Auteur : Rivon Krygier

Rabbin de la communauté massorti Adath Shalom, Paris

17 Messages de forum

• Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 8 décembre 2008 10:34, par abraham

  Monsieur,
  J’ai lu avec intérêt votre article. Et puisque vous donnez le droit de réponses, je le prendrai. (dans l’attente de connaître votre réaction…)
  Vos propos sont indignant ! Vous prônez pour la tolérance en mettant au ban toute forme de radicalisme orthodoxe, certes, mais vous n’acceptez pas dans votre temple qu’une personne de culte etrangère fasse office de ministre officiant. Même si celui-ci a les aptitudes de conduire un office. (il parle et lit l’hébreu comme vous bien qu’il soit musulman et il croit au même Dieu)
  Tout cela pourquoi ? Parce qu’il n’est pas JUIF ! Cela n’est pas en faveur pour vos discours de tolérance, en fait vous n’êtes qu’un simple orthodoxe avec des normes que vous vous êtes fabriqué vous-même.

  Vous encouragez les membres de votre communauté à vous marier « entre vous » et vous parlez de : je cite : s’entre enrichir plutôt que de se juger, s’unir au lieu de se diviser. Quelle langue fourchue !

  Nous vivons une génération ou la religion ne devrait pas nous séparer…ou les titres de rabbins curés et imâms, devrait s’entremêler pour devenir « dirigeants spirituels » ainsi synagogue mosquée et église transformées en lieu de culte pour toute l’humanité.

  Votre but n’est autre que d’éloigner ces pauvres gens qui enfin s’approchaient d’un projet d’unité humanitaire et de les privée de liberté de conscience.

  Les juifs orthodoxes intégristes sont fous, certes, vous vous êtes mauvais !

  Un juif ou un musulman intégriste se trompe certes, mais il agit pour une cause qu’il considère comme bonne. Et c’est son droit. Vos agissements sont dépourvu de toutes raisons ils prennent source dans une fierté nationalle et leur fruits est l’évolution de la haine entre les peuples.

  Ibrahim (oui comme Abraham)
  Paris

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  • Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 8 décembre 2008 22:29, par Guershom

    Salaam Ibrahim,

    Le Rav Krygier répondra s’il le souhaite à votre apostrophe agressive, mais je tenais à vous faire les remarques suivantes :
     n’importe quel être humain peut prier dans une synagogue, pas besoin d’être juif.
     contrairement aux calendriers chrétien et musulman, le calendrier juif est universaliste puisqu’il commence au Premier homme.
     contrairement aux religions chrétienne et musulmane, le judaïsme ne force personne à adopter ses croyances ; tout individu respectant les sept lois de Noé a droit au monde futur.
     toute religion a ses règles. Une des règles de la religion juive est que seul quelqu’un qui est juif a le droit de mener l’office ; cela ne signifie en rien qu’un non-Juif a moins de valeur qu’un Juif (êtes-vous choqué quand il faut avoir une carte de membre du club pour pouvoir jouer sur un court de tennis appartenant à ce club ? est-ce de la discrimination envers les gens qui jouent dans un autre club ou qui ne jouent pas du tout ?).
     si on a le droit de se marier avec quelqu’un qui n’est pas de sa religion, on a aussi le droit de se marier avec quelqu’un de sa religion. Si vous êtes en faveur du premier droit, vous ne pouvez refuser le deuxième. Par ailleurs, s’il fallait que vous invitiez à boire un café tous les Juifs de France, que dis-je, de Paris, qui sont mariés avec des non-Juifs (sans même parler de leurs enfants), vous risqueriez un interdit bancaire très rapidement.
     je vous conseille de relire attentivement le texte du Rav Krygier et ensuite de le comparer avec ce que vous avez écrit : vous vous rendrez peut-être compte que c’est vous-même qui êtes coupable de ce que vous lui reprochez.

    Très sincèrement

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    • Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 10 décembre 2008 11:24, par Ibrahim

      Chalom Guerchon

      Merci d’avoir pris le temps de lire ma réaction et d’y répondre, je prendrai le mien pour vous répondre. (oeil pour œil… )

      Tout d’abord, il est vrai que ma rédaction est agressive. Cependant elle est réaction à un article qui ne l’est moins ! (même si cette agressivité se dissimule habilement sous un tapis de vocabulaire exagérément mousseux.

      Je pense que cet article, bien que s’adressant à un publique majoritairement juif, est une attaque à l’ensemble des religions monothéistes

      Je reprendrai point par point vos arguments qui sont au nombre de six.

      Le premier : superflu, ma requête était d’être une fois, juste une fois, ministre officiant un vendredi soir par exemple (je parle hébreux couramment et j’ai été éduqué comme un juif (mon père est juif jusqu’à 15ans… j’en ai plus que le double aujourd’hui)

      Le second : je ne sais pas à quel courant de pensée vous appartenez mais le site Internet sur lequel nous « dialoguons » pense que le premier homme remonte au moins à 15 millions d ‘années. Et comprend les textes bibliques à ce sujet comme allégorique…donc le commencement du calendrier hébraïque est totalement arbitraire, (vraiment n’importe quoi, excusez-moi…)
      Cf. un article sur le calendrier sur ce site « Les rabbins médiévaux étaient consternés que les juifs soient obligés d’utiliser la naissance de Jésus pour leur vie quotidienne, et se mirent donc à trouver une alternative acceptable - la date de la création du monde. Après quelques discussions et de nombreux calculs, ils décidèrent que cette date est le 7 octobre 3761 avant notre ère. » ce qui nous savons aujourd’hui être une plaisanterie cf. sur ce site encore un article le mystère de l’univers « La description de l’Univers est apparue comme un grand récit s’étendant sur 13,7 milliards d’années : dans sa phase primordiale, l’Univers était très dense et très chaud ; » il y a un manque de consistance dans l’idéologie libérale qui pousse à dire n’importe quoi à faute de dire mieux… il faut choisir son clan…

      Le troisième : c’est vrai ! je note, merci (pas « d’évangélisation » dans le judaïsme cela ne veut pas encore dire qu’on regarde les autre peuples d’égale à égale cf. la prière de paques « tu nous a choisi de parmi tout les peuples…(il s’y connais, Ibrahim) l’idée d’alliance de la circioncision (qui existe aussi chez nous) ne met-elle pas au ban les autres peuple ?

      Le quatrième : d’où vient cette règle ? Prenons l’exemple suivant : Dans une école un petit musulman n’a pas été accepté, le directeur lui dit « dans chaque école il y a des règle, celle-la c’est la notre » (pas de pti beur…) ? C’est une règle ça ? Pas une discrimination ?
      Et puis, pour être appeler à la lecture du seffer, aussi il faut être juif si je ne m’abuse. Pour être témoin au mariages religieux, il faut être juif…sinon on ne vaut rien…c’est la regle et quand l’orthodoxe vous dit les femmes ne peuvent témoigné vous vous indignez !? mais cela ne sont que les pépins de la pomme que vous avez épluchez !
      Mais ça c’est une règle. Par contre quand les juifs orthodoxes qui surf sur ce site disent que la direction d’un office est réservée aux hommes et pas aux femmes, ils sont réfutés « au nom de l’éthique et de la modernité » « comment ne pas tenir compte de l’émancipation ? espece d’obscurantiste à la noix de coco » n’est ce pas deux poids et deux mesures, franchement.

      Cinquièmement : vous avez théoriquement raison. Mais dans le discours de m. Krieger dans cette article et dans d’autre vous ressentirez le message clairement « même si nous sommes tolérants, il est préférable que nous restions entre nous… » jamais il n’irai bénir un couple à l’église…

      Sixièmement : j’ai beau relire, ce que je ressens c’est qu’il prend les religions comme des cultures « self-service »
      Il aurait été musulman (et « barouh hachem » il ne l’est pas), il aurait bafoué nos préceptes les plus précieux, au nom de la modernité. Par exemple « le coran vieux de millénaire certains lois coraniques ne s’inscrivent plus dans la modernité et hop du balai…(vivre l’alcool et les nanas…) »

      Voilà, j’apprécierai d’avoir une réaction honnête…
      Je ne suis pas têtu, ni naïf… et j’espere que vous non-plus.

      Ibrahim.

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      • Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 10 décembre 2008 12:19, par Webmaster de Massorti.Com

        Cher Abraham,

        Pourquoi s’avancer sous un pseudonyme musulman pour discuter du judaïsme ?

        Dans le fond vous voudriez une interprétation fondamentaliste de la création du monde. Vous êtes choqué que des juifs religieux ne prennent pas le récit biblique au pied de la lettre… Cela a toujours été le cas dans tous les commentaires, qu’ils relèvent du Midrash ou de la mystique… Rien de nouveau sous le soleil.

        Ce n’est pas le site Internet sur lequel vous « dialoguez » qui pense que l’être humain remonte à 15 000 000 d’années, un site Internet ne pense pas, ce sont les scientifiques du monde entier, nous ne pouvons que prendre note. Je ne vois pas pourquoi les juifs, sous prétexte d’une fidélité mal comprise à leur religion, seraient obligés d’être plus bête que les autres. Les rabbins (Maimonide en-tête) étaient convaincus que la terre était le centre de l’univers jusqu’aux découvertes de Copernic… on devrait donc continuer à penser comme cela ? Pourquoi la religion devrait être synonyme d’obscurantisme, d’irrationnel ou de sectarisme ?
        Sur le point de savoir qui fait ou non parti d’un système donné, en l’occurrence d’une Alliance, c’est comme la citoyenneté, elle n’exclue pas le respect des droits de l’homme (et pas du seul citoyen, comme le déplorait Anna Arendt, aillant fait la triste expérience de l’apatride). Un non juif peut assister à un office, pas le diriger. Pour des orthodoxes ou plus exactement haredim que vous voulez défendre, il est tout à fait légitime de leur part d’exclure une femme de cette fonction de direction. C’est la pratique juive ancestrale et « minhag avotehem beyadehem ». Le mouvement massorti trouve cela normal et respectable, chez eux.

        Par contre, pour l’immense majorité des juifs qui ont intégré l’idée (tout à fait nouvelle) que les femmes valent bien les hommes, ce système est devenu obsolète et représente un visage du judaïsme appartenant à une société patriarcale dépassée. Ce sont les mêmes juifs qui ont intégré totalement les connaissances scientifiques contemporaines.

