Le mouvement massorti français
Questions pratiques
Judaïsme
Culture






Arrestation d’une femme au Kotel
 – mots clés
  • Augmenter police
  • Diminuer police
  • imprimer
  • Réaction 10 messages

Une femme Juive a été arrêtée au Mur occidental (Kotel  ), mercredi 18 nov. 2009, pour avoir prié en portant un talith   dans la section des femmes !

La femme en question participait à un office de Rosh   Hodesh (de début du mois) organisé par le groupe "Les Femmes du Mur", dans la section des femmes au Kotel  .

La police a été alertée après que plusieurs femmes aient demandé à lire dans la Torah. L’arrestation a été décidée conformément à un arrêt de la Haute Cour de justice selon laquelle le public qui vient prier au Mur doit être habillé conformément aux coutumes du site, explique la police.

La femme a précisé qu’elle avait été interrogée par les services de sécurité pendant une demi-heure.

Anat Hoffman, directrice du mouvement "Les Femmes du Mur" précise que c’est la première fois qu’une femme est arrêtée pour avoir porté un talith  .

"Nashim Hakotel", "les femmes du mur" est au départ un groupe de femmes orthodoxes   modernes féministes qui réunissent un Mynyane féminin chaque Rosh   Hodesh (nouveau mois) au Kotel   dans la section des femmes et revendique le droit de lire dans la Tora entre femmes, ce que plusieurs autorités rabbiniques orthodoxes   autorisent. http://womenofthewall.blogspot.com/

Le Kotel   est devenu peu à peu le fief de l’ultra orthodoxie  , alors qu’il fut longtemps un lieu de consensus national et un symbole d’union. Cette pratique des féministes orthodoxes   est donc de plus en plus sujet à de véritables luttes, insultes et autres débordements de la part des ultra orthodoxes   en colère.

Le mouvement Massorti   est depuis plusieurs années arrivé à un accord pour utiliser une autre portion du même Kotel  , un peu plus loin, où des offices mixtes peuvent être menés et les femmes s’exprimer librement. Voir http://www.massorti.com/Le-Kotel-Ma...

En ce qui concerne cette arrestation, nous (Massortim) pensons que c’est une honte pour Israël et que le Kotel   doit rester un lieu ouvert et non devenir une synagogue ultra orthodoxe  . Cela dans la recherche du respect réciproque de toutes les sensibilités.

Une manifestation a été organisée par le Mouvement Massorti   israélien

PNG PNG

PNG

PNG

Film sur les femmes du Kotel  

Nazis !

Le Rosh   Hodesh suivant (celui de Tevet), 200 femmes se sont réunies au kotel   pour prier et exprimer leur solidarité féministe.

De nombreux haredim   se sont dirigés vers ces femmes, mais la police les en empêcha. Ils hurlaient contre ces femmes entre autres amabilités intelligentes : « Nazis, goyim  , allez à l’église… ». Tout un programme !

L’usage de l’insulte « nazi » est très courant dans les manifestations de haredim  . C’est non seulement lamentable, mais montre le manque total de sens des proportions et de pudeur minimal qui fait défaut à une part du monde haredi  . Il faut savoir également que de nombreux haredim   s’opposent à ce genre de débordements et n’emploieraient jamais un tel langage, ni une telle violence. Attention donc aux amalgames.

Autocollant produit par le mouvement Massorti   :

JPEG

En lire plus

http://www.ynetnews.com/articles/0,...

10 Messages de forum

  • Arrestation d’une femme au Kotel 26 novembre 2009 16:42

    Bonjour,

    Il est vrai que l’on peut souhaiter voir en Israël une liberté d’expression et de pratique, mais il est tout à fait compréhensible dans le cas présent que pour ne pas choquer et heurter la sensibilité des juifs religieux pratiquants adhérents au courrant classique du judaisme, on ait arrêté cette femme. Il me semble que le contraire aurait été déplorable.

    Un juif réformé n’est pas heurté de voir un homme faire la hagbaha, un juif orthodoxe, de voir une femme lire dans la Tora, le serait. Ils méritent tout autant le respect.

