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L’abattage rituel discuté

L’abattage rituel discuté

Au nom de la souffrance animale, l’abattage rituel est l’objet de débats au sein de la société française et de la communauté européenne.

L’abattage rituel est-il cruel ?

Nous avons affaire en Europe à une campagne de plus en plus forte contre l’abattage rituel.

Discuter de cette question ne veut pas dire forcément remettre en cause les règles de la kashrout Kashrout
Cachrout
כשרות
Règles alimentaires du judaïsme.
, mais peut-être chercher à les améliorer.

Il faut cependant éviter le manichéisme.

D’un côté les opposants présentent l’abattage rituel comme une « sauvagerie » et ne cherchent nullement à examiner le dossier dans son intégralité.

On aime à présenter l’abattage rituel comme un archaïsme, sans réelles raisons d’être aujourd’hui. Mais le premier des archaïsmes est peut-être de manger de la viande… Par ailleurs toute culture repose sur des bases « archaïques », attention donc de ne pas jeter tous les archaïsmes aux oubliettes… Derrière ce genre de discours se cache une suspecte volonté civilisatrice de l’occidentale envers le « sauvage arriéré »… On connaît les précédents historiques et surtout toute l’ambiguïté qui se cache derrière ces discours bien pensants.

De l’autre, certains rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
font l’apologie du respect de l’animal dans le système de l’abattage traditionnel au-delà de la réalité objective.

C’est ainsi qu’un grand rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
du consistoire Consistoire Association de loi 1901. Organisme créé par Napoléon pour "surveiller" les juifs qui devaient obligatoirement en faire partie à l’époque. A réussi à regrouper toutes les tendances du judaïsme français jusqu’à la seconde guerre mondiale. Représente aujourd’hui une partie du judaïsme orthodoxe du fait de l’éclatement communautaire. Demeure néanmoins un symbole important. parle de « l’exceptionnelle humanité qui transparaît de l’ensemble de la législation juive dans sa relation aux animaux ; et, d’autre part, sur les travaux scientifiques qui ont démontré le caractère étonnamment indolore de la sheh’ita, par opposition aux autres méthodes de mise à mort, couramment pratiquées aujourd’hui de par le monde. L’abattage rituel juif est souvent décrié, pour ne pas dire condamné par des personnes bien intentionnées, mais très mal informées. »

Qualifier l’abattage d’indolore, c’est un peu surréaliste !

La vérité est sans doute, une fois de plus, dans la nuance.

Le fait même de manger d’un animal peut très bien être vu comme une sauvagerie. De quel droit ? Dans quelles conditions ? Dans quel but ? Il est tout à fait défendable de prôner le végétarisme au nom même du judaïsme. C’est ce que fait en Amérique le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Schwartz grand militant de cette cause.

L’exploitation animale à des fins nutritives dans la société contemporaine ne relève pas précisément de la civilisation la plus raffiné.

Les coûts de production imposent le plus souvent des conditions d’élevage intensif qui frise la barbarie et il en est de même sur les chaines d’abattage (le kasher Kasher
casher
cachere
Apte, conforme aux exigences de la loi juive
exige au contraire de prendre son temps et de ne surtout pas blesser l’animal).

Le transport des animaux se fait souvent dans des conditions épouvantables. Le rythme d’abattage imposé par la loi du marché dans les abattoirs industriels ne relève absolument pas du souci premier de traiter correctement les animaux.

Enfin l’hypocrisie du consommateur, souvent sensible à la cause animale vue à travers la télévision, mais grand consommateur de viande à bon marché achetée de façon aseptisée sous cellophane, ne relève pas non plus d’une conscience éthique très aiguisée.

C’est pourquoi le seul discours véritablement cohérent sur cette question devrait mener au végétarisme.

Il y a une certaine hypocrisie à jouer les âmes sensibles tout en croquants du steak quotidiennement.

Le souci rituel

Du côté de la tradition juive, on ne peut réduire les lois de l’abattage rituel au seul souci de la vie animale comme le font certains rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
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Il est évident que cet abattage relève d’un autre souci, le respect ancestral du tabou du sang. Il est strictement interdit par la tradition juive de consommer le sang d’un animal. Symboliquement cela relève peut-être du souci de l’animal, « car l’âme est dans le sang »… mais les conditions d’abattage rituel répondent avant tout au souci du respect de l’interdit de la consommation de sang et non au souci de ne pas faire souffrir l’animal.

Parallèlement, la tradition juive oblige à prendre en compte la souffrance animale et à la réduire au maximum. Cependant, si on prouvait que l’abattage par étourdissement préalable faisait moins souffrir l’animal, cela ne suffirait pas forcément à permettre de passer par cette étape avant l’abattage rituel.

La problématique de l’abattage rituel consiste donc au respect de deux impératifs peut-être contradictoires : vider l’animal de son sang selon les règles classiques d’abattage et réduire la souffrance de l’animal.

Très longtemps les bœufs étaient suspendus par les pattes arrière, maintenus sévèrement, afin de présenter la gorge à l’abatteur de la façon la plus pratique possible. On ne peut pas dire qu’un animal qui passe par une telle étape ne souffre pas psychologiquement !

Il paraît donc tout à fait légitime que des associations pour la défense des animaux imposent un meilleur traitement des animaux, aussi bien au niveau de l’élevage, que du transport, que de l’acheminement puis de la présentation à l’abatteur rituel (ou non).

En tant que juif, on peut déplorer que le rabbinat ne prenne pas lui-même l’initiative d’imposer de telles conditions au nom même de la défense des animaux « tsaar baalé Hayim » qui est une des 613 mitsvot.

Mais le problème de l’élevage et du transport n’est pas propre à l’abattage juif et concerne tous les animaux.

Quant à l’abattage proprement dit, il n’est pas du tout démontré qu’il soit si cruel que cela.