        C’est pourquoi également le système éducatif haredi, qui exclut toute connaissance scientifique sérieuse, est également dépassé. Si des gens ont envie de vivre dans une bulle fermée et même sectaire (c’est le mot qui convient), cela les regarde. Mais qu’ils ne viennent pas faire la leçon aux autres. Logiquement, ce genre de juifs ne devrait pas venir sur Internet, bien trop dangereux… ils ne sont donc pas très concernés par ce site.

        L’ouverture ne veut pas dire pour autant, que l’on prône un mélange des genres et qu’un musulman pourrait faire l’office… Votre raisonnement manque sérieusement de nuances. Une femme juive n’est pas d’une autre religion, ni d’un autre groupe humain. Elle est juive au même titre qu’un homme juif. Cela avec tout le respect pour ceux qui ne sont pas juifs.

        Vous semblez surtout penser que le judaïsme représente un bloc à prendre ou à laisser (en bloc !), c’est le propre de la pensée intégriste qui se retrouve dans tout système, y compris l’islam. Nous pensons autrement, le judaïsme est le résultat d’une lente et longue évolution, d’une histoire d’exégèse. Le judaïsme a toujours changé et changera toujours parce que le monde change et que l’homme n’est pas fait dans la pierre, mais à partir de l’arbre de vie, ce qui sous-entend des cycles, une croissance, des changements et une nuance.

        Bien à vous

        Yeshaya Dalsace

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        • Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 11 décembre 2008 10:35, par Ibrahim

          Monsieur.

          Je prendrai le temps pour vous répondre points par points.

          N’attribuez pas aux orthodoxes des paroles qu’ils n’ont jamais prononcé.

          Jamais aucun religieux fondamentalistes serieux n’a pris le récit biblique ou coranique « au pied de la lettre ». Il y a toujours une transmission orale qui accompagne le texte et permet une juste interprétation de la lettre.

          Dire que Maïmonide ou n’importe quel autres savants médiévales ont un niveau scientifique comparable (et à plus forte raison supérieur) aux savants contemporain, c’est ridicule, mais personnes d’intelligent ne l’a dit !

          Il n’y a pas de transmission orale ni ecrite sur le fait que la terre soit le centre du monde ou pas. Cette affirmation n’est que le résultat d’une étude scientifique selon les moyens de bord du moment. Elle mérite respect autant que les résultats de datation avec le carbone 14. les seules responsables sont ceux qui les ont exprimé.

          Parcontre, la transmission depuis le don de la Tora (en l’an 2448 (–1312 bce)) est précise et nous le savons scientifiquement qu’elle est fiable (cf. les remarques pertinentes d’un internaute calé, sur l’article du calendrier hébraïque).

          Datation du monde.

          D’autre part, quant à la datation scientifique de l’age du monde je vous « lache » un texte que j’ai dans mon computer, vous l’apprécierai un peu mieux que moi. (le saviez vous ?)

          « Le Midrash Berechit Rabbah chapitre 3, paragraphe 8 et 9 enseigne : Rabbi Youda fils de Simone a dit : « Le verset écrit : ‘‘et il y eut un soir et il y eut un matin’’ et non ‘‘qu’il y ait un soir…’’. Ceci suggère que le temps préexistait la création de notre monde et n’a pas été créé avec ce monde ». Ainsi, Rabbi Abahou apprend de là que D. créa des mondes puis les détruisit, jusqu’à ce qu’Il en vienne à créer ce monde. De même, rapportons un enseignement du Zohar (24 a), à la section de Berechit, qui suit cette idée : Il est dit : « Voici l’histoire du ciel et de la terre lorsqu’ils furent créés ». Or, nous avons établi qu’à chaque fois que le texte s’exprime par le terme de « et voici », cela vient ajouter sur ce qui précède. En revanche, le terme de « voici » vient annuler ce qui précède. Ainsi, la vocable « voici », présente dans le verset précité, vient couper court avec l’histoire du chaos dont parle le verset : « la terre fut chaos ». C’est à propos de cela qu’il a été enseigné que D. créa des mondes qu’Il détruisit.
          Ainsi, il ressort de ces enseignements que ce monde a été créé sur la poussière d’autres mondes.
          L’auteur qui s’est inspiré de cette idée et l’a développé fut Rabbénou Be’hayé fils de Acher, dans son commentaire sur la section de Béhaalotekha, au chapitre 10, versets 35-36. Voici le verset commenté : « Ce fut, lorsque l’arche voyageait, Moché dit : ‘‘Lève-Toi donc, Eternel, et que Tes ennemis se dispersent, que Tes opposants fuient devant Ta face’’. Et lorsque l’arche faisait halte, il disait : ‘‘ Reviens siéger, Eternel, parmi les myriades de milliers d’Israël’’ ».
          Rabbenou Be’hayé explique que ces deux versets font allusion à toute l’histoire de l’univers. C’est ainsi que dans la version hébraïque de ces versets, on peut compter sept fois la lettre Alef (première lettre de l’alphabet hébraïque, qui signifie aussi 1000). Cela fait allusion à un enseignement de nos Sages qui détermine la durée de vie du monde à 6000 ans. Le septième millénaire sera désolation et destruction. Ce monde est donc bien limité dans sa durée. C’est ainsi que la septième fois que la lettre Alef apparaît, faisant référence au septième millénaire, celui de la destruction, c’est sur le mot « Israël ». En effet, le terme « Israël », lu « Yasar El », signifie « retrait de force ». Cela évoque la destruction, caractérisée par un retrait absolu de toutes forces. D’autre part, le terme « Israël », signifie aussi étymologiquement « puissance ». C’est qu’après le septième millénaire, après l’annulation des énergies, il y aura un retour de la puissance et un retour des forces. Ce processus se répétera jusqu’au grand jubilé (période dont la durée est un multiple de 50), de sorte que la durée de tous les mondes est de 50000 ans. Cela sera suivi d’une destruction. C’est pourquoi, le passage de la Torah cité plus haut est encadré de deux lettres Noun (14ème lettre de l’alphabet hébraïque), dont la valeur numérique est de 50. De plus, ces Noun sont renversés, faisant allusion à la destruction qui suit ce jubilé. Mais, après ce jubilé de 50000 ans, il y a de nouveau un renouvellement du ciel et de la terre. C’est pourquoi, ces deux lettres Noun sont chacune suivit du terme « ce fut », suggérant une nouvelle existence suivant la destruction. Ce processus de jubilés sera répété 18000 fois, de sorte qu’il y ait 18 jubilés, chacun suivi d’une destruction. De la sorte, la durée totale des mondes successifs est donc de 50000 ans multipliés par 18000, soit 900 millions d’années (fin de l’exposé de Rabbénou Bé’hayé).
          Ainsi, si nous nous trouvons vers la fin du processus, notre monde a donc été précédé de plusieurs millions d’années. On peut donc considérer que les fossiles et autres découvertes scientifiques remontant à des temps bien éloignés n’appartiennent pas à ce monde. Ils sont en fait la trace des autres mondes qui l’ont précédé.
          La même idée a été reprise par le Tiféret Israël, dans un de ses exposés qu’il prononça en 1842. Cet auteur présente cette théorie comme étant un appui aux découvertes scientifiques. Selon lui, la vision de la Torah, plutôt qu’en désaccord avec les scientifiques, est en parfaite concordance, car comme eux, le monde est extrêmement vieux, datant de plusieurs millions d’années. Lorsque le judaïsme affirme que le monde est âgé de 5764 ans, il se réfère à l’existence de ce monde-ci, le dernier à avoir été créé. »

          Science = recherche loi orale= transmission

          De toute les manières, la science, par définition, est en mouvance constante. Elle n’a pas honte de ses erreurs (et n’a pas raison de l’être) vous rappelez-vous des grandes découvertes du carbone 14 ? le monde scientifique fait des erreurs certes, mais il construit. Et c’est la son but !

          Ce que je comprends c’est que les historiens ayant accès à la bible et non à la transmission orale qui l’insuffle, cherche avec ardeur à retracer l’histoire de ce peuple si étrange. C’est le cas de nombreux historien respectable :

          Ed Meyer 1905 montre que Moïse, en hébreu Mosché, provient de l’Egyptien "mose". Ainsi ce que nous lisons Ramsès s’écrit en égyptien Râ mose : fils du soleil (Râ) ; mose signifiant "issu de, fils de" comme ben chez les juifs et chez les arabes.

          Pas mal !! mais la bible dit pourquoi on l’appelle Moché (ki min hamaïm méchitiou) aucun rapport avec le soleil…

          Il trouve d’autres noms d’origine égyptienne, notamment dans l’"Exode" : Mérari, fils de Lévy s’écrit Mrry en égyptien et signifie "bien aimé", Pinhas, petit-fils d’Aaron est, en égyptien, P’nhshy, "le nègre" … et conclut que les hébreux n’étaient pas les seuls à participer à la fuite d’Egypte, mais que des égyptiens les accompagnaient

          Bonne conclusion comme dit le midrach au sujet du erev rav (mes manque de chance ils ne faisaient pas parti de la tribu des leviit) mais quel preuve a t-il que la langue egyptienne de l’epoque n’a pas dérivé de la langue parlé par les hebreux ?

          Yahuda (1929)étudie l’influence égyptienne sur les plus anciens textes juifs et montre qu’on ne trouve des noms égyptiens que chez les Lévites et dans aucune des autres tribus d’Israël
          Les lévites seraient donc les descendants d’égyptiens ayant participé à l’exode.

          Nous savons que les leviit sont les descendant de Lévi le troisième fils de Jacob ! cependant, il est possible que les égyptiens aient adopter ces noms uniquement car les leviit n’étaient pas asservis (cf. Malbim sur les psaumes 114)

          Sellin 1922 trouve chez le prophète Osée la trace du meurtre de Moise par les juifs eux-mêmes.

          (alors que d’autre pense qu’il n’a même pas existé !)

          Flavius Josèphe, au 1° siècle de notre ère, qui, dans un traité contre un historien alexandrin Appion, se fait l’écho d’une tradition conservée par Manéthon, un prêtre égyptien qui vivait à Sebennitos au III ° siècle avant JC, et selon laquelle, Moïse était un prêtre égyptien, d’Héliopolis (On), appelé Osarsyph qui aurait changé de religion et pris le nom de Moïse et aurait, contre l’avis d’un pharaon que Manéthon nomme Aménophis, fait sortir d’Egypte des asiatiques lépreux.

          Et ça a plus de fiabilité que la bible !!