    Je suis d’ailleurs déçu de votre réaction généralement conciliante et bienveillante.

    Il serait bon de dédramatiser un peu et de ne pas toujours se prendre pour la victime, comme le fait la femme rabbin dans la vidéo, c’est ridicule. N’oublions pas que la court suprême en Israël n’est pas en excellant terme avec le monde religieux et pourtant elle a pris une telle décision. Ce n’est peu être pas pour rien après tout…

    Bien évidemment mon point de vue est discutable.

    Répondre à ce message

    • Arrestation d’une femme au Kotel 27 novembre 2009 11:06, par Yeshaya Dalsace Webmaster de ce site

      En effet, on devrait d’ailleurs imposer une couleur de vêtement, une forme de chapeau et une longueur minimale aux jupes…

      Les femmes devraient obligatoirement se couvrir la tête, à moins de présenter un certificat de célibat à jour et dûment tamponné par les autorités compétentes.

      On devrait également surveiller le contenu de certains livres de prières, vérifier qu’ils ont été validés par les mêmes autorités sous peine de confiscation et destruction et peut-être faudrait-il aussi vérifier le contenu des petits papiers glissés entre les pierres, on ne sait jamais…

      Tout contrevenant doit en effet être arrêté et puni si récidive. Peut-être que la vieille pratique des coups de trique devrait être proposé, à réfléchir.

      On devrait de toute façon étendre ces règles à la ville entière (au minimum la vieille ville) et peut-être au pays (mais patience, seulement peu à peu, il ne faut pas brusquer l’opinion).

      C’est en effet insupportable de voir une juive exprimer un sentiment religieux de la sorte et de couvrir son corps d’un Talit ! C’est dérangeant au possible, surtout pour les autres femmes qui ne peuvent plus se concentrer. Pourquoi faire cela ? Pourquoi venir prier dans un tel endroit dans une telle tenue !

      Par contre, idée de compromis, on pourrait le tolérer s’il est caché par un autre tissu neutre ne laissant apparaitre aucun tsitsit, de sorte de ne pas troubler l’ordre public et les bonnes mœurs.

      Une autre solution serait de réduire un peu plus la petite partie du Kotel octroyée aux femmes, elle est déjà trop grande et celle pour les hommes est souvent trop pleine. Fermer celle pour les femmes serait encore la meilleure solution.

      Une femme devrait de toute façon éviter de sortir plus d’une fois par mois de chez elle.

      Elle n’a aucun besoin de braver le regard des hommes en venant au Kotel.

      D’ailleurs on constate des conversations entre les deux sexes sur l’esplanade, c’est également très choquant !

      Elargissons au moins la séparation jusqu’au bout de l’esplanade en aménageant des corridors séparés sous la vieille ville… On se frôle trop souvent dans les ruelles étroites, c’est parfois indécent !

      Mais que fait la police !

      J’espère que la Knesset va se saisir de ce débat d’importance et voter une loi définitive imposant des règles très strictes sous peine d’amende lourde et même d’emprisonnement.

      Les lois classiques sur l’atteinte à la pudeur ne suffisent manifestement plus, il faut une loi sur l’atteinte au sentiment de piété tenant compte des normes les plus strictes de la pudeur juive, mais également une loi sur le Talit, définissant des normes claires. On voit même des hommes avec un Talit un peu coloré et fantaisiste, cela devrait être également interdit. Ensuite il faudra fixer une loi sur la kippa.
      Alors on saura pourquoi on a créé un Etat Juif ! "Etre un peuple libre dans notre pays"...

      Diskotel (dixit le grand Leibovitch) quand tu nous tiens…

      La vraie question beaucoup plus sérieuse : à qui appartient l’espace public ?

      Le Kotel est-il une synagogue privée ou un lieu national et rassembleur ?

      Qu’est-ce que le Judaïsme normal ? ...

      Existe-t-il un maximum commun ? (et non un minimum comme aux EI)

      Qui gêne qui dans une telle histoire ?

      Et où va-t-on comme cela ?

