyances du judaïsme.
Maïmonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
en écrivant le Guide, tente d’une part de donner des réponses crédibles aux intellectuels de son temps (ce qui ne veut pas dire que ses réponses sont toujours valables ou incritiquables, Spinoza ne s’est d’ailleurs pas gêné) et d’autre part d’offrir une voie initiatique à une forme de dépassement du formalisme du judaïsme pour aboutir à une contemplation intellectuelle. Dans les deux cas, il initie son lecteur à la question et au dépassement de la forme du langage (donc y compris pour son propre langage et donc celui des 13 articles), faisant cela, il invite forcément à se poser la question de l’origine divine de la Tora et cherche à répondre à cette question à travers la question du langage (particulièrement dans la première partie).

Les 13 articles de foi ne définissent pas le judaïsme. Ils ont été initiés par Maïmonide Maimonide
Rambam
Maïmonide
Moshe ben Maimon, Rabbin, médecin, philosophe et halakhiste. 1138 Cordoue - 1204 Fostat. L’une des plus grandes figures de la pensée juive incarnant un rationalisme aristotélicien. Son apport essentiel consiste en une conciliation de la science et de la religion qu’il expose dans son "Guide des perplexes" et une systématisation de la Halakha qu’il expose dans son code "Mishné Tora". Très contesté de son vivant, son œuvre fut même vouée à l’anathème par certains rabbins. Précurseur de la modernité juive. Une référence incontournable.
au 12e siècle et n’existaient pas avant et aussitôt critiqués par divers auteurs dont Joseph Albo qui n’en étaient pas moins Juifs.

Je ne vois pas ce qui est risible chez Louis Jacobs. Enfin, la recherche biblique ne se limite pas à Graf, pas plus que la médecine à Pasteur...

Vos insertions sont donc fausses et surtout très imprégnées de dogmatisme (d’où votre ton méprisant)... Libre à vous, mais ici sur ce site, nous défendons un judaïsme autrement plus critique et ouvert... De toute façon, aucun rapport entre ce débat et le sujet de l’article...

Respectueusement

Yeshaya Dalsace

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