          Tous ces historiens proposent des hypothèses rien n’est sur rien n’est fiable. Sur le plan de la méthode, celle ci reste scientifique et s’apparente aux efforts de déduction d’un paléontologue rassemblant les débris épars du squelette d’un animal dont l’espèce est disparue depuis des millénaires.

          Mais vous, vous avez une transmission de génération en génération sans rupture ! Vous savez encore aujourd’hui qui est leviit et qui est Cohen ! vous avez une transmission sur le nombre d’étoile créées (on ne devine pas, on reçoit) vous connaissez le durée précise d’un cycle de lune, on ne la pas cherché et si on l’avait cherché on ne l’aurait pas trouvé (cf. les réponses à l’article sur le calendrier)

          Pourquoi donc être plus royaliste que le roi, toute ces hypothèses ne sont pour vous que des hypothèses quand elles ne contredisent pas votre transmission. C’est pas méchant ça !

          
          Système éducatif.

          Je ne connais pâs le système éducatif religieux juifs mais apprendre en école laïc que l’homme descend du singe est pas sérieux non-plus c’est juste une façon de meubler…

          C’est dommage que vous ne fassiez connaissance avec des orthodoxes de haut niveau scientifique juifs ou musulmans. Ça courre les rues pourtant, rien qu’en France...

          P.s. veuillez respecter mon pseudonyme.

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      • Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 11 décembre 2008 09:23

        Shalom Ibrahim,

        (moi c’est Guershom avec un "m", premier fils de Moïse et non Guershon avec un "n" fils de Lévi)

        Le Rav Dalsace a répondu à vos interrogations, mais puisque vous m’avez interpellé je vous réponds quand même.

        Je n’ai sincèrement pas perçu d’agressivité chez le texte du Rav Krygier. Mais bon tout est question de subjectivité, et tout est relatif comme dirait Einstein.

        Nous sommes sur un site juif, je pense que vous l’aurez remarqué, il n’est donc pas choquant que les textes publiés s’adressent plus particulièrement à un public juif, ou évoquent des thématiques juives.

        Si vous êtes créationniste, c’est votre droit, mais sachez que beaucoup de rabbins y compris orthodoxes ne le sont pas. Que le commencement du calendrier soit arbitraire ne veut pas dire que son sens n’est pas universaliste : les calendriers chrétien et musulman sont également arbitraires, mais eux se basent sur la naissance d’un prophète ou le début de leur religion, alors que nous nous basons sur le Premier homme.

        De dire "tu nous as choisis parmi tous les peuples" ne veut absolument pas dire qu’on considère les autres peuples comme inférieurs. Cette notion d’"élection" nous a causés beaucoup de tort, les antisémites s’en servant pour affirmer que nous nous croyons supérieurs alors que c’est tout l’inverse : l’élection est une lourde responsabilité puisque notre mission, loin de mépriser les autres peuples, est au contraire de les guider dans le sillage divin (Isaïe 49,6). Le Midrash nous indique que nous avons été le dernier peuple à qui D.ieu a proposé la Torah ; et pourquoi celle-ci a-t-elle été donnée dans le désert ? Pour montrer qu’elle est universelle, justement.

        L’alliance de la circoncision ne met nullement au ban les autres peuples : le fait qu’il y ait une alliance ne veut pas dire que les autres sont inférieurs ! Excusez-moi, je reprends un exemple simpliste mais si je suis membre d’un club d’échecs ça ne veut pas dire que je méprise les joueurs de bridge !

        Votre exemple de l’école (bien sûr qu’il s’agit d’une discrimination) n’a rien à voir avec notre débat ! Je vous ai expliqué que tout être humain peut prier dans une synagogue. Si on lui refusait l’accès à la synagogue, là votre parallèle serait valable. Je n’ai jamais entendu dire, pas une seule fois dans toute ma vie, qu’un non-Juif ait été refusé d’accès dans une synagogue.

        Pour le reste, sefer, témoin etc...il s’agit de règles qui n’ont rien à voir avec la discrimination. Je vais pas vous ressortir un 3ème exemple simpliste, j’aurais l’impression de vous prendre pour un idiot. Réfléchissez : comment pouvez-vous être témoin d’un mariage juif, ce qui signifie cautionner et valider par votre présence que les deux individus en présence s’unissent pour mettre en oeuvre la Torah dans leur foyer, si vous ne faites pas partie des gens qui sont d’accord avec la Torah ? Sincèrement, je ne vois rien de choquant là-dedans...il ne me viendrait pas à l’idée d’être le témoin de mariage d’un ami musulman (à la mosquée bien sûr, à la mairie pas de problème) ou le parrain d’un enfant chrétien, fût-ce mon meilleur ami...
        Idem pour la bénédiction à l’église, c’est le même raisonnement : pourquoi donc voulez-vous qu’un rabbin aille bénir quelqu’un sous l’icône de Jésus, certes un de nos coreligionnaires mais sûrement pas ’has ve chalom notre D.ieu !

        L’alcool et la sexualité dans l’islam sont des sujets plus complexes que vous ne semblez le croire (Malek Chebel a écrit là-dessus). Par exemple, il est écrit qu’on n’a pas le droit d’être ivre avant la prière. Si je bois une bière ou même deux et que je prie une heure après, je ne suis pas du tout ivre. Là aussi question d’interprétation, de courants plus ou moins rigoristes.

        Je crois que je vous ai à peu près tout dit. Je laisserai désormais la parole à d’autres et notamment aux rabbins pour vous répondre (je ne veux pas monopoliser la discussion).

        Permettez-moi de vous poser une question personnelle. Votre père est juif, donc vous n’étiez pas musulman à votre naissance selon la
        loi musulmane. Or dans votre "sixièmement", vous indiquez être musulman ("nos préceptes" à propos du Coran) : j’en déduis donc que vous vous êtes converti à l’islam (et non au judaïsme, religion dans laquelle vous indiquez pourtant avoir été élevé jusqu’à 15 ans). Si vous avez fait ce choix ô combien respectable, pourquoi alors reprocher au judaïsme une quelconque exclusion des non-Juifs ?

        Sincèrement

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        • Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 17 décembre 2008 22:17, par Webmaster de Massorti.Com

          Monsieur,

          Je trouve enfin un moment pour vous répondre.

          Le pseudo : je trouve ridicule et même assez détestable d’avancer derrière un pseudonyme. Vous pourriez avoir l’honnêteté et le courage de ne pas jouer sur votre identité et ne pas mêler l’islam à nos discussions entre juifs.

          Pour ce qui est du rapport à la science toute votre démonstration est profondément antiscientifique. Elle mélange allègrement les genres. Vous voulez parler science ? Qu’il en soit ainsi, je vais vous répondre du point de vue de la science.

          D’abord, les rabbins (très sérieux) pas encore orthodoxes (invention ressente) ont très longtemps pensé que le récit de la création et l’âge du monde sont à prendre au sens propre. Cela était bien normal, ils n’avaient pas idée d’autre chose et l’idée même de millions, encore moins de milliards d’années, ne leur serait pas venue à l’idée, ni à quiconque à l’époque. Certains rabbins (moins sérieux sur la science mais plus « orthodoxes ») le pensent encore aujourd’hui, je l’ai entendu à plusieurs reprises, et Darwin ne fait pas la « une » de la grande majorité des écoles juives… C’est donc bien qu’une partie du monde juif éprouve un problème encore aujourd’hui avec une bonne part de la science. La tradition orale n’y change rien, bien au contraire, elle abonde en récits encore plus invraisemblables si on les prend au pied de la lettre (scientifiquement parlant). Si on les prend à un niveau métaphorique ou mythologique, la question ne se pose plus et nous sommes alors d’accord (j’ai tendance à penser que c’est en ce sens qu’ils ont été écrits pour beaucoup d’entre eux). En tout cas la tradition orale ne règle aucun de ces problèmes vis-à-vis de la science et les augmente même largement, contrairement à votre affirmation.

          Contrairement à ce que vous dites, il y a bien une tradition orale (écrite depuis 1500 ans) qui pense la terre au centre du monde, dans le talmud Rosh Hashana par exemple, mais ce n’est pas le seul endroit. De même qu’il y a une tradition écrite et orale de vision d’un cosmos pour le moins différente de celle de la science actuelle. C’est bien la Bible qui décrit les « eaux d’en haut » et l’ouverture de « cataractes », sorte d’immenses réservoirs pour submerger le monde. Cette conception était commune avec les grecs. Le rakya (firmament) était une sorte de rideau autour duquel le soleil tournait (et donc se cachait la nuit) on pouvait arrêter sa course (comme pour Josué, Isaïe ou encore Jacob à Bet El), imaginez pour nous la terre arrêter de tourner !!! Le temps était manipulable, non pas dans le sens des théories d’Einstein, mais bien comme une sorte de mécanique. C’était tout simplement plausible et même logique, alors que cela ne l’est plus pour nous. La terre flottait sur les eaux d’en bas, sorte de nimbes et en son creux était le mystérieux Shéol, royaume des morts… La Bible est le reflet, bien légitime, d’une vision du monde assez différente de la nôtre sur bien des points. Le talmud va plus loin et discute à plusieurs reprises de choses pour le moins surréalistes pour nous, cela sur des dizaines de pages. Cela n’a rien de choquant et chaque texte doit être saisi dans sa dynamique propre, passionnante et porteuse de sens, je ne les attaque pas et les défend comme textes spirituels et reflets de l’histoire de la révélation au sein de mon peuple, mais ne leur fait pas dire ce qu’ils ne peuvent nous dire (« la Tora parle à la manière humaine… » nous dit sagement rabbi Ishmaël).

          Ce qui est choquant, c’est d’essayer de faire de textes à la portée littéraire, symbolique et spirituelle évidente, des textes « scientifiques » ou scientifiquement viables. C’est de plaquer notre vision scientifique sur des textes parlant un tout autre langage et faire croire qu’ils sont scientifiquement « kasher ». C’est même assez grotesque et pitoyable.

          Vous affirmez que : « la transmission depuis le don de la Tora (en l’an 2448 (–1312 bce)) est précise et nous le savons scientifiquement qu’elle est fiable ». D’abord la datation n’a rien de précis comme justement expliqué dans l’article et le forum auquel vous faites référence. Mais surtout, aucune preuve n’existe confirmant ce récit, au contraire, les scientifiques doutent totalement de sa véracité ! Rien que le chiffre de 600 000 hommes hébreux, soit près de 3 millions de personnes, sortis d’un coup d’Egypte dont la population totale n’arrivait pas à un tel chiffre est invraisemblable. Sans parler scientifiquement du reste… Alors que nous connaissons parfaitement bien l’histoire de l’Égypte et même de Canaan de cette période, grâce aux très nombreuses fouilles et documents déchiffrés, histoire qui ne fait pas une seule allusion à tout cela et n’en porte aucune trace tangible. (L’argument du Kouzari, si vous y faite allusion, ne tient absolument pas).