      Dans le mur... me semble-t-il.

      Yeshaya Dalsace

      Répondre à ce message

      • Je suis hors du sujet et je mélange différentes notions 5 décembre 2009 23:10

        Apparament une société dans laquelle la tenue vestimentaire des femmes serait controlée vous dérange ;

        A l’inverse, une société dans laquelle des homosexuels s’affichent publiquement comme tels ne vous dérange pas ;

        Pourquoi croyez vous qu’une société est meilleure qu’une autre ? Qui décide de ce qui est acceptable ou de ce qui ne l’est pas dans une société ?

        Vous avez raison de signaler que la société israélienne est fortement contradictoire, mais en restant dans l’idée de société idéale que vous soulevez si souvent, pourquoi serait-il si mal d’imposer des pratiques normatives à l’ensemble des membres d’une société ?

        Pourquoi cela vous dérange-t-il tant que ça que certains n’aient pas les mêmes vues que vous ?

        Je pense qu’il est préférable de pousser les jeunes femmes juives à respecter la décence et les règles sociales de l’endroit dans lequel elles se trouvent, plutôt que de toujours montrer du doigt ceux qui essayent de respecter la Torah.

        Enfin, étant donné que mes vues ne vont pas dans le sens du site, je me doute qu’elles seront publiées pour laisser l’illusion d’une certaine ouverture d’esprit pour ensuite être "démolies" par votre argumentaire et vos propos qui cloturent toute les discussions de ce site :

        Je fais croire que j’écoute l’autre pour montrer mon ouverture tout en prenant soin d’avoir le dernier mot....

        Sur le papier ça semble intelligent, mais en pratique, qui cela convainct-il ? Combien êtes-vous le samedi après-midi dans vos synagogues ?

        Répondre à ce message

        • Je suis hors du sujet et je mélange différentes notions 6 décembre 2009 23:25, par David Chiche

          Cher Monsieur,

          Je ne comprends pas pourquoi venez-vous cracher vos propos homophobes sur un site qui, apparament, ne correspond pas à vos vues,

          C’est ridicule, en plus tout le monde sait bien que de contraindre les femmes à un mode vestimentaire relève de l’intègrisme,

          Et oui, les Massorti préfèrent voir des homosexuels ouverts d’esprit que des ultra-orthodoxes hétérosexuels intransigeants, extrêmismes et fanatiques,

          Bien à vous,

          D. Chiche

          Répondre à ce message

        • Je suis hors du sujet et je mélange différentes notions 8 décembre 2009 13:38, par Yeshaya Dalsace Webmaster

          Cher M.

          Vous mélangez plusieurs problèmes.

          La liberté individuelle

          L’affaire du Kottel me dérange parce que je suis tout simplement attaché à la liberté personnelle. C’est une valeur que certains renient, mais cela reste une valeur inaliénable pour une grande part de l’humanité dont je fais partie et pour la majorité des juifs du monde. Bien évidemment, si certains musulmans rêvent de Burka et autres voiles imposés par la loi (comme en Iran et en Afghanistan de la belle époque), il n’y a aucune raison pour que des juifs ne rêvent pas de la même chose. Vous en faites partie, c’est votre liberté. Moi je fais partie d’un autre camp, de celui qui se battra de toutes ses forces pour les droits de la démocratie et du respect des individus. L’histoire humaine est faite de ce combat entre les deux camps. Le mien ne l’a, hélas, pas toujours emporté…

          Pour le moment Israël est toujours une démocratie.

          Le Kottel est tout simplement un lieu public. Cette femme ne fait rien de mal en mettant un vêtement qui de plus est autorisé par la Halakha ! Pouvez-vous me dire pour quelle raison le talit serait interdit à une femme ? Est-ce que réciter le Shéma Israël lui est interdit également ?

          Pourquoi rendre le judaïsme aussi stupide ! Pire encore, les gens comme vous risquent d’en faire une religion méprisable ! On vous sent habité par la haine, le mépris, le manque de respect des autres, une vision tellement étroite de la torah qu’elle arrive à faire peur ! Dieu nous garde d’une telle dérive !