Tout d’abord c’est un acte religieux qui consiste donc à intégrer l’animal dans un rite spirituel qui est donc une forme de respect pour lui (il n’est pas juste de la viande) et certains diront même que c’est l’élever de niveau spirituel...

Après avoir vérifié son couteau et avant l’abattage, le shohet récite la bénédiction sur l’abattage "Béni sois-tu ... Qui nous as sanctifiés par Tes commandements et nous as ordonné l’abattage".

L’animal n’est, bien entendu, pas sensible au rite, mais le rite intègre l’abattage dans une certaine spiritualité qui est l’idée même de civilisation et non pas seulement de consommation utilitariste.

Par ailleurs, l’animal doit souffrir le moins possible.

Comme le dit le vétérinaire ci-dessous : l’observation des animaux au moment de l’abattage montre que s’il y a un seul passage de lame, on ne perçoit pas de réaction de douleur.

Certes l’abattage juif requiert que l’animal soit pleinement conscient au moment où il est tué ou plus exactement que l’animal soit en pleine santé, l’étourdissement actuel étant une atteinte à cette santé ; l’étourdissement n’est donc pas possible pour que la viande soit considérée comme kasher Kasher
casher
cachere
Apte, conforme aux exigences de la loi juive
. Mais au moment de l’étourdissement par pistolet, l’animal aussi est conscient et sent bien le coup venir...

L’abattage rituel juif a le mérite d’être efficace ; le long couteau extrêmement tranchant et sans aspérités doit pénétrer la gorge de l’animal d’un seul tranchant et sans interruption, l’abatteur ne doit pas trembler, de façon à traverser simultanément l’œsophage et la trachée artère.

Les flots de sang qui s’écoulent, certes impressionnants, sont tellement importants que l’animal étourdi sur le coup, le cerveau vidé d’un coup de son sang, ne tarde pas à mourir. L’animal est ensuite pris de forts tremblements réflexes également impressionnants, mais qui ne disent rien de sa souffrance réelle. Plusieurs facteurs indiquent que l’abattage rituel provoque une anoxie (manque d’oxygène) très rapide des cellules nerveuses du cerveau ; le cortex, centre de la douleur, cesse donc de fonctionner.

Il est à noter que l’abattage musulman est plus problématique que l’abattage juif sur ce point car il n’est pas fait d’un seul coup de lame et le couteau lui-même n’est pas forcément aussi tranchant.

Il faut savoir également que dans la procédure d’abattage non rituel, l’étourdissement préalable au « pistolet », obligatoire depuis 1979 d’après le Conseil de l’Europe, (mais une mesure de dérogation en vertu de la liberté de culte, est prévue) n’est pas toujours pratiqué correctement et cette technique est loin d’être aisée. Si par accident, seul le cortex moteur est détruit, il y aura paralysie sans insensibilisation, c’est à dire que l’animal percevra tout, sera conscient, mais ne pourra pas bouger.

L’électroanesthésie, surtout utilisée pour les moutons, consiste en la réalisation d’une "analgésie" par application d’un fort courant électrique à l’animal. Si le temps d’application du courant est insuffisant, il crée au contraire une souffrance chez l’animal.

Un autre risque est celui de la curarisation par l’électricité, l’animal pouvant alors apparaître inconscient alors qu’il ne l’est pas. Ce mode d’étourdissement provoque un stress important chez l’animal, qui se traduit par un éclatement des vaisseaux sanguins. Ce procédé est souvent évité avec des animaux à viande blanche, car les tâches de sang dues à cet éclatement des vaisseaux sont visibles même après cuisson, ce qui est peu apprécié par le consommateur.

Pour tenter d’améliorer l’insensibilisation, des procédés de gazage des animaux sont parfois utilisés. Les porcs sont parfois insensibilisés par un coup de massue ou de pioche pour défoncer la boîte crânienne.

Pour ces modes d’étourdissement de l’abattage non rituel, la perte de conscience n’est donc pas toujours clairement établie. En effet, paralysie et perte de conscience ne vont pas de pair.

C’est pourquoi les conditions actuelles d’abattage non rituel ne sont pas forcément la panacée.

Il est possible que du seul point de vue de l’animal, l’étourdissement préalable soit recommandé. Mais ne soyons pas hypocrites et si nous avions vraiment le souci de l’animal, nous n’en mangerions pas. Tout abattage tient compte de l’intérêt humain et l’intérêt animal passe en second plan.

Il est donc légitime de vouloir maintenir un abattage rituel, même si celui –ci ne présente pas pour l’animal la meilleure solution, ce qui n’est pas prouvé. Il est par contre essentiel de faire cela dans les conditions optimales. Or les exigences juives sur la question, abattage d’un seul et unique tranchant par une lame parfaitement aiguisée et lisse, pratiquée par un professionnel formé aux exigences de la sheh’ita, cherchent à remplir ces conditions dans le geste lui-même de l’abattage. Ces exigences pourraient servir de modèle à l’amélioration de l’abattage musulman.

Il me paraît par contre légitime d’exiger de l’abattage rituel, comme de tout autre abattage, un maximum de précautions vis-à-vis de l’animal, en particulier en ce qui concerne la phase de la présentation de l’animal à l’abatteur.

Aux Etats Unis le problème est un peu le même qu’en Europe et un arrêt de 1958 interdit toute restreinte de l’animal avant de l’avoir étourdi. Un système a été inventé pour maintenir l’animal sans contrainte et accepté par le mouvement Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
(voir texte ci-dessous).