          Symboliquement et spirituellement le récit du Sinaï est très pertinent pour nous croyants, mais scientifiquement, c’est une farce ! L’écriture elle-même du Livre est autrement plus complexe, dans une région, la Judée pauvre et montagneuse, où l’écriture ne pénètre vraiment que bien plus tard (8ème siècle av.) et pas encore sous la forme que nous lui connaissons dans nos sifrei Tora. Il en est de même pour la conquête de Josué et bien autres récits bibliques, que plus aucun scientifique ne retient pour argent comptant. Accepter de se confronter à la science, c’est avoir l’honnêteté intellectuelle de réfléchir sur tout cela. Pas de parsemer de quelques pincés d’Einstein (mal compris) le texte du kiddoush !

          Pour le beau peroush de rabenou Behaye (très riche et long… par ailleurs). Soyons sérieux ! Il cherche à mêler un discours contre Aristote (très à la mode alors) et sa théorie de l’éternité du monde et quelques principes de kabala (notamment que chaque millénaire correspond à une sephira particulière). Son but principal est d’affirmer le principe de création et de fin du monde, pour être reconstruit un jour… Le tout sur 7000 ans (pas plus !). Il affirme en effet qu’avant, d’autres mondes étaient créés et qu’il en sera de même plus tard… Le tout reprenant symboliquement le cycle du shabbat et des jubilés. Il ne fait aucun calcul véritable mais joue sur des chiffres, tous symboliques, comme le 18. Rien de bien compatible avec la vision contemporaine de l’histoire. C’est absolument ridicule de plaquer sur ce grand commentateur une pensée contemporaine et encore moins le qualificatif « d’orthodoxe » qui ne prend sens qu’à partir du 19ème siècle. Tout cela pour lui faire dire ce qu’il ne dit pas.

          Les premières localités « urbaines » ont été crées il y a près de 9000 ans, ce n’était pas un « autre monde » et les hommes sont dans le même monde que le nôtre depuis bien plus longtemps (désolé pour rabbanou Behaye et les sources talmudiques en ce sens). L’humanité n’a jamais été noyée par un déluge (scientifiquement impossible !), ni inventé différentes langues autour de Babel du jour au lendemain (génial récit par ailleurs). Rien de bien compatible avec un commentateur de la fin du Moyen Age qui n’avait pas idée de nos connaissances. Vous n’avez donc rien démontré du tout.

          Les historiens n’ignorent pas la tradition juive orale et certains la maîtrisent parfaitement et ne manquent pas d’y faire abondamment référence. Vous semblez penser que cette tradition est le monopole de certaines Yeshivot, c’est totalement faut. De plus, La tradition orale a sa propre histoire et mérite elle-même une étude critique sérieuse, ce que font des quantités d’universités juives aujourd’hui de par le monde.

          Vous citez quelques historiens de près d’un siècle et Flavius qui est un chroniqueur antique (pas un historien au sens moderne)… Un peu de sérieux, il faut lire des ouvrages plus récents et documentés que cela ! La médecine ne s’arrête pas à Pasteur. Quant à l’hypothèse que l’égyptien viendrait de l’hébreu, il y a de quoi faire rire un parterre de linguistes !

          Enfin, si vous avez une seule adresse d’orthodoxe juif de haut niveau scientifique en ces matières, je suis preneur, il peut écrire des articles autant qu’il le désire et démontrer ce qu’il voudra, cela intéresse tout le monde, ce site lui est ouvert (mais sans pseudo bidon et si démarche vraiment scientifique et sincère).

          Pour conclure, la science est basée sur une observation empirique critique et non des théories idéologiques. Elle a des défauts, mais ose se remettre en question. Elle n’est pas de simples suppositions mais des observations de faits. Par contre, l’orthodoxie est une idéologie fondée sur une doctrine qu’elle cherche à asseoir et défendre du mieux qu’elle peut (on la comprend). Deux démarches totalement incompatibles dans la méthode.

          J’ai l’impression de faire un voyage dans le temps à devoir répondre à des questions pareilles, enfoncer de telles portes ouvertes, bien anachroniques pour un 21ème siècle… avec vous, on se joue « les visiteurs » façon juive !

          La véritable question est celle-ci : sachant ce que la science nous apprend et tout ce qu’elle bouscule, comment les rabbins contemporains donnent sens à tout cela et montrent la pertinence des mitsvot et de la Tora à un public qui n’est pas fait que d’ignorants et de braqués idéologiques. Voilà le vrai défi, et non celui de démontrer maladroitement que Noé a bien existé et Josué effectivement arrêté le soleil, ou encore que rabenou Behaye aurait su déjà en son temps que Lascau avait été peinte il y a quelques milliers de jubilés… par des hommes pas si différents de nous, dans un monde bien semblable, bien vieux monde et pas encore recommencé… mais toujours en recommencement, comme nous-même.

          (ברוך עושה מעשה בראשית)

          Votre problème est que vous transformez le judaïsme en religion des faits, d’où la nécessité de prouver leur véracité, alors que le judaïsme est une religion du livre… donc tout autre chose que des faits, c’est le récit qui compte et non ce qui s’est vraiment passé. La plupart des écrits juifs, que ce soit la Bible, le Midrash, le Talmud, le Zohar, le hassidisme… ne cherchent absolument pas à être réalistes ou vérifiables, bien au contraire, la littérature traditionnelle juive est souvent au-dessus de toute vraisemblance, cela ne la préoccupe absolument pas. Le problème des orthodoxes est de vouloir appliquer des critères réalistes sur des textes surréalistes, un mode de pensée « moderne » sur des textes relevant d’un tout autre système. On se prend les pieds dans le tapis… En cela, vous êtes piégés par la modernité, si ce n’est pas vérifiable, ce n’est pas vrai… Mais cela ne relève pas de la même nature et voilà tout. Je peux parler de Moshe, du Sinaï de façon très réaliste et quasi intime, tout en sachant que cela est dans le Livre, dans mon rapport au livre, mais que l’Histoire elle-même, dans sa dimension scientifique, est peut-être très différente. C’est pourquoi je ne sens, comme juif croyant, aucun problème face à la science et la recherche historique critique, passionnante par ailleurs.

          Désolé de semer le trouble dans vos idées.

          Bien à vous

          Yeshaya Dalsace

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          • Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 18 décembre 2008 17:16, par alain

            Salut à tous !

            Vous êtes de mauvaise fois !

            Il y a énormément de gens ouverts au monde moderne et ultra-orthodoxe. Des grands chercheurs reconnus mondialement, qui donnent raison aux ultra-orthodoxe. Votre thèse est séduisante mais loin d’être convaincante.
            Parlez pour vous, mais ne représentez pas, par la le courant conservatif !

            Je serai curieux d’avoir la réaction du grand rabbin Krieger.

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            • Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 18 décembre 2008 21:30, par Webmaster de Massorti.Com

              Cher Alain,

              Je ne parle pas de ma thèse, je n’en ai pas et ne suis pas qualifié pour en avoir. Je ne fais que reprendre les conclusions des savants sur ces questions. S’il en existe d’autres, nous serons intéressés à les connaître. Vous évoquez « les grands chercheurs reconnus mondialement, qui donnent raison aux ultra-orthodoxes ». Sur quelle question ? Celle de l’âge du monde de 6000 ans ? Autres thèses ? De qui s’agit-il ? Avez-vous des noms ? Des ouvrages publiés ? C’est peut-être le cas, mais je ne les connais pas et je crois que le rabbin Krygier non plus.

              Pouvez-vous donner une bibliographie et être plus clair ? Merci.

              Bien à vous

              Yeshaya Dalsace

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          • Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 18 décembre 2008 17:19

            Cher Rabbin.

            Je souhaite vous posez deux questions.

            Si le judaïsme est la religion du livre mais pas de fait, c’est à dire que vous nier authenticité absolue d’une révélation, la bible comme le disent nombreux historiens fut écrite par différente personnes…

            Pourquoi croyez-vous que c’est Dieu qui ait donné la Tora au peuple juif ?
            Qui vous prouve que Dieu existe (puisque vous n’êtes pas sure qu’il y aie eu révélation) ?
            Pourquoi donner une valeur au commandement qui y sont mentionné ?

            A part cela, je vous informerai que nombreux linguistes pensent que plusieurs « verbes » égyptiens sont dérivés de la langue parlé par les fils de Jacob durant leur séjour en Egypte. Je serai surpris (et intéresse) de lire une « démonstration » contraire d’un linguiste.

            Svp !! Arrêtez de me parler des orthodoxes, je n’en ai rien à faire…ils ont des défauts comme tout le monde, pas tous trouvent intéressant de prouver que Noé a existé (et d’autres aiment cela) vous voulez démonter l’idéologie d’un courant en lui trouvant des failles comportementales c’est pas honnête. Ne construisez pas votre judaïsme sur la bosse des autres !

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            • Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 18 décembre 2008 21:11, par Webmaster de Massorti.Com

              Monsieur,

              Je ne mets jamais tous les orthodoxes dans le même système et insiste sur la pluralité et l’intelligence du monde orthodoxe. De même que je ne nie nullement l’existence d’orthodoxes et de haredim ouverts, cela arrive, mais on avance sur des œufs dès qu’on touche à certains problèmes. L’ouverture a ses limites. Votre réaction est celle, sous l’anonymat facile, de quelqu’un qui défend le système orthodoxe, d’où le qualificatif, qui n’est en rien une insulte. Vous n’en avez peut-être rien à faire, mais en défendez clairement les couleurs. J’ai l’avantage sur vous d’assumer ce que je pense et ce que je représente. Ayez cette honnêteté et le débat sera plus clair.

              Le propre des « modernes » (y compris les modern-orthodoxes) est d’accepter les conclusions de la science. Il ne s’agit pas de croyance, il s’agit de connaissance grâce à des instruments qui sont ceux des universitaires. Ce que je crois, moi ou un autre, est un autre problème. Des quantités de rabbins se sont penché sur la question, lisez les. Je ne vais pas réécrire ici les œuvres de plus savant que moi.