          Vous parlez de montrer du doigt ceux qui essayent de respecter la torah, mais c’est exactement ce que cette femme cherche à faire ! Qu’on la laisse donc prier tranquille !

          Qu’un rabbin désire interdire une telle pratique dans sa synagogue, c’est-à-dire dans un lieu privé, cela le regarde et personne n’est obligé de la fréquenter.

          Il n’y a par contre aucune raison de l’imposer dans un lieu public, ce que doit rester le Kottel et non le porte-drapeau du fondamentalisme le plus bête.

          Je ne vois absolument pas le rapport avec l’homosexualité qui ne relève pas de l’habit, mais du comportement sexuel privé.

          Vous avez peur d’être censuré et vous appelez à la censure, celle des femmes libres et des homosexuels, entre autres, beaucoup d’autres… mais vous avez de la chance vous êtes sur un site qui n’est pas dirigé par vous-même, mais par quelqu’un adhérent aux valeurs inverses aux vôtres, et surprise, vous n’êtes pas censuré !

          L’argument du nombre :

          Le nombre des gens fréquentant les synagogues de tel ou tel courant ne veut strictement rien dire.

          C’est l’argument le plus bête qui soit.

          Les fondamentalistes sont très peu nombreux, mais ferons tout pour fréquenter une synagogue fondamentaliste et ils ont raison de leur point de vue. Que leur importe le nombre des indifférents qui les entoure !

          Les juifs sont très peu nombreux, est-ce une raison de cesser d’être juif !

          Votre argument se retourne donc contre vous.

          Mais aux risques de vous déplaire, nos synagogues sont plutôt pleines. Mais une fois de plus cela n’a rien à voir avec la question.

          La défense de vraies valeurs est strictement incompatible avec les mouvements de masse et la bêtise populiste.

          Je considère que la liberté humaine est une valeur absolue et qu’elle se trouve au cœur du message du judaïsme. Vous avez une vision un peu plus fasciste des choses. Chacun d’entre nous est prêt à défendre de façon isolée, envers et contre tous, son propre système.
          C’est peut-être la seule chose qui nous rassemble.

          Yeshaya Dalsace

          Répondre à ce message

          • Je suis hors du sujet et je mélange différentes notions 8 décembre 2009 14:36

            1/ Argument du nombre :

            je parlais des syangogues massorti en france

            2/"Pouvez-vous me dire pour quelle raison le talit serait interdit à une femme ? Est-ce que réciter le Shéma Israël lui est interdit également ?"

            Réponse d’un Rav sur Internet [je tairai son nom car je doutequ’il veuille être associé à une polémique] :

            Les femmes n’ont pas le droit de mettre les tefilines (Choulhan Arouh 38,3. Birke yossef...) et le talith (Choulhan Arouh 17 et Arouh Hachoulan...)
            Le site que vous avez a de grandes chances de ne pas etre orthodoxe, faites attention !

            Votre question comporte plusieurs aspects que je voudrais distinguer : un aspect halakhique d’abord, puis un aspect psychosociologique.
            L’aspect halakhique lui-même comporte deux aspects, un aspect fondamental et un aspect formel ou de formulation.
            L’aspect fondamental a été indiqué dans votre question concernant le fait que les femmes étaient dispensées de ces mitzvoth parce qu’elles sont liées au temps.
            Cela dit - et c’est l’aspect formel ou de formulation - le Choulhane Aroukh précise que si les femmes veulent les pratiquer bien qu’elles en soient dispensées, on ne le leur permet pas et c’est pourquoi le rav [ ] a dit laconiquement que c’était interdit.

            L’argumentation talmudique à ce sujet explique que les conditions de port des téfiline sont telles que bien que a priori on devrait les porter toute la journée on en a réduit l’application au temps de la prière et que si les hommes n’étaient pas tenu par la Thora à les mettre il y aurait lieu de s’interroger sur la possibilité même de le faire ; donc s’il en est ainsi pour les hommes qui y sont astreints, comment le permettre aux femmes qui en sont dispensées ? Ce qui répond du même coup à la deuxième question.