Un scandale a éclaté en 2005 montrant les conditions épouvantables de l’abattage dans un grand abattoir kasher Kasher
casher
cachere
Apte, conforme aux exigences de la loi juive
des Etats-Unis. Le mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
américain essaie de faire pression pour l’amélioration des conditions d’abattage mais le réseau de commercialisation de la viande kasher Kasher
casher
cachere
Apte, conforme aux exigences de la loi juive
reste essentiellement orthodoxe Orthodoxie
orthodoxe
orthodoxes
« Conforme à la doctrine » Ce terme est ambiguë car le judaïsme ne connaît pas véritablement de doctrine. L’orthodoxie juive apparaît au 19ème siècle en opposition au climat de changement. L’orthodoxie actuelle est très divisée, entre des modernes cherchant à lier savoir universitaire et pratique conservatrice et des tendances intégristes (haredim) refusant plus ou moins radicalement la modernité. Il faut donc se méfier dans l’emploi de ce terme et ne pas coller trop vite des étiquettes.
.

En France comme ailleurs, il faut savoir qu’une partie de la production de viande rituelle (de façon juive ou musulmane) est vendue au grand public. D’où l’idée de vouloir le signaler.

L’idée de vouloir étiqueter la viande abattue rituellement vendue au grand public, me semble assez bizarre et même malsaine. Cela consisterait à stigmatiser auprès du grand public un modèle d’abattage appartenant à des groupes définis de la population déjà victime d’un certain racisme. La plupart des gens n’y connaissent strictement rien et cela ne fera que nourrir leurs préjugés, rien de plus.

Il me semble qu’il serait beaucoup plus logique de tout faire pour améliorer les conditions actuelles d’abattage (rituel ou pas), mais également d’élevage qui sont souvent catastrophiques.

Dans cette perspective, les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
doivent accepter de discuter et tout faire pour améliorer ce qui peut l’être sans s’enfermer dans un discours apologétique.

D’un autre côté, il est malsain que certains en arrive à se servir de la question de l’abattage rituel comme prétexte pour entrer dans une croisade antireligieuse ou stigmatisante.

Le véritable souci doit être la souffrance animale dans le respect des particularités humaines. Ce n’est pas forcement incompatible, la question est de savoir si, les uns comme les autres, nous nous donnons les véritables moyens du débat.

Yeshaya Dalsace

Des menaces sur l’abattage rituel ?
Entretien télévisé sur la chaîne télévisée agricole TVagri.info


Contre-Champs - Des menaces sur l'abattage rituel par yodea

http://www.tvagri.info/reportages-a...

L’avis d’un vétérinaire

Voici un entretien avec Henri Brugère, président de l’Académie vétérinaire de France paru dans "Sud Ouest" dans lequel il affirme la différence pour l’animal entre l’abattage juif et l’abattage musulman.

D’un point de vue strictement scientifique, que sait-on exactement de la souffrance animale au moment de l’abattage ?

Tout dépend de la méthode. Dans la pratique classique avec étourdissement, il est évident que l’animal ne sent rien si c’est fait correctement.

Pour l’abattage rituel, les juifs utilisent une technique qui remonte à la Haute Antiquité. Ils tranchent la gorge en un seul mouvement avec une lame très fine.

Les sacrificateurs musulmans n’ont pas la même culture et sont moins attentifs à cette question. De plus, ils ne sont pas toujours bien formés. Mais pour ces types d’abattage, il n’existe pas d’étude scientifique sérieuse permettant d’évaluer le niveau de souffrance de l’animal.

Est-ce que cela signifie qu’on débat d’un sujet sur lequel on sait finalement peu de chose ?

Nous avons tout de même quelques indications.

Il existe une source documentaire élaborée à partir de l’observation des animaux au moment de l’abattage. Elle conclut que s’il y a un seul passage de lame, on ne perçoit pas de réaction de douleur.

En revanche, si on retouche la plaie, il y a souffrance, ce qui correspond d’ailleurs à ce qui se passe chez l’humain lorsqu’il se coupe.

Il semblerait qu’actuellement, en raison du nombre croissant d’abattages rituels, les animaux sont accrochés de plus en plus vite pour ne pas ralentir la chaîne d’abattage. Est-ce une pratique tolérable ?

C’est une question au cœur du débat.

Il est bien évident que les animaux ne peuvent pas partir sur la chaîne autrement qu’inconscients. Un texte européen prévoit que dès 2013, il y ait un responsable du bien-être animal dans chaque abattoir. À partir de ce moment, on peut penser que les délais d’attente seront respectés. Les religieux qui se savent sous le feu de l’opinion ont tout intérêt à se plier à ces règles.

L’abattage rituel doit-il demeurer une exception ?

Clairement, oui.

Il s’agit d’une mesure dérogatoire et elle doit le rester. On ne peut pas laisser se propager des procédures discutables du point de vue du bien-être animal.

Seule la nécessité de respecter la liberté religieuse justifie la dérogation. Bien pratiqué, l’abattage avec étourdissement a fait la preuve de son efficacité. Il ne saurait être question de revenir dessus.

Un projet de loi sur l’étiquetage

L’abattage rituel utilisé pour produire la viande halal et casher Kasher
casher
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Apte, conforme aux exigences de la loi juive
est actuellement au cœur d’une polémique. Plusieurs associations de protection des animaux sont entrées en campagne pour dénoncer la généralisation d’une pratique qui, selon la loi, devrait rester exceptionnelle.

Dans les abattoirs, les animaux sont étourdis avant d’être abattus pour éviter qu’ils souffrent. C’est la règle européenne. Mais à la demande de la France, des dérogations sont accordées pour respecter les rites religieux. Dans ce cas, l’animal doit être saigné en étant pleinement conscient. Ces abattages sont effectués par des sacrificateurs habilités désignés par le Grand Rabbinat pour le rite juif, par la Grande Mosquée de Paris et les mosquées de Lyon et Évry pour le rite musulman.

Mais ce qui relevait jusque-là du domaine de l’exceptionnel serait en train de se généraliser. « Les populations de religions juive et musulmane représentent moins de 10 % des Français, remarque Frédéric Freund, directeur de l’OABA (Œuvre d’assistance aux bêtes d’abattoirs). Or, selon notre enquête, plus de 50 % des ovins sont aujourd’hui abattus sans être étourdis. On est en train de détourner toutes les règles de protection des animaux. »

Cette flambée des abattages rituels serait en partie liée à la forte demande commerciale. Selon Solis, cabinet spécialisé dans les études marketing ethniques, en 2010 le marché du halal réalisera un chiffre d’affaires de 5,5 milliards d’euros et 1 milliard sera dépensé dans le circuit de la restauration rapide.