              Il n’y a pas de continuité dans le discours, vous voulez parler science, parlons science et sans masques, faux semblants et discours idéologiques. Vous voulez parler théologie, pourquoi pas, c’est autre chose. Comment des gens qui savent ce que la modernité et les connaissances de l’histoire apportent continuent à croire en Dieu et en la révélation, c’est tout le chalenge. La finesse du mouvement Massorti et son honnêteté sont là, c’est ce qui me plait dans ce judaïsme sans langue de bois. Vous n’êtes pas obligé d’avoir la même forme d’esprit. Mais n’affirmez pas n’importe quoi sur l’histoire juive et ne venez pas attaquer les autres sans raison, personne ne vous oblige à fréquenter ce site s’il ne vous plait pas.

              Pour la preuve sur Dieu et la révélation, il n’y en a aucune. C’est une question de conviction. Je ne peux pas vous le prouver.

              Quant aux savants (universitaires de renom en science du judaïsme) « haredim », je lirai avec plaisir leurs ouvrages, je n’en connais pas, mais ne demande pas mieux que de combler mes lacunes.

              Enfin, je ne construis pas mon judaïsme sur les défauts comportementaux des orthodoxes, ils en ont et ont aussi d’immenses qualités. Vous laissez parler vos phantasmes. Je trouve seulement que c’est un monde trop fermé et dont le discours ne me convint pas pour sa plus grande part. Ils ont surtout un énorme défaut, qui est le sujet même de cet article de mon ami Krygier, ils refusent le dialogue ouvert, se servent régulièrement de la censure et de l’anathème (l’affaire Jacobs est une excellente illustration). Mais encore, quel rapport avec la science qui était le sujet de votre intervention ?

              http://www.massorti.com/Louis-Jacob...

              Yeshaya Dalsace

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• Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 30 décembre 2008 14:47, par samy

  Voici une réaction à un article de Rivon Kryeger que j’ai trouvé sur un blog.. Je n’ai pas son e-mail pour la lui adresser personnellement. Je me permets donc d’utiliser votre site comme plate-forme de correspondance.

  A vous de juger si cela peut enrichir votre site.

  Cher m.

  Je ressens l’obligation, malgré mes charges professionnelles, de réagir à l’article paru en votre nom sur le blog « le monde juif ».

  Pour faciliter ma tache je reprendrais les quelques pans de l’article qui m’ont le plus apostrophé.

  1. Vous écrivez : « Le débat est ailleurs. Il porte sur la crispation d’une large partie de l’orthodoxie contemporaine. Nous ne dénigrons pas ses choix propres mais son exclusivisme. »

  Il me semble, que cette accusation est tout à fait hors-jeu. Oui ! L’orthodoxie comme n’importe quel autre courant pense détenir la projection la plus parfaite qui soit de la révélation du Sinaï envers notre société. Autant que Massorti pense que cette projection serait plurielle, exclusivement, les orthodoxes la pensent exclusivement unique.

  2. Vous ecrivez : « Ce que nous dénonçons n’est pas telle personnalité ou tel groupe en soi mais une attitude méprisante qui campe sur des positions fondamentalistes, dogmatiques et totalitaires. Laquelle ? Celle qui pense le judaïsme comme un système hermétique, autosuffisant et ahistorique ».

  « fondamentalistes, dogmatiques et totalitaires, hermétique, autosuffisant et ahistorique », sont ici des « concepts creux » qui provoquent une incompréhension en raison de la sémantique que chaque personne lui accorde. Quelque part, l’ambiguïté est inhérente au concept lui-même. Judaïsme est un concept qui pousse à une appropriation personnelle du sens du mot, ne propose pas de sens communément admis. Il me semble dommage que dans un article d’une telle qualité, la confusion et le désordre puissent naître pour si peu…

  Ahistorique ? Je ne sais pas à quoi vous faites référence, tout le monde sait bien que la Tora se projette différemment dans chaque génération. A une époque les tephillin étaient porté tout au long de la journée, aujourd’hui cela n’est plus le cas (sauf dans une certaine Yechiva à Jérusalem) d’innombrables takanot ont été institué (Cf. Le Maharatz Hayot (Zvi Hirsh Hayes, mévo hatalmud chapitres 7,8,9,10,11) depuis le don de la Tora jusqu’à la conclusion du talmud. Ces takanot prirent effet en temps et en lieu, par le biais d’un verset de la Tora qui donne pouvoir au sage de la génération (dans les condition qui leur sont connues) de d’établir des lois « miderabanan », non pas pour une raison sociale ou communautaire. Bien qu’une raison sociale put bien être, dans nombreux cas, le stimuli qui engendra la loi.

  3. Vous ecrivez : « Elle est manichéiste et considère que tout ce qui n’est pas elle (autres religions, autres convictions) appartient aux forces obscures du mal, aux "Fils de Ténèbres" (en référence à la secte dite du désert de Judée). Elle refuse de se mesurer aux données contradictoires (elle préfère utiliser le langage du déni, de l’exécration et de l’anathème, et de l’intimidation, en vouant aux gémonies les contradicteurs »

  Tenir des propos de ce genre, en parlant du courant orthodoxe, c’est allez vite en besogne ! Le monde orthodoxe ne manque pas de débats virulents sur des questions des plus épineuses, mamzerout, agounot, guérout et j’en saute. Continuellement, les divergences d’opinions persistent jusqu’à la « halakha lémaassé », et pourtant il y a une union commune entre les antagonistes, pourquoi le rigoriste n’exclue pas son contradicteur du courant orthodoxe il ne l’excommunie pas ? Pourquoi l’écart comportemental créé par les désaccords continus et fondamentaux, n’empêchèrent pas les filles de beth shamaï de se marier avec les garçons de beth hillel et vice-versa (yebamot 14a) ?

  Pourquoi par contre les pharisiens ont-ils encouragé la césure avec les caraïtes et toutes les autres sectes disparues ? Pourquoi les orthodoxes ne se marient pas avec les libéraux et les massorti ? une énigme révélatrice !

  4. Vous ecrivez : «  Elle feint d’ignorer au sein même de la tradition l’évolution et la diversité des mentalités, des idées, des normes. Elle méconnaît ou déconsidère l’interaction permanente entre la loi juive et la société, non seulement celle qui est déjà effective mais également celle qui est nécessaire, féconde et souhaitable au regard de valeurs fondamentales du judaïsme (!) que sont la justice, et l’équité, tsedaka ou-michpat, sans parler de la miséricorde, midat rahamim. »

  Encore une fois vous allez vite en besogne, elle ne méconnaît pas la diversité de mentalité puisqu’elle en est composée.(Décrivez-moi un type de mentalité que vous ne trouverez pas parmi les partisans du courant orthodoxe !). Son rapport avec la société existe, sans aucune ambiguïté, cependant, non, il ne concorde pas à vos attentes.

  5. Vous ecrivez : « Elle se réfugie dans un conservatisme à tous crins, inféode la pensée à l’apologétique, et quand elle ne parvient plus à justifier des situations criantes d’injustice (ex. agounot) générées par les inadéquations de la Loi, elle invoque l’immuabilité de la Tora. Par-dessus tout elle est incapable de se remettre en cause, de porter un examen critique sur quoi que ce soit. »

  Vous exprimez ici deux idées distinctes : des « situations criantes d’injustice » qui ne sont pas résolues dans le contexte orthodoxe, et l’incapacité de se remettre en cause via ces situations douloureuses (j’espère vous avoir bien compris)

  Vous oubliez, cher m. la règle « number one » de l’orthodoxie, « hachgaha pratite » (dois-je traduire ?). Pas toutes les douleurs ont leur sédatif adéquat. Penser que le corps rabbinique peut trouver des issues à tous les maux, n’est qu’une surestimation flagrante de leur pouvoir !

  Un enfant atteint d’une tumeur au cerveau à la naissance, n’est pas une situation criante d’injustice ? Alors Ms. les médecins, quelles solutions, préconise la science dans de tels cas ? Le silence et la prière !

  6. Vous ecrivez : « Plus elle cultive l’ascèse, l’acribie, la discipline de fer, plus elle cultive le ressentiment envers ceux qui s’en défient. Plus elle s’arc-boute sur des broutilles, se cadenasse dans le carcan du juridisme, plus le mode d’emploi et le règlement intérieur scotomisent la vocation et la finalité des préceptes divins. »

  Oui c’est vrai que le juif orthodoxe a tendance à rentrer dans une spirale technocratique (une des formes de méloumada) lui faisant oublier que l’acte n’est que le support de la mitsva. Je crois que l’on peut attribuer cette fredaine à tout juif pratiquant. Il n’en reste pas moins que dans le monde de l’acte, la technique reste prioritaire dans nombreuses situations : si un homme se convertit en se trempant dans un mikvé qui a 39.99 sea et pas 40 il n’est pas juif !! Pour quelques broutilles !!

  7. vous écrivez : « Le Maharatz Hayot (Zvi Hirsh Hayes, Tiferet Israël dans Atèrèt Tsvi) a conclu à partir du Meiri (qui ne le dit qu’implicitement, Beit ha-bahira, Yoma 84b, pikouah nefech) qu’il convient de lever les interdits du chabbat pour sauver la vie de musulmans et chrétiens. Ce n’est pas moins halakhique. A mon humble avis, cela l’est même infiniment plus. »

  Admettons, pour un instant, que cette responsa ainsi que les dits du Méiri ne soit pas la résultante d’une condition contextuelle de pikouah nefech « au sens large » ( et j’en doute fort, le Méiri vivant à l’age d’or de la censure…), il n’en reste pas moins que vous avez trouvez un avis minoritaire dans le monde vaste de la responsa de ces époques. Si ce Méiri et cette Maharatz Hayot n’existaient pas vous n’auriez pas reculé, pourquoi les prenez-vous en otage ? (de plus il ressort du méiri qu’uniquement une personne ayant adopté une religion doit être sauvé, un athée, non !)

  8. vous écrivez : « Ce qui n’est pas bienséant à mon sens, c’est le mauvais procès qui fait des « réformistes » les responsables du désaccord, de la « cassure », etc. En général, on est deux ou plus, à ne pas être d’accord. Dire que l’autre est responsable du désaccord, car il ne rejoint pas votre propre opinion est une curieuse façon de concevoir et de gérer le débat. »

  Pour l’instant, il n’y a pas de débat. L’orthodoxie constate des faits. Selon son optique, les réformistes sont responsables de la cassure. Il n’y a là rien de curieux. Si vous souhaiter un débat, c’est possible, mais sans mépris ni dénigrements, sans agressions verbales, sans utiliser des noms d’homme comme bouclier humain, sans utiliser des concepts creux tels que « la modernité », « la culture » sans vouloir plaquer au judaïsme votre vision du monde mais au contraire de comprendre quelle est la volonté divine aujourd’hui, un débat de qualité, un débat d’idées.