            Mais je voudrais ajouter une considération sur l’aspect psychosociologique. Nous vivons à une époque où on cherche à neutraliser ou à supprimer la réalité par des idées qui lui sont contraire. Et on se paye de mots pour y arriver, tels que égalité, et d’autres du même acabit.
            On mélange ainsi ce qui doit être distinguer pour soigneusement éviter d’unifier ce qui devrait l’être. C’est, d’après la tradition intérieure d’Israël, exactement ce qu’a été la faute de l’arbre de la Connaisance.
            Un homme n’est pas une femme et une femme n’est pas un homme et il faudrait encore le répéter beaucoup puisque apparamment ce n’est plus évident. Ils sont ensemble ce que la Thora appelle Adam, mot pour lequel il n’existe pas de pluriel et qui est à la fois nom propre et substantif désignant ce que nous appelons l’identité humaine. Il y a donc pour la Thora évidence qu’il ne saurait y avoir supériorité de l’un sur l’autre (et si déjà ce serait plutôt de l’une sur l’autre) mais qu’il y a égale dignité même s’il y a inégalité de situations, l’essentiel étant que lorsque la dignité et la respectabilité des personnes est en jeu, celle de la femme a priorité sur celle de l’homme.
            C’est la raison pour laquelle dans tous ce qui concerne le fonctionnement social et l’évolution des moeurs des adaptations peuvent s’opérer avec le temps, mais dans tout ce qui concerne les mitzvoth de la Thora la question qui se pose n’est pas "pourrait-il y avoir ?" mais "pourquoi y aurait-il ?". Les mitzvoth ne sont pas données à notre appréciation subjective ni pour notre satisfaction. Par elles nous réalisons la volonté de Celui qui nous donne la Thora. C’est à cela que nous devons nous efforcer en tenant le poste qui nous a été assigné et non à faire - au sens strict du mot - ce que bon nous semble.
            Si des femmes se sentent inférieures parce qu’elles ne mettent pas les téfiline, ce n’est pas avec la halakha qu’elles ont un problème, mais avec la société occidentale qui leur inculque l’idée comme on gave les oies que les femmes devraient en tout être identiques aux hommes. Je soupçonne cet hyperféminisme d’être en réalité d’origine masculine puisqu’il comporte une hypervalorisation des comportements masculins considérés comme des prérogatives ou des privilèges, au détriment de la féminité de la femme jugée - sait-on pourquoi ? - indigne, insuffisante ou pire.
            Désolé. Si l’Occident est malade, qu’il se soigne, s’il le peut et s’il n’est pas trop tard ; mais si sa maladie est contagieuse, nous devons nous en prémunir. C’est très simple à faire. La Thora sert aussi à ça.

            [Ad can]

            En résumé,

            refoua shelema

            Répondre à ce message

            • Je suis hors du sujet et je mélange différentes notions 10 décembre 2009 09:51, par Yeshaya Dalsace Webmaster

              Cher Monsieur,

              Une fois de plus, ne confondons pas tout.

              Vous nous écrivez toute une « meguila » sur l’occident qui se perd, sur la confusion possible entre les sexes… C’est en effet un sujet de discussion intéressant qui mérite débat, mais ce n’est pas le point ici. Même avec un talit, c’est-à-dire un châle avec des fils rituels, (rien de bien sexué comme vêtement), une femme reste une femme !

              Le respect de la liberté

              Le cas est simple, une femme est arrêtée par la police pour avoir porté un vêtement rituel dans un lieu religieux certes, mais public et national. Vous cautionnez une telle arrestation sous prétexte que des rabbins pensent que c’est interdit (à définir) et que vous avez peur d’une éventuelle confusion entre les sexes et des valeurs occidentales.

              Je comprends vos inquiétudes, mais je trouve lamentable la conclusion.