Mais ce n’est pas la seule explication. « Il y a aussi les habitudes de consommation, estime Frédéric Freund. Les juifs ne conservent pas les arrières de l’animal et les musulmans sont de gros demandeurs d’abats. Toute la viande qui n’est pas utilisée est remise sur le marché classique. Nous mangeons tous du halal ou du casher Kasher
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Apte, conforme aux exigences de la loi juive
sans le savoir. »

C’est pour enrayer cette dérive que le sénateur Nicolas About, président du groupe Union centriste, a déposé un projet de loi qui vise notamment à rendre obligatoire un étiquetage indiquant le type d’abattage. « Le consommateur a le droit de savoir dans quelles conditions a été tué l’animal qu’il consomme, dit-il. Il pourra ainsi se déterminer en fonction de sa philosophie et de sa religion. Mais il faudrait sans doute aller plus loin en matière de contrôle. On se demande pourquoi un certain nombre de bêtes doivent souffrir pendant plusieurs minutes. Je trouve que ce n’est pas tout à fait digne dans un pays comme le nôtre. »

D’autant que selon les associations, les dérives se multiplient. « L’abattage rituel est plus long, explique Frédéric Freund. Pour perdre moins de temps, dans certains abattoirs, on n’hésite pas à accrocher les animaux sur la chaîne alors qu’ils sont encore conscients. Il n’y a pas forcément volonté de détourner le règlement, mais il y a bien celle de faire du business. »

Analyse par le rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Krygier

Voici un teste qui expose en détails plusieurs des problèmes soulevés.

Abattre l’abattage rituel Krygier

Textes de Teshouvot Teshouva
Teshouvot
Responsum
Responsa
Décision halakhique d’un rabbin, certaines ont été écrites et compilées et servent de jurisprudence.
Massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.

Le mouvement massorti Massorti "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe". Le but du mouvement Massorti étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées.
a discuté à plusieurs reprises de ces questions. Voici quelques exemples.

Sur la question de l’enchaînement de l’animal avant l’abattage

Entravement

Sur la question de l’étourdissement

Etourdissement

Opinion contradictoire

Etourdissement2

Shackling and Hoisting

Rabbis Elliot N. Dorff Dorff Rabbi Eliott Dorff, (1943- ) Massorti, professeur et spécialiste de la Halakha, dirige l’université du judaïsme à Los Angeles. and Joel Roth This paper was approved by the CJLS CJLS Committee on Jewish Law and Standards du mouvement Massorti américain, comité rabbinique discutant de Halakha on September 20, 2000, by a vote of twenty-one in favor (21-0-0). Voting in favor : Rabbis Kassel Abelson, Ben Zion Bergman, Elliot N. Dorff Dorff Rabbi Eliott Dorff, (1943- ) Massorti, professeur et spécialiste de la Halakha, dirige l’université du judaïsme à Los Angeles. , Paul Drazen, Baruch Frydman-Kohl, Nechama. D. Goldberg. Arnold H. Goodman, Susan Grossman, Judah Kogen, Aaron L. Mackler, Daniel S. Nevins, Hillel Norry, Stanley Platek, Paul Plotkin, Meyer Rabinowitz, Avrum Israel Reisner, Joel E. Rembaum, James S. Rosen, Joel Roth, Elie Kaplan Spitz, and Gordon Tucker.

The Committee on Jewish Law and Standards of the Rabbinical Assembly provides guidance in matters of halakhah for the Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. movement. The individual rabbi, however, is the authority for the interpretation and application of all matters of halakhah.

The Committee on Jewish Law and Standards of the Conservative Conservative Nom américain du courant Massorti, deuxième grand courant du judaïsme américain. "Conservateur" car opposé au mouvement de la réforme. movement. The Rabbinical Assembly, New York, 2002.

Is shackling and hoisting animals in the process of slaughtering them a violation of Jewish laws prohibiting inflicting pain to animals ?

We would first like to thank Mr. Aaron Frank and Rabbi Adam Frank for raising this issue and for providing us with some important information regarding this method of slaughter. We would also like to thank Dr. Temple Grandin, whose research and writing has been primarily responsible for bringing this entire issue to the attention of the Jewish community and who graciously presented this material to rabbinical students at the University of Judaism in spring, 1999, and at the Jewish Theological Seminary in fall, 1999.

We shall begin by quoting a few paragraphs from a letter that Rabbi Adam Frank and Mr. Aaron Frank circulated to the Committee on Jewish Law and Standards :

Shackling and hoisting is a method of slaughter restraint in which a fully conscious animal is shackled with a chain around its back leg and hoisted into the air. The animal hangs upside down, often for minutes, prior to slaughter. Often, nose tongs are used to pull the head back to allow for the throat to be cut.

Shackling and hoisting came into widespread practice when the U.S. Pure Food and Drug Act of 1906 stipulated that, for sanitary reasons, an animal cannot be slaughtered on the ground falling into the blood of another animal. At that time, shackling and hoisting was implemented as the primary method of both kosher and non-kosher slaughter. Ironically, due to the cruel nature of this method, the regulations were once strongly resisted by the Jewish community.

Shackling and hoisting of conscious animals was later outlawed as inhumane in the United States by the Humane Slaughter Act of 1958. This legislation required that all cattle be instantaneously rendered unconscious before being hoisted from the ground. Kosher slaughter was specifically exempted from this ban because, at the time, no alternative existed in order to comply with both the halakhic requirement of the animal being conscious and the sanitary requirement of the federal government.