  Oui c’est possible mais pour l’instant, vous arrosez l’orthodoxie d’un discours provocant le dédain, l’aversion et l’antipathie, et tout cela au nom du respect d’autrui ! arrêtez de vous faire remarquer par votre arrogance dissimulée. C ‘est lourd !! Changez votre fusil d’épaule vous aurez certainement des interlocuteurs plus intéressants et un débat de meilleure qualité, si encore, vous en cherchiez !

  Les pharisiens accusaient les juifs chrétiens de créer une « cassure ». eux, leur rétoquaient « Dire que l’autre est responsable du désaccord, car il ne rejoint pas votre propre opinion est une curieuse façon de concevoir et de gérer le débat. ». oui je compare, pourquoi pas ? Jusqu’à Paul de Tarse en 49, les juifs chrétiens ne s’étaient pas détachés de la pratique mais avaient uniquement des divergences de croyance. Ils ont cependant été exclus,,,, ????

  9. Vous écrivez : « Face à la déferlante de doutes, face à l’assimilation à tous crins, certains juifs ont préféré se recroqueviller et rejeter toute la modernité en bloc (l’ultra-orthodoxie). »

  encore une fois vous allez vite en besogne ! le monde ultra-orthodoxe n’est pas recroquevillé sur lui-même. Benny levi est un homme à l’esprit large, ouvert, pur et profond. Le rabbi de loubavitch qui détient 7 doctorats (science exacte) n’est pas fermé sur lui-même, et vous en connaissez certainement d’autres. Ils ont analysé (et qui le pourrait mieux que Benny Lévy) la condition humaine et ont transcrit, conjugué « la lettre » à cette situation. Le résultat c’est le système orthodoxe auquel ils adhèrent. Ce n’est pas le vôtre certes, ce n’est pas une raison pour qualifier leur comportement intellectuel de recroquevillement et de renfermement en eux-mêmes. Ils ont simplement un résultat d’analyse différent du votre. Respectez leur droit et arrêtez de les prendre pour moins cultivés que vous. Ce petit jeu n’a pas de sens et rend le débat stérile.

  10. Vous écrivez : « Présenter les massorti ou les libéraux comme les agents sataniques qui ont provoqué ou provoquent encore la crise majeure de l’ébranlement de la religion n’est pas seulement une erreur naïve d’évaluation, c’est une accusation opportuniste et grossière qui fait penser furieusement à de l’antisémitisme primaire ! »

  je ne sais pas qui a porté de telles accusations, mais je vous donne totalement raison !! Que chacun s’occupe de sa bosse !!

  Vous écrivez : « Admettez que sur le principe, ce n’est pas différent de ce que vous avez vous-même évoqué, à savoir la petite "révolution" opérée par le Hazon Ich considérant les juifs laïques comme des "Tinokot che-nichbou" (enfants captifs) et non plus comme des renégats, avec les pires implications que l’on sait. Selon sa perception des choses, il faut rapprocher les « moumarim ba-zeman ha-zè », « be-avotot chel ahava » (chaînes d’amour) et transgresser le Chabbat pour sauver leur vie (cf. Hazon Ich, Yorè dea 2:15). »

  Le Hazon Ich n’a pas fait de révolution, il a juste cherché à savoir si la définition de moumar englobé l’ensemble des juifs laïques ou non. Il a conclu qu’étant donné l’état actuel de la société, le laïque, né laïque, est partiellement privé d’objectivité sur le problème de la croyance et de la pratique. Il ne rentre pas dans le cadre de Moumar.

  Vous continuez : « Comme ce n’est pas non plus différent de la petite révolution opérée par le Hafets Haim (likouté halakhot Sota 21) considérant que, ha-idana, de nos jours, l’interdiction faite aux femmes d’étudier la Tora (y compris, écrite et pas seulement orale) n’a plus lieu d’être, et que désormais, à l’inverse, c’est même une grande mitsva qu’elles étudient, en tout cas certaines matières... »

  Sachez, cher m. que la personne qui vous a transmis cette information, est soit dans l’erreur, soit de mauvaise fois. Le Hafets Haïm se rapporte au rambam qui dit que lekhatekhila (à priori), on n’enseigne pas aux filles, même « ces certaines matières » sur cela le hafets haïm nous dit qu’aujourd’hui nous somme dans des conditions contextuelles « bediévéd » (à posteriori). Cela justement car étant donné, que cet interdit ne soit pas absolu, comme le dit explicitement le rambam, il laisse chaque grand de la génération analyser si la société actuelle ne requiert pas un traitement différent. le hafets Haïm nous dit simplement que rambam sera d’accord qu’il est nécessaire d’enseigner aujourd’hui, aux filles autant qu’aux garçons « ces » certaines matières.

  Bien evidement, les matières sur lesquelles l’interdit était absolu (et cela seulement dans une certaine forme et une certaine constance) resteront à l’ecart de l’enseignement aux féminins. Enfreindre ces lois, et enseigner le talmud par exemple (dans les format interdits) ne créai pas une forme d’égalisation des sexes, mais dénaturalise le système intellectuel féminin.

  Regarder autour de vous, les femmes rabbins, en Israël et en Amérique, elles sont dans une proportion démesurées, divorcées et célibataire à un age bien avancé !! c’est ce que créait à l’extrême la formation intellectuelle masculine appliqué au monde féminin, bien évidemment, écouter de temps à autre un cours de Talmud n’aura pas des conséquences si frappantes.

  11. Vous écrivez : « Vous avez bien sûr raison sur le fait qu’il serait souhaitable de tomber d’accord sur le statut de la judéité et des conversions. Mais derrière ce problème, se cache le vrai, celui de l’incapacité de l’orthodoxie radicale à se mettre autour d’une table avec les courants modérés et réfléchir à des solutions raisonnables et réalistes autour de la procédure de conversion. Plus un individu se fait « orthodoxe », plus il se montre incapable d’honorer le débat, d’écouter les autres opinions, d’établir un consensus, de faire certains compromis nécessaires pour l’unité du peuple juif. Avec cette logique qui ne fait que se renforcer, on entre dans une spirale autoritaire d’exécration, le « tout ou rien ». »

  Comme si massorti était prêt à se mettre autour d’une table avec les courants libéral et réformé et réfléchir à des solutions « raisonnables et réalistes » autour de la procédure de conversion ! (deux ans de procédure !! c’est pas très raisonnable ça !) Plus un individu se fait « massorti et se dit respectant la halakha », plus il se montre incapable d’honorer le débat, d’écouter les autres opinions, d’établir un consensus, de faire certains compromis nécessaires pour l’unité du peuple juif…

  allez…un peu d’objectivité !!

  12. Vous écrivez : « … Le grand tribunal rabbinique israélien présidé par le rav Abraham Sherman (camp des Harédim) vient d’invalider il y a quelques mois à peine, tik 5489-64-1) des milliers de conversions opérées depuis 1999 sous l’autorité du rav Haïm Druckman (camp des sionistes ortho) »

  Il n’a pas invalidé ! Il a eu la gentillesse et la force de caractère, de ne pas laisser croire à des non-juifs qu’ils soient juifs !! Ce que vous faite vous-même quand un non-juif de père goy vous annonce qu’un rabbin réformé, l’a fait monter à la Tora, n’est-ce pas ?

  13. vous écrivez : « …et est même allé jusqu’à récuser sa qualité de dayan ! Où est donc la belle unanimité sur la question des conversions, une union sacrée qui n’aurait été brisée que par les fauteurs de troubles ? Les voilà maintenant regardés par les Harédim comme de graves sectateurs. Demain, ils seront traités de "karaïtes". »

  on vous a plusieurs fois fait la remarque de ne pas construire votre judaïsme sur le dos des autres !!! ça devient exaspérant !! chaque communauté à ses problèmes ne battissez pas votre judaïsme sur le vide-ordure des autres !

  14. Vous écrivez : «  Je veux bien accorder pleine légitimité à des positions que je récuse mais l’agressivité, le mépris et le dénigrement sortent du cadre du débat civilisé. »

  Premièrement, le judaïsme orthodoxe ne dénigre pas massorti, il l’ignore intellectuellement. La façon de massorti de percevoir le monde est à leurs yeux infidèle à la volonté divine. Juste ou faux ? Peu importe, vous ne leur amputerez pas la liberté de penser !!. Vous aussi ignorez les chrétiens intellectuellement (oui, nos frères les chretiens !) est-ce là un mépris ? Tandis que vous, par contre, vous dénigrez les orthodoxes, vous dénigrez leur façon de penser en générale, et leur vue sur les besoins du judaïsme contemporain en particulier. Ensuite vous avez l’outrecuidance de les accuser d’agressivité et de mépris ! Vous osez espérer un débat fécond avec un opposant que vous méprisez ?

  Conclusion :

  Cette réaction qui peut sembler agressive n’est en fait qu’un cri d’espoir d’un débat constructif. Si vous souhaitez ce débat ignorez la forme et penchez-vous sur le fond de ces répliques…

  Je me ferais un plaisir de continuer ce débat…qui pourrait être publié dans plusieurs blogs privés… sinon ce n’est pas bien grave cela restera dans mes archives personnelles.

  A vous de choisir…

  Cordialement.

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  • Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 4 janvier 2009 00:29, par Webmaster de Massorti.Com

    Cher Monsieur,

    Je réponds rapidement en tant que Webmaster, Rivon Krygier complétera ou corrigera si nécessaire et s’il le désire.

    1 « L’exclusivisme » c’est l’idée d’avoir la seule vision juste au détriment de toute autre vision. Une part de l’orthodoxie se pense comme telle est votre réaction le montre. Les « modernes », massorti et modern orthodoxes compris, n’ont pas une telle prétention. Nous acceptons qu’il y a du bon partout et que la vérité en ces matières n’est pas exclusive. Nous n’avons nullement la prétention d’avoir le monopole d’une révélation par nature complexe et spéculative. Nous avons conscience que chaque mouvement, chaque forme de pensée juive, apporte à l’ensemble du système, même quand nous ne sommes pas convaincus ou d’accords. C’est une énorme différence et nous ne partageons donc pas votre idée de « détenir la projection la plus parfaite qui soit de la révélation ». Nous sommes en recherche, dans l’interrogation, plus que dans l’affirmation.