              C’est exactement le problème de tout totalitarisme et de tout fondamentalisme : naitre d’une inquiétude compréhensible (envers l’autre, l’étranger, le changement, l’ouverture, le prolétariat, le juif, le mécréant, l’homo, etc.) pour en arriver à produire l’enfer sur terre et violenter tous ceux qui risqueraient d’empêcher la « merveilleuse » réalisation de l’ordre suprême prônés par ce totalitarisme ou ce fondamentalisme. Le phénomène a été bien étudié, car hélas, les exemples dans l’histoire ne manquent pas.

              Ce qui est lamentable c’est de voir des juifs se raccrocher à un tel schéma dont ils ont été eux-mêmes si souvent les victimes.

              Cela montre une telle ignorance de l’histoire, un tel manque de mise en perspective vis-à-vis de valeurs cardinales comme la liberté et le respect de l’individu.

              On est prêt à fouler au pied de telles valeurs, pour se rassurer un peu sur sa propre identité que l’on sent fragilisée par l’ouverture occidentale (que cette identité soit religieuse ou sexuelle). Cela montre la faille que ces personnes ont dans leur propre identité, cela montre un Judaïsme en crise et non un Judaïsme solide, un Judaïsme sur la défensive.

              C’est une évidence que depuis les lumières (18e) le Judaïsme traverse un moment complexe de son histoire. La dictature serait-elle pour autant la solution ?

              Le Judaïsme doit-il se fasciser pour cela et arriver à de telles absurdités comme arrêter une femme pour un talit ?

              Ce qui est grave et inquiétant dans un tel incident (somme toute mineur, elle fut relâchée assez rapidement), c’est ce qu’il révèle sur une déliquescence de la démocratie israélienne et d’une crise d’une pensée juive efficace.

              Ce qui est grave et inquiétant dans votre position, c’est ce que vous cautionnez et tout ce qu’une pareille caution est susceptible d’entrainer. La pente est des plus glissante et malsaine.

              C’est cela qui exige réaction, et réaction ferme. Ce qui justifie le temps que j’y consacre.

              Il n’y a pas de petit combat pour la liberté et le respect des gens. Israël n’échappe pas à ce combat. Cette arrestation est une véritable tâche ! Une honte qui n’aurait jamais du exister. Au lieu de soulever une vague de protestation, par votre voix, on entend que cela correspond à l’opinion de certaines personnes prêtes à laisser détruire les principes démocratiques de l’Etat d’Israël pour rassurer leur virilité ou leur identité fragilisées.

              Hélas, le danger peut devenir réel un jour. D’où mon besoin de mettre les choses au point clairement.

              Il n’y a pas de concession possible face à l’attaque des droits de l’Homme.

              Il faut être intolérant face à l’intolérance.

              Cette liberté de l’individu est au centre du message du Judaïsme, sans elle, le respect même des Mitsvot perd toute valeur.

              La Halakha

              Vous avancez une référence rabbinique sans la connaitre apparemment et entrez dans un débat halakhique complexe de façon bien simpliste (ce qui est contraire à l’idée même de Judaïsme et en fouler au pied l’intelligence).

              La question est de savoir si une femme peut respecter une mitsva à laquelle elle n’est pas soumise. La position classique exprimée dans la Michna (kedushin 1,7) (puis bien sûr le Shoulkhan Aroukh) est que les femmes sont exemptées des mitsvot liées au temps, c’est-à-dire ne s’appliquant qu’à un moment précis (faut-il encore comprendre pourquoi) ; mais qu’elles peuvent prendre sur elles de les respecter.

              Des femmes ont toujours respecté une partie de ces mitsvot (lecture du shéma par exemple, ou loulav et souka chez les ashkénziot en particulier, la liste est longue et comprend talit et tefiline). On a considéré cependant que cela pouvait être une marque d’orgueil « yohara » (Tossafot notamment). Certains rabbins le déconseillent à cause de cela. C’est le cas du Rama dans le Shoulkhan Aroukh (voir le Maharil très parlant la dessus).

              Chez les rabbins cette question a provoqué des discussions sans fin, jusqu’à aujourd’hui. Cela ne crée pas pour autant un interdit, le shoulkhan aroukh est clair là-dessus, il n’interdit pas mais déconseille à cause de l’orgueil. Donc votre référence ne résout rien sur le plan halakhique.