By 1963 alternative methods of kosher slaughter existed which kept cattle upright and relatively calm during ritual slaughter. Today, state-of-the-art methods are being used by major slaughter facilities which allow for efficient and economical upright kosher slaughter. Nevertheless, shackling and hoisting are still practiced in kosher slaughter today....

Today about 10% of large cattle are being shackled and hoisted. However, 50% of veal calves and 100% of sheep and lamb are still being shackled and hoisted. Furthermore, inverted kosher slaughter is the primary method used for most countries outside of the United States.

It is important to note, as Dr. Joe Regenstein pointed out to us, that Congress recognized and affirmed that Jewish ritual slaughter itself is humane. Congress granted exemptions to the Jewish community only for pre-slaughter handling of the animals. The exemption Congress afforded us does not entitle us to engage in cruel slaughter. Still, as we shall develop below, we have major reservations in continuing to take advantage of that exemption now that another alternative is available that saves the cattle from the pain and anguish of being shackled and hoisted before slaughter.

Second, we should point out that shackling and hoisting animals is neither a requirement of, nor a violation of, the laws of kosher slaughter. It was a method that was, from 1906 to 1958, a requirement of American law to insure sanitary conditions, but with the invention of the upright pens to restrain the animals, shackling and hoisting was no longer necessary to assure proper sanitation. In fact, shackling and hoisting conscious animals was banned by American law as inhumane in 1958. The method that was then substituted, stunning the cow before slaughter, was taken to violate the laws of kosher slaughter, and so Congress enacted a specific exemption to allow cattle destined for kosher slaughter to be shackled and hoisted while conscious. Shackling and hoisting, though, are not required for kosher slaughter ; these were simply the only methods available at the time to produce kosher meat while fulfilling the U.S. government’s requirements for sanitation. Conversely, to the best of our knowledge, no committee has maintained that the use of the new pen violates Jewish laws of slaughter, at least if the pen holds the cows neck extended to enable bleeding, as the modern ones do. Thus meat from cattle that have been shackled and hoisted while they were conscious is still kosher in the sense that the technical procedures required by the laws of kosher slaughter can be fulfilled even if the cattle are shackled and hoisted, but shackling and hoisting violate the laws prohibiting undue pain to animals in doing so. We therefore maintain that now that both sanitation and Jewish ritual fitness can be assured through the use of upright pens without shackling and hoisting, the latter procedures should no longer be used so as not to violate the prohibition of causing undue pain to animals. We have good evidence that shackling and hoisting animals while still conscious causes immense pain to the animals themselves. This is especially true for large animals like cows ; Dr. Grandin herself has fewer concerns with shackling and hoisting small animals. With regard to cows, though, the evidence is clear, as Dr. Grandin has demonstrated in many of her writings. In their letter to the CJLS CJLS Committee on Jewish Law and Standards du mouvement Massorti américain, comité rabbinique discutant de Halakha , Mr. Aaron Frank and Rabbi Adam Frank summarize her findings and those of other researchers on this matter :

Hanging a 1,000 to 1,200-pound animal upside down by one leg unquestionably causes tremendous suffering. It is common that this method causes bruising, torn flesh, and even broken bones. Furthermore, stress levels can be measured empirically through stress hormone (cortisol) levels. Stress levels for inverted slaughter with devices known as the Weinberg pen (which are less stressful than shackling and hoisting) have yielded the highest average stress ratings ever published (almost 300% higher than cattle killed in upright pens).
Even worse, in some procedures the animals are not only shackled and hoisted before slaughter, but then moved on a conveyer belt in that position to where the slaughterer is ; this compounds the pain and cruelty even more. Especially since a much less painful alternative is available for kosher slaughter, shackling and hoisting them unquestionably constitutes a violation of Jewish laws that forbid us to cause undue pain to animals.

For that matter, some of the pens now being used also violate those laws. As Dr. Regenstein has pointed out in an e-mail to us, the technology of some pens requires that the animal be turned upside down. "The Facoima pen is at best marginal - and is used by at least one major OU facility in the US - although they have now gone from 180 degrees of rotation to 135, degrees .... The UK has moved to [require] upright kill. The Weinberg pen, which is not as well designed as the Facoima pen and also moves the animal upsidedown, is unacceptable." To be clear, then, in this ruling we intend not only to ban shackling and hoisting animals, but also those pens that turn the animals upside down before slaughtering them. Only moving and killing the animals in an upright pen satisfies the requirements of Jewish law forbidding cruel treatment of animals.

Furthermore, people who slaughter conscious animals that have been shackled and hoisted are themselves in danger because the large animals sometimes kick the slaughterer. Those who work in slaughterhouses routinely wear helmets, but they are still at risk of considerable injury and even death from hoisted animals that are scared and violent. It is precisely to avoid this risk and the Workmen’s Compensation costs that injuries or death would entail that the largest slaughterhouses have reformed their process of slaughter to use restraining pens rather than shackling and hoisting the animals. Especially since kosher slaughter can now be accomplished much more safely through the use of the restraining pens, there is no longer any excuse for exposing workers to these dangers.

Clearly there are halakhically acceptable methods to convey animals to slaughter, for some 90% of cattle slaughtered in the United States are already restrained in upright pens. The most common argument for maintaining shackling and hoisting in tile remainder of kosher slaughter, then, is the economic one that plants now using this method would incur financial expenses in transforming their operations to the upright pens.

While the economic costs are real, several points should be made about them. First, secular society required all non-kosher plants to abandon the shackling and hoisting of conscious animals in 1958, demanding instead that all animals be stunned before being subjected to such treatment. Since stunning was understood at the time to violate Jewish dietary laws, and since pens that would keep the animals standing before slaughter and would yet fulfill the government’s sanitary requirements were not yet available then, the Jewish community had to argue for an exemption from this rule. Now that there is a humane alternative, we no longer need that exemption. Moreover, while slaughter-houses that cater to the non-kosher trade can still legally stun animals and then shackle and hoist them, most have voluntarily changed over to the new pens. That is, most have spent what is necessary to transform their slaughtering to the new pens, and so it must be possible to stay in business and yet adopt the new pens.