    2 « fondamentalistes, dogmatiques et totalitaires, hermétique, autosuffisant et ahistorique » ne sont pas des concepts creux, ils désigne un phénomène religieux largement étudié et défini. Nous (massorti) sommes clairement contre le fondamentalisme, le dogmatisme, l’autosuffisance (ce que j’explique au dessus). Nous acceptons enfin de jouer le jeu de la connaissance historique. Le judaïsme est issu d’un processus de l’histoire, quand bien même il transcende l’histoire. Nous en tenons compte dans notre approche des textes, ce qui ne plait pas aux tenants de l’ahistoricité. L’ahistoricité, c’est refuser de regarder en face les découvertes des historiens. C’est affirmer que le dogme l’emporte sur la connaissance historique. Tenir compte de l’histoire est bien évidemment difficile. Cela bouleverse certaines idées classiques du judaïsme. On comprend parfaitement que l’on préfère éviter la confrontation, c’est plus confortable, c’est ce que l’on appelle du dogmatisme.

    3 Votre remarque est une parfaite illustration de l’ahistoricité. Comparer la situation et les débats actuels avec ce qui se passait chez les rabbins du 1er et 2ème siècle (beit Shamaï et beit Hillel). Cela n’a vraiment pas grand-chose à voir. De même pour la comparaison avec le karaïsme. Contrairement avec votre affirmation il n’y a pas de refus de mariage entre les différents courants du judaïsme. Des couples venant des différents courants se forment constamment et choisissent de se marier chez les uns ou les autres, il n’y a rien d’étanche (heureusement !). Je n’ai pas encore vu un rabbin orthodoxe refuser de consacrer de telles unions. Le jour où ce sera vraiment le cas, le judaïsme qui refusera de se lier aux autres parties du peuple juif dans toute sa complexité, aura pris le chemin de s’enfermer dans une démarche sectaire. Il y a quelques malheureux précédents dans l’histoire juive, puisque vous aimez ces comparaisons. Ce qui est dommage, c’est justement de ne rien entendre de l’histoire et des tristes conséquences de ce genre de perte d’énergie interne à des disputes stériles. C’est un luxe que nous pourrions et devrions éviter.

    Sur les pharisiens et les sectes disparues, une des choses qu’on apprend des recherches historiques sur ces différents mouvements, c’est que la force pharisienne fut sa capacité au renouvellement et à l’innovation, contrairement à d’autres, comme les karaïtes qui furent peu à peu intégrés au rabbinisme plus dynamique. Les karaïtes (très nombreux et puissants à l’époque des guéonim) semblaient attachés à une forme conservatrice du judaïsme proche de celle des sadducéens qui refusaient les innovations pharisiennes. Le pharisianisme, puis le rabbinisme n’a pénétré l’ensemble du peuple juif que peu à peu semble-t-il. Les découvertes de la genizah du Caire et des manuscrits de la mer Morte sont très éclairantes sur ce phénomène. Donc attention, le pharisianisme est peut-être historiquement différent de l’idée que s’en font bien des gens.

    4. Un seul exemple, votre propos est exclusif, vis-à-vis des courants de la modernité juive, pourtant ces courants sont bien le fruit de l’évolution des mentalités… L’orthodoxie (son noyau dur, plus précisément) résiste à de nombreux débats de société comme le féminisme, la recherche historique et bien d’autres valeurs apportées par la modernité…

    5. Le problème des Agounot n’est pas une tumeur du cerveau ! Ce n’est pas un mal incurable ! C’est un mal provoqué par la loi juive et il ne tient qu’aux grands décisionnaires de trouver des solutions (il en existe plusieurs). Qu’est-ce que la « providence divine » (tous les lecteurs de forum ne maîtrisent pas l’hébreu) vient faire là-dedans ? Vous sous entendriez qu’une femme agouna doit accepter son triste sort inéluctable ? De même que vous rangez les tumeurs au cerveau sous l’idée de volonté divine contre un individu donné… très discutable comme théologie.

    6. Sur votre point de mesure, Hayim Soloveitchick (fils du rav Joseph Soloveitchick) et un des plus importants historiens de la Halakha a écrit un passionnant article que je mettrai en ligne un de ces jours, montrant comment on en est arrivé au raisonnement que vous tenez sur le 1/100ème de Séa. Il montre parfaitement la perversion de ce genre de raisonnement envers la loi juive et que le concept même de mesure dans le judaïsme antique n’a rien de « précis » à un tel point. Il montre surtout l’influence néfaste de l’émergence des sciences exactes à partir du courant du 19ème siècle sur la pensée halakhique qui s’est voulu tout aussi précise et scientifique que les sciences émergentes créant par là une perversion du système construit à mesure humaine (pied, coudée, gros comme une olive, une bouchée) mais jamais en millimètres, grammes ou cm3. http://en.wikipedia.org/wiki/Haym_S...

    7. Ce que vous sous entendez, illustre parfaitement la critique de Rivon Krygier. Sans plus de commentaires…

    8. Le dialogue existe avec ceux qui sont prêts à dialoguer et il n’y a pas d’insultes.

    La modernité n’est pas un concept creux, c’est un concept fondamental. On en accepte les règles ou on s’en tient en marge. La culture également. Il n’y a aucun dédain envers l’orthodoxie, loin de là. Il y a une forte réserve face à la fermeture d’esprit et ce qui va avec, c’est tout. Cela ne concerne pas toute l’orthodoxie, heureusement.

    9. Le rabbi de Loubavitch n’avait pas un seul doctorat, c’est une pure légende ! Aucune université du monde n’a la trace de ses diplômes. Il avait un diplôme d’électronique. Cela n’enlève rien à ses mérites ou ses erreurs. Il y a des ultra orthodoxes avec doctorat (peu commun), mais le système éducatif haredi fait tout pour empêcher ses élèves d’entrer à l’université. J’ai enseigné à l’université hébraïque et les haredim y étaient quasi absents…

    10. Sans commentaire sur l’aspect misogyne de vos propos. Pour nous, une femme est tout aussi capable d’étudier qu’un homme et aucune matière ne lui est interdite, n’en déplaise au Rambam qui sur le rapport à la féminité date un peu.

    12. Voir http://massorti.com/Annulation-de-c...

    Déclarer que ces personnes converties ne le sont pas, contredit votre point 3 sur Shamaï et Hillel.

    13. Notre judaïsme se construit sur l’ensemble du judaïsme, sans exclusive, avec ses réussites et ses échecs, ses qualités et ses défauts, il n’y a pas de « nous et les autres ». Nul aspect du monde juif ne m’est étranger.

    14. L’ignorance intellectuelle est le propre même du dénigrement et du comportement sectaire. Cela n’est pas vrai pour tout le monde orthodoxe, loin de là. Ce point contredit tous les autres de votre propos. Un débat se construit, il n’est pas obligatoire et la partie dure de l’orthodoxie peut continuer à ignorer le reste du monde juif, peu importe, la perte est pour elle.

    Conclusion : Vous désirez un débat, avec plaisir, mais cela doit se mener de façon constructive et dans le respect mutuel, pas dans le déni de l’autre qui ressort assez clairement de plusieurs points dans vos propos. Sans cela, c’est une perte de temps et chacun a mieux à faire.

    Bien à vous

    Yeshaya Dalsace

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    • Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 4 janvier 2009 00:57, par Webmaster de Massorti.Com

      L’article Hayim Soloveitchick se trouve à l’adresse suivante.

      Rupture and Reconstruction : The Transformation of Contemporary Orthodoxy

      http://www.traditiononline.org/news...

      Une cinquantaine de pages, passionnant... à lire absolument.

      Yeshaya Dalsace

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    • Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 12 janvier 2009 11:35, par edwin

      Merci de vos réactions.
      Désolé du retard…

      J’ai souvent la légere impression que vous ètes d’accord avec mes propos (quand vous ignorez bons nombres de mes remarques… n’est-ce pas ?

      Je reprend en gardant l’ordre des numéros.

      1. vous écrivez : « L’exclusivisme, c’est l’idée d’avoir la seule vision juste au détriment de toute autre vision. Une part de l’orthodoxie se pense comme telle et votre réaction le montre » .

      Je ne comprends pas ! toute idée est exclusive même si son contenu est l’innexclusivité par excellence ? Vous pensez exclusivement que « la vérité en ces matières n’est pas exclusive » et nous pensons aussi exclusivement que « la vérité en ses matières est exclusive » (bien que nous acception differents types de comportement découlant d’une conjoncture entre la lettre et le moi, c’est pour cela que les communautés qui constituent le monde orthodoxe sont hétéroclites.

      Vous écrivez aussi : « Nous avons conscience que chaque mouvement, chaque forme de pensée juive, apporte à l’ensemble du système, même quand nous ne sommes pas convaincus ou d’accords. » Encore une fois un concept creux !!! apporte quoi ?
      2. vos écrivez : « Le judaïsme est issu d’un processus de l’histoire, quand bien même il transcende l’histoire. Nous en tenons compte dans notre approche des textes, ce qui ne plait pas aux tenants de l’ahistoricité. »

      Je ne connais pas des tenants de cette ahistoricité, cependant je ne vois pas le besoin de devoir m’aligner à toutes les spéculations de chaque historien, qui parfois, sont le produit d’une volonté inconsciente ou consciente (sentiment personnel) de se délester des devoirs « infligés » par le livre. (Voir K.A. Kitchen)

      Vous écrivez : « L’ahistoricité, c’est refuser de regarder en face les découvertes des historiens. »

      Regarder en face oui, mais aussi être conscient qu’il y a toujours des historiens de renom mondial qui s’y opposent ou s’y opposeront. Et donc oui, dans ce cas je prefere ne pas bouleversé pour rien mais donné de départ reçue de génération en génération. c‘est plus confortable et plus honnête. Ce que je ne trouve pas du tout honnête c’est les conclusions hâtives de certains historiens.

      3. « Votre remarque est une parfaite illustration de l’ahistoricité. Comparer la situation et les débats actuels avec ce qui se passait chez les rabbins du 1er et 2ème siècle (beit Shamaï et beit Hillel). Cela n’a vraiment pas grand-chose à voir. »
      Désolé, je ne vois pas pourquoi !!