              De quel droit un rabbin pourrait interdire à une femme de mettre un habit ? Cela n’a aucun sens. Mettre en garde contre l’orgueil et interdire une chose autorisée n’est pas du tout du même domaine halakhique. (Moshe Feinstein est clair également sur ce point).

              Mais quand bien même, serait-ce une raison pour arrêter la personne ?

              C’est exactement du même niveau que les femmes qui se font arrêter par la police en Iran parce qu’elles ont du vernis à ongles. Pour vous c’est une référence positive et un modèle, pour moi c’est l’ennemi à combattre et un cauchemar.

              Au risque de vous surprendre, dans la plupart des synagogues Massorti, les femmes ne portent pas de talit.

              Personnellement, je suis très dubitatif sur la question, tout en respectant la liberté individuelle, je n’ai jamais poussé une femme à mettre un talit.

              Attention aux illusions et autres fantasmes et aux caricatures. Mais là n’est pas la question mais celle de la liberté individuelle notamment celle d’exprimer comme on l’entend sa spiritualité.

              Argument du nombre :

              Cela n’a strictement aucun rapport avec le sujet et je vous ai déjà répondu là-dessus. Je vous signale seulement que le mouvement Massorti en France (inexistant il y a 20 ans) est en pleine expansion… On ne peut que souhaiter à tous les courants du judaïsme français d’avoir une telle dynamique.

              Je vous signale également que l’attachement aux valeurs démocratiques n’est nullement l’exclusivité du mouvement Masorti et que je connais des quantités d’orthodoxes qui sont tout aussi attachés que moi à ces valeurs. Vous insultez une bonne part du consistoire et notamment son grand rabbin !

              Refoua shlema :

              Je ne devrais pas répondre à l’agression, mais on ne peut pas tout laisser passer.

              Ici vous touchez le fond et illustrez parfaitement ce que je dénonce, un judaïsme de mépris et de haine de l’autre.

              Je traduis pour ceux qui ne savent pas l’hébreu : « bonne guérison ». Sous-entendu : être attaché à la démocratie et au débat halakhique nuancé relève de la maladie.

              Vous croyez vraiment convaincre les gens avec de tels arguments ? Libre à vous de vous ridiculiser. Ce site s’adresse aux gens intelligents, pas aux imbéciles.

              Personnellement je souhaite rester malade ainsi jusqu’à 120 ans et ne jamais être soigné de ce mal là ; encore moins par médecins dignes de ceux de Molière.

              Yeshaya Dalsace

              Répondre à ce message

              • Je suis hors du sujet et je mélange différentes notions 10 décembre 2009 20:49

                Ne croyez pas que j’ai appris de votre habile manière d’éluder les points vous dérangeants, mais la discussion avec une personne aggressive ne m’interresse pas.

                Considérez juste que le "refoua shelema" était une réaction à l’accusation de faschiste que vous m’aviez aposé.

                Je trouve lamentable qu’un Juif en traite un autre de fasciste, qu’il s’agisse de l’insulter directement ou de lui dire que sa vision est "faschiste" comme vous l’avez fait.

                Enfin, je ne vois pas pourquoi commencez-vous tous vos messages à mon égard par "Cher Monsieur", croyez-vous que seuls les hommes soient capables d’avoir des avis qu’ils défendent ???!!!!

                Je vous laisse donc poster votre "dernier mot" habituel bien propre aux maschistes qui ne supportent pas la contradiction...

                Répondre à ce message

                • Je suis hors du sujet et je mélange différentes notions 11 décembre 2009 09:03, par Yeshaya Dalsace Webmaster

                  Chère Madame,

                  Si c’est le cas que vous êtes une femme, c’est encore plus grave, les femmes devraient se soutenir face à l’oppression masculine (une des pires de l’histoire de l’oppression).