Second, we have good reason to discontinue using the exemption, for we definitely should not do anything to suggest to non-Jews that the Jewish religion requires a lower standard of morality and humane slaughter than is now commonly accepted by the rest of society and, indeed, enacted as law. Acting in any way that suggests that we abide by lower moral standards than the rest of society is a clear violation of our duty to avoid a desecration of God’s name. Moreover, the danger of this particular desecration becoming public is both great and imminent : all that has to happen is that any of a number of animal rights groups discovers that the more humane alternative of the pens could satisfy our religious needs and yet we continue to insist on being allowed to use the painful shackling and hoisting method.

Third, the cost itself will vary with the equipment used and the size of the operation. Based on their research, Rabbi Adam and Mr. Aaron Frank estimate that, for a small plant, installing one such pen would cost $2,000, and for a larger plant to convert their kosher slaughter now using shackling and boisting to the pens would cost something like $15,000. Dr. Regenstein pointed out to us that the cost may be considerably more than that, that while Dr. Grandin has designed efficient, low cost equipment, the serious meat plant needs expensive equipment. Line speeds are another issue that must be addressed as they strongly effect the economic issues. Blood splash is another issue. Equipment and handling must be carefully designed to minimize this problem. The fact that the rabbis take a large amount of the slaughter off-shore is partly because most plants cannot routinely do mainstream kosher slaughter and survive economically. It is important to recognize that the kosher plant needs to meet all the U.S. regulatory requirements of non-kosher slaughter (and therefore has incurred most of the same costs) while it still needs to incur the special costs and equipment needs of kosher slaughter. The only state mandate not being met is the need for stunning - and this is not the most expensive operation when done in the non-kosher mode.

We are concerned about the cost, for kosher slaughter must be economically viable if it is to occur in the United States. We are also concerned that the practice of using abattoirs outside the United States to provide kosher meat removes the protections of U.S. law for both sanitation and humane slaughter. Still, we Jews must not be seen as impervious to the moral demands of humane slaughter. Kosher slaughterhouses certainly have the right to earn money, but shackling and hoisting is an impermissible method of doing that now that the demands of kosher slaughter can be met in a much more humane way. In that context, to continue shackling and hoisting animals violates Jewish laws demanding humane treatment of animals and safety for human beings.

Conclusion

Now that kosher, humane slaughter using upright pens is both possible and widespread, we find shackling and hoisting to be a violation of Jewish laws forbidding cruelty to animals and requiring that we avoid unnecessary dangers to human life. As the CJLS CJLS Committee on Jewish Law and Standards du mouvement Massorti américain, comité rabbinique discutant de Halakha , then, we rule that shackling and hoisting should be stopped.

Motivations suspectes ou incompréhension

Les motivations de certains des opposants à l’abattage rituel ne sont pas forcément pour les animaux mais plutôt contre des groupes religieux qu’ils n’aiment pas : juifs et musulmans.

Méfiance donc. Une analyse de JudaïQual qui montre le possible glissement dans ce domaine.

Abattre l’abattage ?

Il précise bien notamment que la tracibilité d’un produit ne peut être partielle et que toute souffrance devrait alors être prise en compte.

De l’autre côté, les gens étrangers à ces rites ne comprennent absolument pas les enjeux rituels de ceux-ci et donc la nature même de la pratique rituelle.

C’est ainsi qu’en mars 2012, le premier ministre François Fillon a suggéré que « les religions devaient réfléchir au maintien de traditions qui n’ont plus grand chose à voir avec l’état aujourd’hui de la science, l’état de la technologie, les problèmes de santé ». « On est dans un pays moderne, il y a des traditions qui sont des traditions ancestrales, qui ne correspondent plus à grand-chose alors qu’elles correspondaient dans le passé à des problèmes d’hygiène », a enchaîné François Fillon. « On pourrait y réfléchir », a-t-il ajouté, précisant toutefois que ce n’était « pas le jour et pas le moment d’engager ce débat ».

On voit bien dans ce genre de réaction, le profond hiatus qui sépare le rationaliste cartésien occidental et des traditions comme celle du judaïsme et de l’islam sur ces questions. Réduire ces règles à des coutumes hygiéniques, c’est passer totalement à côté de ce qu’est une religion normative...

Dossier juridique abattage rituel

Voici un dossier juridique très riche, comportant un article du rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
Rivon Krygier sur ces questions.

Ce dossier émane de la faculté de droit de Limoge et est à lire sur leur site.

http://www.unilim.fr/omij/rubriques...

Liens utiles

Rapport de l’expertise sur la douleur animale chez les animaux d’élevage réalisée à la demande des ministères en charge de l’Agriculture et de la Recherche, publié le 8 décembre 2009.
http://www.inra.fr/l_institut/exper...

Texte PDF sur les lois alimentaires par un rabbin rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
vétérinaire

Lois alimentaires

Abattage et cruauté

Nous défendons ici qu’une réflexion sérieuse doit repenser tout le système d’élevage et donc notre consommation. Il est possible que l’abattage rituel pose certains problèmes et les rabbins rabbin
rabbins
Erudit, on obtient le titre de Rabbin de trois autres rabbins. Dans le Mouvement Massorti il existe 4 séminaires rabbiniques de part le monde. Les rabbins Massorti ont un Master en études juives.
doivent en discuter, mais les problèmes sont à tous les niveaux du système de production industriel et l’abattage non rituel, l’abattage dit normal fait froid dans le dos aussi.