      Vous écrivez : « Contrairement avec votre affirmation il n’y a pas de refus de mariage entre les différents courants du judaïsme. Des couples venant des différents courants se forment constamment et choisissent de se marier chez les uns ou les autres, il n’y a rien d’étanche (heureusement !). »

      Jamais entendu le mariage d’un orthodoxe avec une massorti ou vice-versa, cela serait ridicule !! Ni en France, ni en Israël, ni aux U.S. La Méhitsa est étanche !! Heureusement !! (enfin les orthodoxes ne parlent souvent même plus à leur proches ayants choisi la voie "massorti" !!)

      Vous écrivez « Je n’ai pas encore vu un rabbin orthodoxe refuser de consacrer de telles unions. »
      moi non plus d’ailleurs, ni de prêtre refuser d’unir un juif ortho avec une musulmane !!

      4. Vous écrivez : « L’orthodoxie (son noyau dur, plus précisément) résiste à de nombreux débats de société comme le féminisme, la recherche historique et bien d’autres valeurs apportées par la modernité… »

      Les responsa « orthodoxes » qui traitent la question de l’émancipation de la femme et ses applications dans la halakha sont abondantes (d’ailleurs comme d’habitude il y a beaucoup de désaccord, mais on continu à se marier) le débat existe et de façons virulentes mais la conclusion n’est souvent pas comme les votre !!

      Aussi, il me semble clair, que l’orthodoxie n’a pas de noyau dure, cepandant il est juste de dire qu’elle soit composé de personnes de différentes personnalité, certains pouvants être qualifiés de « dures ». ceci étant juste dans tout les courant du judaïsme. Il existe des massorti qui ne savent pas debattre convenabement (j’en connais…) il existe aussi des réformés du même type. cele n’a rien à voir avec le courant auquel ils appartiennent, mais à leur culture, éducation et personnalité. Et cela sans aucune ambiguité.

      5. vous écrivez : «  Le problème des Agounot n’est pas une tumeur du cerveau ! Ce n’est pas un mal incurable ! C’est un mal provoqué par la loi juive et il ne tient qu’aux grands décisionnaires de trouver des solutions »

      Vous sous-entendez que ces décisionnaires ont des choses plus importantes à faire que cela ? (c’est pas du dédain ça !!) Allez jetez un coup d’œil dans les responsa, vous verrez combien ce sujet est la priorité exclusive de tout décisionnaire (étant à la hauteur de trancher de tel questions !!) Combien d’encrier ont été versé et de larme ont coulé, combien de femmes ont été permises, et malheureusement combien sont restées « bloquées » .

      Vous écrivez : «  (il en existe plusieurs). » (possibilitéspour permettre les agounot)

      C’est vous qui le dites ! moi je voudrais vous poser une question à deux étage :
      1. trouvez un cas d’une agouna ou il n’y a pas de solution.
      2. trouvez une solution, cela ne tien qu’à vous !!

      Vous écrivez : « Qu’est-ce que la « providence divine ») vient faire là-dedans ? Vous sous-entendriez qu’une femme agouna doit accepter son triste sort inéluctable ?

      Dans le cas ou réellement la halakha ne propose pas de solution oui, vous non ?

      Vous écrivez : « De même que vous rangez les tumeurs au cerveau sous l’idée de volonté divine contre un individu donné… très discutable comme théologie. »

      Non !! Jamais contre l’individu mais pour un individu, dure réalité ! Comment gérez-vous les tumeurs au cerveau vous un hasards dépassant la volonté divine ?

      6. vous écrivez : « . Il montre parfaitement la perversion de ce genre de raisonnement envers la loi juive et que le concept même de mesure dans le judaïsme antique n’a rien de « précis » à un tel point. »

      Peut-importe l’auteur de cette article, (que je ne connais pas) les mesures se doivent d’être précises dans la Tora. Bien que les moyens d’exprimer cette précision, semblent être précaires à l’époque, olives figues datte œuf raisin blés orges et j’en saute, ce type de mesure renferment en eux des données kabbalistiques connues pour les initiés et en sont le produit. Aujourd’hui nous avons du mal à reconstituer avec précision les mesures de départ et plusieurs écoles se sont crées, celle de Rav Haïm Naé celle du Hazon Ich celle de Rav Obadia Yossef et tant d’autre. je ne peux que vous renvoyer à des livres que vous connaissez certainement !

      Vous écrivez : « Il montre surtout l’influence néfaste de l’émergence des sciences exactes à partir du courant du 19ème siècle sur la pensée halakhique qui s’est voulu tout aussi précise et scientifique que les sciences émergentes créant par là une perversion du système construit à mesure humaine poids et mesures. »

      Le système a toujours été précis. Il est vrai qu’étant donné qu’il n’y a pas aujourd’hui d’olives typiques, par exemple, il ne nous ais plus possible d’énoncer les mesure en utilisant l’olive, c’est dommage mais c’est un fait ! de la à dire qu’àu moyen age les mesures n’étaient pas précises…
      cf traité Mikvaot ch 7 michna 6 qu’en pensez-vous ?
      cf roch hachana 13a ketouvot104b (après la michna) kol midot hahamim kah em…

      (je n’ai pas encore eu le temps de lire l’article de Haïm solovaitchik, mais j’ai pris note merci !

      7. pas compris !

      8. si vous pensez qu’un rabbin orthodoxe sérieux, a envie d’entretenir une discussion avec quelqu’un qui affirme « que l’orthodoxie est manichéiste et considère que tout ce qui n’est pas elle (autres religions, autres convictions) appartient aux forces obscures du mal, aux "Fils de Ténèbres" » …

      Vous écrivez : La modernité n’est pas un concept creux, c’est un concept fondamental. On en accepte les règles ou on s’en tient en marge.
      Reste à définir ce qu’on appelle modernité et à cela chacun sa définition donc concept creux !!

      Vous écrivez : « Il n’y a aucun dédain envers l’orthodoxie, loin de là. Il y a une forte réserve face à la fermeture d’esprit et ce qui va avec, c’est tout. »

      Pour moi juger les tenants d’une idéologie comme fermés d’esprit (comme s’arc-boutant sur des broutilles, se cadenassant dans le carcan du juridisme…) cela s’appelle avoir du dédain pour cette idéologie. Si pour vous non c’est pas grave, continuant notre débat et laissons tombé ces glissements verbaux. Par ailleurs il me semble que vivre pleinement son judaïsme (dans l’ultra-orthodoxie) necessite une ouverture d’esprit très particulière. Nous trouvons, au contraire, que de percevoir ici une fermeture d’esprit est la preuve d’une incompréhension à l’ensemble de son système. (voir 14)

      9. le rabbi de Loubavitch à sept doctorats, plusieurs d’entre eux répertoriés à la Sorbonne. Quand on côtoie le monde universitaire, et cela a été mon cas, quand on sait combien de juifs ont été abîmés, combien ont embrassé des idéologie pseudo-moderne et ont quitté la pratique des mitsvot à cause des fréquentations malsaines. Oui, nous souhaitons protéger, si possible, notre jeunesse juive.

      Si vous ne voyiez pas de problème à cela, je ne peux rien vous dire de plus.

      10 le rambam n’a rien inventé, il a codifié la halakha mentionné dans le talmud qui lui prend source dans la tora. Si vous considérez ces propos de misogyne, alors vous considérez la Tora comme étant misogyne. (pour ma part, je ne vois pas ce qu’il y a de misogyne la dedans, ceci étant j’admets que le terme misogyne est un terme creux…)

      Si vous pensez différemment, à votre guise, mais vous inventé la une nouvelle halakha ! si parcontre vous trouvez une faille au déduction du rambam ou d’autre richonim on pourrait en discuter. Mais dire que oui en effet pour des raison contextuelle le monde jusqu’en 1962 était misogyne et la Tora avec, c’est gros.

      12. Je comprends la contradiction apparente de mes propos, je ne souhaite pas y amener de réponse dans l’immédiat.
      Mais j’en déduit que vous êtes d’accord sur le reste. Vous pourriez me le signaler, cela m’aiderai à mieux cibler le débat !?

      13. vous écrivez : « Nul aspect du monde juif ne m’est étranger. » Moi non-plus.

      14. vous écrivez : « L’ignorance intellectuelle est le propre même du dénigrement et du comportement sectaire. Cela n’est pas vrai pour tout le monde orthodoxe, loin de là. Ce point contredit tous les autres de votre propos. Un débat se construit, il n’est pas obligatoire et la partie dure de l’orthodoxie peut continuer à ignorer le reste du monde juif, peu importe, la perte est pour elle. »

      Je pense que « des parties dure » il en existe partout à proportion égale. Cela n’a rien à voir avec une idéologie à laquelle on tend à s’aligner, mais à une personnalité. Dans vos propos (RK) on ressent que l’idéologie ultra-orthodoxe, est, elle-même, responsable de se recroquevillement. Nous pensons justement le contraire, l’ultra-orthodoxie pour être vécu sainement necessite une ouverture, et comme on peut lire sur les murs de l’aéroport de CDG « être ouvert sur le monde c’est comprendre les différences ». pas les accepter !

      Cordialement.

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• Sauver l’unité du peuple juif par le respect et le dialogue 3 mai 2010 15:07, par Xavier

  Bonjour, je m’appelle Xavier

  Personnellement, ça ne me dérange pas le moins du monde qu’un guer ne puisse pas faire le culte.Je vais de temps en temps à la synagogue et j’aime bien y aller car contrairement à ce que pensent les gens le "judaïsme n’est pas une religion misanthrope" et comme m’a dit un ami :"tu es plus sémite que chrétien" !. J’y vais pour les fêtes, Roch hashana, Pessah, enfin quand j’ai le temps. Mais je n’arrive pas à lire l’hébreu aussi rapidement que l’assemblée, à mon grand damne.
  Il est vrai qu’à Caen le rabbin est vraiment très gentil.
  La question que je voudrais poser est la suivante : jusqu’où ai-je le droit de participer au culte, c’est-à-dire, ai-je le droit aux châles de prière ?
  Cordialement bonne journée

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  • Réponse à Xavier sur Talit 3 mai 2010 20:08, par Yeshaya Dalsace Webmaster

    Votre démarche est tout à fait louable, ainsi que le respect que vous avez.

    Il n’existe pas formellement d’interdit à mettre un Talit pour un non juif. Il en existe une par contre en ce qui concerne les Tefillines.

    Cependant je déconseille de le faire car cela prête à ambiguïté. Si vous y tenez, je ne vois pas de raison de vous en empêcher.

    Mais la logique voudrait qu’une démarche de respect des mitsvot mène à une conversion au judaïsme.

    Yeshaya Dalsace

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