                  Le fascisme c’est voir les principes de la liberté individuelle occidentale comme un danger, ce que vous avez clairement exprimé et c’est cautionner une mesure de police à l’encontre de la liberté vestimentaire qui vient en fait brimer une opinion.

                  Je ne cherche nullement à vous insulter, je cherche à vous faire réfléchir sur la dérive que tout cela représente.

                  La plupart des gens qui ont mené des régimes totalitaires au pouvoir, ne se rendaient pas compte. Ils réagissaient seulement contre un autre régime qui ne leur plaisaient pas. Mais une fois la chose faite, il est trop tard et la mécanique est lancée. Ils ont alors bu la coupe jusqu’à la lie (et l’on fait en général boire à bien d’autres qui n’avaient rien demandé). Ce serait dommage que cela arrive dans le judaïsme, mais c’est envisageable. C’est à cela qu’il faut réfléchir.

                  Votre opinion personnelle (et soigneusement anonyme donc asexuée il est vrai) n’a ici d’intérêt que parce qu’elle n’est pas si isolée et représente une tendance dans certains cercles juifs actuellement, où la voix du "rav" a remplacé toute réflexion individuelle.

                  C’est à cela que je réagis, pas à une personne en particulier que je ne connais pas. Vous représentez, peut-être par simple réflexe et sans penser à mal, ce que je considère comme une dérive malsaine donnant une image déformée et de plus en plus bête et repoussante du Judaïsme.

                  On ne peut pas rester sans réaction, car il s’agit de défendre l’image de la Tora. Associer la Tora au fascisme, (comme on le fait avec le phénomène de l’islamisme, du "fascisme vert") est pour des juifs d’ouverture un cauchemar et une dérive terrible. Hélas, les occasions de faire cette association se multiplient.

                  Que dirait Hillel et bien d’autres sages d’Israël de tout cela ?

                  Vous seriez une personne isolée, je ne réagirais même pas, j’ai vraiment autre chose à faire. Vous êtes peut-être victime d’un certain climat ambiant, qu’importe, la question ne doit pas être vue à un niveau personnel.

                  Il s’agit ici de principes essentiels sur lesquels on ne peut pas faire de concessions. C’est seulement à ce niveau fondamental que ce débat mérite d’exister et qu’il m’intéresse.

                  Je pense que plusieurs signes sont alarmants en Israël et parmi certains cercles juifs ; que ce point mineur mais fortement symbolique en est un de plus. Il n’y a pas eut mort d’homme ici, mais il y a déjà eu des assassinats dans d’autres cas en Israël sous prétexte de radicalité religieuse (la liste est déjà assez longue...). Je ne serai pas étonné qu’une telle femme se fasse poignarder au Kottel un de ces jours.

                  Il faut tout faire pour éviter de telles dérives qui mettent en danger les fondements de la société et donc d’Israël.

                  Une des solutions est d’éviter ce qui est vécu comme une provocation par certains ultra, c’est sans doute la voix de la sagesse et je crois ma position. Renoncer au kotel devenu un lieu infréquentable ? Je connais plein de gens qui n’y vont déjà plus.

                  Je comprends cependant le besoin de lutter pour le droit pour une juive à prier dans un lieu public juif de façon juive - et là le talit est justifié.

                  Je suis certain que toute concession au fondamentalisme en emmènera une autre.

                  Toute limitation de la liberté (sous prétexte d’ordre public) peut alimenter un lent engrenage et devenir une glissade rapide vers le fascisme.

                  C’est pourquoi le combat de ces femmes en vaut peut-être la peine.

                  Voilà, chère Madame ou Monsieur, les raisons de mes mots sévères et incisifs.

                  Yeshaya Dalsace

                  Répondre à ce message

                • Je suis hors du sujet et je mélange différentes notions 11 décembre 2009 11:14, par napoléon

                  Dommage de perdre votre temps avec un type qui comme vous le dites si bien ne supporte pas la contradiction et n’est pas interréssé au débat mais a faire des remarques ici et la, hors du contexte.

                  tout le monde l’a compris...

                  Happy Hannouka

                  Répondre à ce message

Répondre à cet article

b