Exemple d’abattage normal :

Il est vrai que le départ dans la vie de ces malheureux animaux était de mauvaise augure :

Toujours pour réfléchir un peu :

Messages

L’abattage rituel discuté

Ce qui est intéressant c’est de se dire qu’à chaque fois qu’on mange de la viande on participe de son mode d’abattage. La plupart d’entre nous, nous achetons de la viande sous blister, dans un magasin propre et bien éclairé. Rien ne rappelle à ce moment que l’animal a été abattu... on peut très bien ne jamais réfléchir à cela, et manger de la viande toute sa vie sans penser qu’il s’agit effectivement d’animaux qui passent de vie à trépas.

Par contre, il me semble que l’abbatage rituel, dans sa logique, correspond à l’idée traditionnelle que la vie est dans le sang. Or scientifiquement cette idée n’est pas juste. La vie est dans les processus vitaux, cérébraux et moteurs, dans les synapses, dans l’influx nerveux. Aussi, paradoxalement, le mode non rituel de l’abattage est plus respectueux de la douleur de l’animal que le mode rituel, alors qu’au départ il s’agissait de faire soufrir le moins possible l’animal. Mais bon, j’ai bien conscience que cette idée que la vie est dans le sang n’est pas modifiable halakhiquement. Ne pourrait t-on pas dire la vie est dans le sang et dans l’influx nerveux, et ainsi permettre l’étourdissement ?

Par contre, il ne faut pas non plus que l’abattage non rituel "sans douleur" soit une excuse pour manger de la viande presque à chaque repas (puisque les animaux n’ont pas souffert il n’y aurait plus de problème éthique). Le problème éthique est toujours là : l’animal meurt de mort non naturelle pour que je me nourisse alors que je pourrais manger autre chose et en tout cas manger moins de viande, sans porter atteinte à ma santé. D’autre part, la consommation excessive de viande dans les société à niveau de vie élevé pose le problème du milliard de gens qui ne mangent rien, ailleurs : ni viande, ni végétaux, et qui en meurent à plus ou moins court terme, après en avoir souffert énormément (vivre en ayant faim est une souffrance, faut il le rappeler, une véritable souffrance). Pour produire un gramme de viande, on utilise une grande quantité de végétaux. Ce mode d’alimentation n’est donc pas très écologique(au sens d’économique pour l’environnement).

Il faudrait construire un système économico-politique ou la faim serait hors la loi. Les lois en ce sens existent, mais ne sont pas appliquées. Celà s’appelle le "droit à l’alimentation", et l’ONU a travaillé pour construire un corpus légal (on peut trouver des informations sur le site du CETIM, centre Europe - Tiers Monde). Mais il n’y a aucun moyen de le faire appliquer : d’ou viendrait la force publique pour contraindre un état (politiquement autonome) à nourrir ses habitants ? Dans la pratique, je ne sais pas du tout ce qu’il est possible de faire, je ne vois que la tsadaka, et apparemment ça ne suffit pas du tout. Ca suffit juste pour se donner bonne conscience. Mais un milliard de gens, c’est quand même un homme sur six. Imaginez que dans votre immeuble ou dans votre lotissement une famille sur six soit visiblement squelettique. Et bien c’est dans ce monde là que nous vivons.

Plus un problème spécisme/antispécisme...

Le problème manifesté par l’abattage rituel n’est qu’un élément de la lutte antispéciste.

‎1) Cet antispécisme sous-jacent me fatigue vraiment car alors, autant ne plus manger de viande du tout.
En effet, on tue un animal pour le manger, donc un meurtre barbare voire un assassinat. Poussons l’idée et faisons attention aux acariens (oui, il s’agit d’une exagération volontaire et assumée de ma part) qui, après tout, ont le droit de vivre, et ainsi de suite, ad nauseam.
Cette idée de défense totalement excessive de l’animal théorisé principalement par le courant Utilitariste (mouvement de pensée basant le bonheur sur la maximisation des joies et la minimisation des peines) commence à poser un véritable souci. Généraliser la compassion à tous et sur tout amène à une égalité de facade et à indifférencier toutes les douleurs.
Car d’autres courants de pensées (cf Kant) prônent le respect de l’animal dans une limite raisonnable.
De plus, comment définir le bonheur ? La joie ? La peine ?

2) Encore, concrètement, quelqu’un sait à quoi correspond la souffrance psychologique animale évoquée dans l’article ?
Et tout d’abord, que les défenseurs de nos 30 millions d’amis commencent à se demander :
- si le fait de posséder un oiseau en cage ne cause pas de graves traumas au psychisme de la bête en annihilant sa capacité première et détruisant sa potientialité d’élévation ?
- si le fait de posséder un chien et de le laisser enfermé en appartement ne lui cause pas une intense angoisse d’abandon ?
- si le fait d’habiller son quadrupède favori de magnifiques manteaux d’un goût toujours exquis ne provoque pas chez le toutou une honte qui le blesse irrémédiablement et détruit son égo si fragile ?
- si le fait de posséder un poisson rouge en bocal ne lui cause pas une claustrophobie destructrice ?

3) Nietzche pleura au cou d’un cheval à Turin en le voyant fouetté par un cocher et de multiples interprétations existent quant à la raison de cette émotion bouleversante, devra-t-on pleurer en mangeant nos steacks ?

4) Alors, devenir végétarien ? Mais que sait-on de la souffrance du monde végétal ? Car un végétal se nourrit, grandit, se reproduit et meurt. Le végétarien serait-il un barbare qui s’ignore ?

5) Ces considérations montrent que l’on a du mal à envisager sereinement la place de l’Homme au sein de la Nature et force à repenser la place de celui-ci dans la chaîne alimentaire.

Plus un problème spécisme/antispécisme...

Wouahou .... je suis bluffée.... Vous enchainez très logiquement les arguments et c’est fort bien écrit !

Réponse à Johay

‎Shalom Johay,

Je reprends vos arguments point par point :

1) En effet, le végétarisme est envisageable. Vous évoquez une "défense totalement excessive de l’animal" mais si vous regardiez les images de certains abattoirs cachers américains, images proposées par des Juifs américains qui s’opposent aux souffrances animales, vous ne trouveriez pas cela excessif, ou alors nous n’avons pas la même définition de ce mot ; il s’agit clairement d’une violation de la mitsva "tsaar baale ’hayim" : ne pas faire souffrir les animaux.

2) Vous avez aussi raison : avoir un oiseau en cage, un poisson dans un aquarium, ne pas faire sortir son chien suffisamment sont tout autant d’atteintes au bien-être de l’animal, mais comme le dit le proverbe anglais, "two wrongs don’t make a right".

3) Plutôt que pleurer en mangeant nos steaks, mieux vaut arrêter d’en manger. Cela permettra d’arrêter de faire crever de faim des centaines de milliers d’habitants du Tiers-Monde pour notre bon plaisir d’Occidental égoïste.

4) Un végétal n’a pas de système nerveux, il est donc difficile de parler de douleur et de souffrance à son niveau. Et si le végétarien est un barbare qui s’ignore, que dire du carnivore qui, lui, est conscient de son barbarisme ?

5) Le problème de l’être humain carnivore est que d’un côté, il prétend appartenir à la chaîne alimentaire, ce qui justifierait qu’il mange de la viande, mais que de l’autre, il est précisément le seul élément de la chaîne alimentaire à n’être mangé par personne. Un chasseur-cueilleur de la Préhistoire risquait sa vie en allant chasser ; ce n’est bien entendu plus le cas du carnivore occidental qui se nourrit d’animaux d’abattoir.

L’abattage rituel discuté

Si je peux me permettre de m’exprimer, je ne pense pas que l’abatttage traditionnel et rituel doit être remis en question. L’homme depuis toujours le fait et cela n’a rien changé. Cela ne change pas les conditions d’hygiène. Je viens d’un pays, qui pratique cela, pour des raisons religieuse d’un côté mais aussi pour des raisons économique (on a pas les moyens d’avoir des grosses machines dans nos usines)... et cette question ne s’est jamais posée pourtant on respecte bien les règles d’hygiènes.

 
 
 
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L’abattage rituel discuté

Je me permets de réagir sur la question de l’étiquetage.
S’il est exact qu’il pose le risque raciste et antisémite, d’une part, et économique du point de vue des abattoirs, je reste perplexe sur le fait d’acheter et de consommer une viande abattue et consacrée selon un rite religieux qui n’est pas le mien (bénédiction, orientation, technique).

Quand bien même je ne mange cacher que les jours de fête et le chabbat , je ne veux pas davantage être obligé d’acheter de la viande hallal si je vais déjeuner chez Quick. Cette affaire rejoint celle de la cantine de l’équipe de France de foot.
De surcroit, en achetant à notre insu de la viande cacher ou hallal, nous finançons des associations ou institutions d’une obédience qui n’est pas celle de notre choix.

D’un point de vue religieux, existe-t-il une différence entre manger de la viande non cacher et manger de la viande abattue selon un rite religieux non juif ? Je crois savoir que les musulmans ont le droit de consommer de la viande cacher.

Cette question est d’une importance économique capitale car les grands abattoirs français n’accepteraient pas les sessions d’abattage cacher (puis hallal dans la foulée) à ces conditions, s’ils n’étaient pas certains de récupérer les gigots et les animaux rejetés après la tuerie. La productivité de l’organisation d’une session d’abattage cacher est en effet catastrophique.

La solution réside donc comme d’habitude en matière alimentaire, en l’autorisation d’un étiquetage positif. C’est à dire en autorisant les marques qui le désirent à garantir que leur produit a été élevé et abattu selon certaines normes garanties. (vache à viande élevée en plein air et nourrie à l’herbe, abattu après étourdissement...) l’absence de précision laissant ouverte la possibilité (ou non) qu’il s’agisse d’une vache de réforme élevée en batterie grâce à des granulés OGM et rejetée d’un abattage cacher...

Je suis bien conscient du caractère socialement discriminant des cette proposition, mais c’’st déjà le cas actuellement entre les consommateurs qui se fournissent chez Lidl ou Aldi et ceux qui achètent leur viande chez un boucher cacher de quartier.

L’abattage rituel discuté

Nous croyons vous et moi au même Dieu. Cependant je pense que celui-ci n’est pas favorable à la souffrance, animale ou autre. Pourquoi n’y aurait-il pas d’étourdissement avant ou juste après l’égorgement ? Un être humain aurait-il la même réaction s’il s’agissait de sa propre personne ? J’en doute.

L’abattage rituel discuté

Shalom Internet,

Un être humain n’accepterait tout simplement pas d’être tué pour être mangé, que ce soit avec ou sans étourdissement.

La vraie question est : avons-nous le droit de tuer un être vivant pour se nourrir ?

A ce titre, le judaïsme n’a nullement à rougir puisque si on relit le texte de la Genèse on voit que l’autorisation de manger de la viande n’est qu’une concession faite à la violence humaine, suite à la perversion des générations antédiluviennes (végétariennes) et avant l’arrivée du Messie après laquelle, selon certains commentateurs, l’humanité redeviendra végétarienne. Entre-temps, l’autorisation de consommer de la viande est entourée de conditions si drastiques qu’il est, de fait, bien plus facile pour un Juif pratiquant d’être végétarien. Et l’interdiction de faire souffrir un animal est non seulement un des 613 commandements de la Torah (tsaar baale ’hayim)mais aussi une des 7 lois de Noé (ever min ha’hai).

Le débat actuel est hypocrite car beaucoup de gens qui se permettent de critiquer l’abattage rituel se fichent pas mal de la souffrance animale, le font par calcul électoraliste et/ou islamo/judéophobie, ne prônent nullement la possibilité de menus végétariens dans les écoles, l’abolition de la chasse et de la corrida, de la vivisection, l’interdiction du foie gras (comme cela a été fait par le Grand Rabbinat séfarade israélien et la Cour Suprême israélienne) et des poules en batterie etc...

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